Επιστροφή στο Forum : Τιμές των DDR4 - τι στο καλό;
Θυμάμαι ένα kit SODIMM 2x8 GB που το είχα πάρει ~85 ευρώ πέρυσι. Τώρα είναι πάνω από τα 150 (!) Γενικά έχουν αυξηθεί κατά ένα τέτοιο ποσοστό.
Είχα ακούσει για άνοδο τιμών στις DDR4 RAM, αλλά αυτό παραείναι. Έχει ακούσει κανείς αν θα ξαναπέσουν και γιατί ανέβηκαν;
Η αυξανόμενη ζήτηση για SSD και η αύξηση της RAM στα smartphones/tablets "φταίει". Η παραγωγή δεν επαρκεί για την ζήτηση.
Η αυξανόμενη ζήτηση για SSD και η αύξηση της RAM στα smartphones/tablets "φταίει". Η παραγωγή δεν επαρκεί για την ζήτηση.
Ah, gotcha.
Τρέχει και αλλαγή στα processes (nm); Κάτι τέτοιο είχα ακούσει, τώρα που το θυμάμαι.
Νομίζω ναι, είχα ανεβάσει είδηση σχετικά.
Λοιπόν, επανέρχομαι στο θέμα. Οι τιμές στις μνήμες ανέβηκαν κι άλλο. Υπάρχει περίπτωση να πέσουν; Ξέρουμε;
Ή μήπως οι DDR5 είναι η μόνη μας ελπίδα;
και θα ανεβουν ακομα παραπανω, δεν θα πεσουν πριν το q3 2018 με βαση τα οσα βλεπω, και ακομα και να πεσουν τοτε δεν θα ειναι ουτε για πλακα στις τιμες που θα επρεπε να ειναι...
https://www.pcworld.com/article/3190137/computers/prices-of-ssds-and-dram-will-crash-in-2019-gartner-predicts.html
Ευχαριστουμε τους κινηταδες που αλλαζουν σμαρτφον καθε 3 μηνες... :rolleyes:
Λοιπόν, επανέρχομαι στο θέμα. Οι τιμές στις μνήμες ανέβηκαν κι άλλο. Υπάρχει περίπτωση να πέσουν; Ξέρουμε;
Ή μήπως οι DDR5 είναι η μόνη μας ελπίδα;
Το προβλημα ξεκιναει απ'τους browser που εχουν καταντησει να τρωνε τα αντερα τους ανευ λογου. Ανοιγεις ενα αδειο browser με αδειο tab και θελει 400mb+. Πας να ανοιξεις μερικα tab, τσουπ >1gb... και καπου εκει λες, οπα ρε φιλε, τι το θες 1 gigabyte? Δε βγαζει νοημα. Ακομα και το περιβοητο "sandboxing" συναγωνιζεται σε mem requirements το να τρεξεις ενα νεο λειτουργικο σε virtual machine και να ανοιξεις εκει εναν un-sandboxed browser. Γελαει ο κοσμος...
Το θεμα δεν ειναι η DDR5, αλλα οι παραλογες απαιτησεις του software σε συνδυασμο με το καρτελ στη παραγωγη ddr4 και τη ψευτο-δικαιολογια της αυξημενης ζητησης. Το τι θα γινει ειναι σπεκουλο βασικα... θα δειξει.
Γι άλλη μια φορά αποδείχτηκε ότι "βλέπω μακριά", που φίσκαρα σε RAM τον Αύγουστο.
Ωραία, καιρός να πουλήσεις. :biggrin:
Το προβλημα ξεκιναει απ'τους browser που εχουν καταντησει να τρωνε τα αντερα τους ανευ λογου. Ανοιγεις ενα αδειο browser με αδειο tab και θελει 400mb+. Πας να ανοιξεις μερικα tab, τσουπ >1gb... και καπου εκει λες, οπα ρε φιλε, τι το θες 1 gigabyte? Δε βγαζει νοημα. Ακομα και το περιβοητο "sandboxing" συναγωνιζεται σε mem requirements το να τρεξεις ενα νεο λειτουργικο σε virtual machine και να ανοιξεις εκει εναν un-sandboxed browser. Γελαει ο κοσμος...
Το sandboxing παντα εχει κοστος. Καποτε τα OSes δεν ειχαν ουτε memory protection (crash καθε 3 και λιγο) και ετρεχαν σε λιγα MB μνημης.
Επισης, οι ιστοσελιδες εχουν γινει υπερβολικα φαντεζι... καμια σχεση με το πως ξεκινησε το WWW.
Το θεμα δεν ειναι η DDR5, αλλα οι παραλογες απαιτησεις του software σε συνδυασμο με το καρτελ στη παραγωγη ddr4 και τη ψευτο-δικαιολογια της αυξημενης ζητησης. Το τι θα γινει ειναι σπεκουλο βασικα... θα δειξει.
Αν νομιζεις οτι ειναι ψευτοδικαιολογια η τρεντομοδα των κινητων ΚΑΙ του mining (μην ξεχνιομαστε), τι να σου πω... θα περιμενεις πολυυυυ καιρο για VFM hardware (DRAM/NAND/GPU).
Τα fabs ειναι λιγα, κοστιζουν πολλα δις $$$ εκαστο (μαντεψε γιατι εχουν μεινει τοσα λιγα) και η ζητηση υπερβαινει την παραγωγη κατα πολυ.
Και ακομα δεν εχουμε δει τιποτα! Κατσε να ανεβασει βιοτικο επιπεδο ο μεσος Ινδος/Κινεζος (μετρα ποσοι ειναι) και θα δεις που θα πανε οι τιμες των καταναλωτικων αγαθων.
Το sandboxing παντα εχει κοστος. Καποτε τα OSes δεν ειχαν ουτε memory protection (crash καθε 3 και λιγο) και ετρεχαν σε λιγα MB μνημης.
Επισης, οι ιστοσελιδες εχουν γινει υπερβολικα φαντεζι... καμια σχεση με το πως ξεκινησε το WWW.
Αυτο που λεω ειναι οτι ναι μεν εχει κοστος, αλλα οχι ΤΟΣΟ κοστος. Γι'αυτο το συγκρινω με την "υπερβολη" του να κανεις start new guest / new gui / new browser μεσα σ'αυτο... γιατι εκει εχει φτασει η συγκριση και δεν υπαρχει ουτε καν το αντιστοιχο kernel overhead και τα shared mem savings.
Πχ chromium με --no-sandbox, σε x64 linux, θελει 250mb (private+shared) με 1 αδειο tab. Να τα κανει τι 250mb? Εχουν χαζεψει τελειως.
Και τα φαντεζι sites οκ ισχυει μεχρι ενα βαθμο αλλα το φαντεζι site εχει ενα κωδικα λιγα kilobyte, δε μπορει το tab να ζηταει 200-300mbyte...
Αν νομιζεις οτι ειναι ψευτοδικαιολογια η τρεντομοδα των κινητων ΚΑΙ του mining (μην ξεχνιομαστε), τι να σου πω... θα περιμενεις πολυυυυ καιρο για VFM hardware (DRAM/NAND/GPU).
Τα fabs ειναι λιγα, κοστιζουν πολλα δις $$$ εκαστο (μαντεψε γιατι εχουν μεινει τοσα λιγα) και η ζητηση υπερβαινει την παραγωγη κατα πολυ.
Τα fabs εχουν μια λογικη cutting edge vs "ordinary"... δλδ ενα φρεσκο 22nm plant πριν χρονια θα κανει αποσβεση και μαλιστα γρηγορη, υπερχρεωνοντας τα πρωτα χρονια λογω του cutting edge tech. Οταν η τεχνολογια παει στα 14/10/7, το 22αρι θα αρχισει να βγαζει δευτερευοντα, τριτευοντα, κτλ κτλ τσιπ χαμηλου κοστους. Πχ η intel τα chipset τα φτιαχνει συνηθως με +1 process (προς τα πανω) σε παλαιοτερα fab. Ετσι το fab, που πλεον δεν ειναι cutting edge, θα εχει κανει ηδη αποσβεση, και απλα απο κει και περα κανει τη πλακα του τσεπωνοντας κερδος, παροτι πουλαει χωμα. Πχ μνημες, τσιπακια για τηλεορασεις, router, asics, fpgas κτλ κτλ κτλ... Οι μνημες δεν ειναι τιποτα που θελουν 7nm/10nm/14nm... μονο στα κινητα θες να εχει low nm για να καινε λιγοτερο και να πιανουν λιγοτερο χωρο - και εκει παλι δε τη θες ντε και καλα στα 10/14nm. Ουτε εκει, φαντασου... ποσο μαλλον στο desktop.... η ddr2 ειχε 8gb sticks και μιλαμε για τεχνολογια 2003-2004 (με οτι nm ειχαν τοτε... γυρω στα 90-130). Ποσο μαλλον να εχεις φθασει πλεον στο 1/10 σε nm και το 1 wafer να σου βγαζει 10πλασια τσιπακια.
Και ακομα δεν εχουμε δει τιποτα! Κατσε να ανεβασει βιοτικο επιπεδο ο μεσος Ινδος/Κινεζος (μετρα ποσοι ειναι) και θα δεις που θα πανε οι τιμες των καταναλωτικων αγαθων.
Οσο ανεβαινει η ζητηση απο τετοιες μαζικες αγορες, οι οικονομιες κλιμακας στην επεξεργασια τσιπ/wafer κτλ κτλ μειωνουν τις τιμες. Πχ αν μονο 1εκ κοσμος μπορουσε να αγορασει ενα cpu, τοτε το κοστος των wafer manufacturers / fab plants / R&D, κτλ κτλ, πρεπει να μοιραστει στο 1εκ κοσμο. Αν θελει 1 δις κοσμος να αγορασει, ολα αυτα μοιραζονται σε αλλο επιπεδο. Γι'αυτο και η αναπτυξη των χωρων, στυλ ινδιας, κινας, κτλ κτλ, οπου η τεχνολογια εχει εισελθει στη ζωη τους υπο μορφη phones, pcs, laptops, tabs, πολλαπλασιαζοντας τη παγκοσμια ζητηση, δεν ανεβασε τις τιμες, αλλα τις εριξε.
Αυξηση τιμων θα δεις οταν υπαρχει καρτελ (και εδω υπαρχει γιατι τα fab λειτουργουν πιο ολιγοπωλειακα και απ'τον OPEC - με τα τσιπ μνημης να τα ελεγχουν 2-3 εταιριες).
Προφανως δεν εχεις ακουστα το "αν ολοι στην Γη ειχαν βιοτικο επιπεδο Αμερικανου, θα θελαμε 2 πλανητες σαν την Γη" (για καποιες αλλες χωρες μπορει να θελαμε και 5 πλανητες).
Αν ο μεσος Ασιατης αρχισει να αγοραζει PS4/iPhone/Mercedes κλπ. οι τιμες θα πανε στα υψη, γιατι δεν θα επαρκει η παραγωγη, ουτε μπορουν να φυτρωσουν εργοστασια απο το πουθενα σε συντομο χρονικο διαστημα. Προς το παρον η ζητηση προερχεται σχεδον αποκλειστικα και μονο απο την Δυση (μιας και μονο οι δυτικοι εχουν disposable income $1000 για ενα τηλεφωνο).
Οπως ειχε πει και καποιος αλλος "να παρακαλατε να μην μαθουν οι Κινεζοι τις παπαρες στο λαδι, γιατι δεν θα μεινει ελαιοδεντρο για ελαιοδεντρο στην Μεσογειο"... υπαρχει ενα balance στον πλανητη αναφορικα με τους φυσικους πορους/ζωντες οργανισμους, το οποιο σαν ειδος το εχουμε ξεπερασει προ πολλου με τον τωρινο πληθυσμο (7+ δις) και απλα αφηνουμε την αγορα να αυτορυθμιστει μονη της (ανεβαζοντας τις τιμες και εξισορροπωντας την ζητηση). Αυτο δεν θα συμβαινει για παντα ομως.
ΥΓ: Ψαξε γιατι εχουν μεινει τοσες λιγες εταιριες HDD, microchips κλπ. και τι παιζει αναφορικα με το κοστος του R&D. Τα fabs των 70s/80s δεν ειχαν το ιδιο κοστος με τα σημερινα και ηταν πολυ περισσοτερα.
Αν τα τσιπακια φτιαχνοντουσαν απο περιορισμενα resources, πχ εξωτικα μεταλλα, και οχι πυριτιο (=εξαιρετικα abundant) θα ισχυε το scarcity factor. Εδω ομως δεν παιζει τετοιο θεμα.
Οσο για τα ολιγοπωλεια, αυτα ευνοουνται λογω οικονομιων κλιμακας. Οσο μεγαλυτερο marketshare, τοσο καλυτερα margins σε σχεση με τη βιομηχανικη βαση που εχεις καθως και το R&D.
Επειδη ειναι φτιαγμενα απο αμμο (silicon), δεν σημαινει οτι μπορουν να ειναι φτηνα. Αλλο η πρωτη υλη, αλλο η επεξεργασια αυτης και αλλο το R&D.
Μια χαρα φθηνα μπορουν να ειναι γιατι
α) πρωτες υλες
β) δεν απαιτουνται cutting-edge fabs
γ) δεν υπαρχει research σε προτυποποιημενη τεχνολογια στυλ DDR
Το μονο "προβλημα" ειναι το καρτελ.
Μια χαρα φθηνα μπορουν να ειναι γιατι
α) πρωτες υλες
β) δεν απαιτουνται cutting-edge fabs
γ) δεν υπαρχει research σε προτυποποιημενη τεχνολογια στυλ DDR
Το μονο "προβλημα" ειναι το καρτελ.
Οταν βγαινει η Apple και λεει θα καπαρωσω ΟΛΗ την παραγωγη τριμηνου (γιατι εχω πολλα $$$) για το επομενο iPhone, καταλαβαινεις τι σημαινει αυτο για τους υπολοιπους που ψαχνουν wafers (SoC/CPU/GPU), DRAM/NAND chips και αλλα parts?
Αυτο ειναι η συνεπεια του καρτελ :p:lol:
Ελεγχουν τη παραγωγη σε χαμηλα επιπεδα = μπορει ο καθενας να ζουληξει ολη τη διαθεσιμη ποσοτητα.
Αυτο ειναι η συνεπεια του καρτελ :p:lol:
Ελεγχουν τη παραγωγη σε χαμηλα επιπεδα = μπορει ο καθενας να ζουληξει ολη τη διαθεσιμη ποσοτητα.
Για να υπαρχει καρτελ, θα πρεπει να αποδειχτει οτι υπαρχει price fixing στα διαφορα fabs (Intel, Samsung, GF, TSMC κλπ.)
Μεχρι στιγμης δεν εχω διαβασει κατι σχετικο (οτι το wafer ειναι σε τεχνητα ανεβασμενη τιμη σε ολους)... η πιο λογικη εξηγηση ειναι με τον νομο προσφορας/ζητησης. Καποια πραγματα ανεβαινουν απο μονα τους οταν υπαρχει υπερβολικη ζητηση (ακομα και με το Bitcoin, εκτος αν υπαρχει καποιο "καρτελ" κι εκει που εχει καπαρωσει την πλειοψηφια των νομισματων).
Η διαφορα ειναι οτι το bitcoin ειναι περιορισμενης προσφορας by design... τα βιομηχανικα προϊοντα ξερεις τη ζητηση που θα προκυψει με βαση trend extrapolation και κατα συνεπεια εχεις ετοιμο το πλανο για το supply χρονια πριν... δεν ειναι μη-οργανικο boom ή μη-οργανικα προβληματα στο supply (πχ φυσικες καταστροφες βγαζουν off εργοστασια) που δε μπορει να προβλεφθει. Απλα εδω επιλεχθηκε η προσφορα να ειναι χαμηλη. Αποφασεις ειναι αυτες. Οταν πχ εταιριες κολοσσοι εχουν 100αδες δις σε μετρητο, ποιο ειναι το προβλημα τους πχ στο να φτιαξουν νεα εργοστασια? Κανενα προβλημα δεν υπαρχει και ειναι και tax deductible επειδη θεωρειται επενδυση - εξοδο. Απλα θα κερδισουν περισσοτερα με μειωμενο supply απ'την απωλεια φορων (που προκυπτει απ'τις μη-γενομενες επενδυσεις).
Ακομα κι αν παραβλεψουμε το τεραστιο κοστος (ενα συγχρονο fab μπορει να κοστισει μεχρι και 10 δις $), ο χρονος κατασκευης μπορει να φτασει και τα 3-5 χρονια.
Μεχρι τοτε τι γινεται? Τρωμε τις υψηλες τιμες στην μαπα... κι αν μεχρι τοτε ξεφουσκωσει η τρεντομοδα των κινητων/mining? (ποτε δεν ξερεις) Θα ειναι ενα εργοστασιο που θα υπολειτουργει.
Ακομα κι αν παραβλεψουμε το τεραστιο κοστος (ενα συγχρονο fab μπορει να κοστισει μεχρι και 10 δις $), ο χρονος κατασκευης μπορει να φτασει και τα 3-5 χρονια.
Μεχρι τοτε τι γινεται? Τρωμε τις υψηλες τιμες στην μαπα... κι αν μεχρι τοτε ξεφουσκωσει η τρεντομοδα των κινητων/mining? (ποτε δεν ξερεις) Θα ειναι ενα εργοστασιο που θα υπολειτουργει.
Για μας δε γινεται τιποτα γιατι κρεμομαστε απ'το καρτελ.
Για τα 3-5 χρονια η απαντηση ειναι οτι χτιζεις με βαση trend extrapolation στη ζητηση. Δε περιμενεις να γινει το spike για να χτισεις. Καμμια σοβαρη βιομηχανια που εχει τετοια χρονοδιαγραμματα δε δουλευει "κατοπιν εορτης".
Η διαφορα ειναι οτι το bitcoin ειναι περιορισμενης προσφορας by design... τα βιομηχανικα προϊοντα ξερεις τη ζητηση που θα προκυψει με βαση trend extrapolation και κατα συνεπεια εχεις ετοιμο το πλανο για το supply χρονια πριν... δεν ειναι μη-οργανικο boom ή μη-οργανικα προβληματα στο supply (πχ φυσικες καταστροφες βγαζουν off εργοστασια) που δε μπορει να προβλεφθει. Απλα εδω επιλεχθηκε η προσφορα να ειναι χαμηλη. Αποφασεις ειναι αυτες. Οταν πχ εταιριες κολοσσοι εχουν 100αδες δις σε μετρητο, ποιο ειναι το προβλημα τους πχ στο να φτιαξουν νεα εργοστασια? Κανενα προβλημα δεν υπαρχει και ειναι και tax deductible επειδη θεωρειται επενδυση - εξοδο. Απλα θα κερδισουν περισσοτερα με μειωμενο supply απ'την απωλεια φορων (που προκυπτει απ'τις μη-γενομενες επενδυσεις).
Αυτό είναι για μένα το ρεζουμέ εδώ...
Ετσι για να δουμε λιγο ποσο κοστιζει ενα συγχρονο fab:
http://www.insomnia.gr/topic/663178-%CE%B7-tsmc-%CE%B8%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%B5%CE%BD%CE%B4%CF%8D%CF%83%CE%B5%CE%B9-20-%CE%B4%CE%B9%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BD%CE%B1-%CE%AD%CF%87%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CF%81%CF%8E%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%BA%CF%8C/
Δεν αρκουν ουτε 10 δις $ τελικα...
Ετσι για να δουμε λιγο ποσο κοστιζει ενα συγχρονο fab:
http://www.insomnia.gr/topic/663178-%CE%B7-tsmc-%CE%B8%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%B5%CE%BD%CE%B4%CF%8D%CF%83%CE%B5%CE%B9-20-%CE%B4%CE%B9%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BD%CE%B1-%CE%AD%CF%87%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CF%81%CF%8E%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%BA%CF%8C/
Δεν αρκουν ουτε 10 δις $ τελικα...
Έλιωσα με το τελευταίο ποστ του θρεντ στο ινσόμνια.
Έλιωσα με το τελευταίο ποστ του θρεντ στο ινσόμνια.
TSMC: την ξέρει η μάνα της, ο πατέρας της, την έμαθε η τσέπη μας και τώρα τελευταία κάνει γνωριμία με τον κ*λο μας...
Αλλο ενα:
https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1331223
Ελπιζουμε στους Κινεζους πλεον...
Ετσι για να δουμε λιγο ποσο κοστιζει ενα συγχρονο fab:
http://www.insomnia.gr/topic/663178-%CE%B7-tsmc-%CE%B8%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%B5%CE%BD%CE%B4%CF%8D%CF%83%CE%B5%CE%B9-20-%CE%B4%CE%B9%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BD%CE%B1-%CE%AD%CF%87%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CF%81%CF%8E%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%BA%CF%8C/
Δεν αρκουν ουτε 10 δις $ τελικα...
Μα οι μνημες των PC δε απαιτουν συγχρονα fab - δε χρειαζονται τετοια. Οι πρωτες DDR4 (εντος specification) ηταν στα ...32/40nm. Τωρα αμα θες ultra-high density + low voltage για κινητα*, εκει αλλαζει το πραμα και ναι εκει ισως θες και 14 και 10nm. Το ιδιο και η server RAM που πρεπει το στικακι να χωραει οσο το δυνατον πιο μεγαλα τσιπακια. Αλλα το PC δεν. Και στα πιο obsolete fab να βαλεις ddr4 manufacturing εισαι οκ.
* Και εδω βρισκεται και το μεγαλο ψεμα για μεγαλη ζητηση απο κινητα που δηθεν σπρωχνουν προς τα πανω τις τιμες της desktop ram ενω δεν εχουν απαραιτητα το ιδιο spec.
https://hothardware.com/news/samsung-hynix-and-micron-dram-class-action-suit-collusion
"It is also alleged that even though prices for DRAM more than doubled during the class period, the costs for Samsung, Micron and Hynix associated with producing the memory chips did not increase. Likewise, there were no major changes in process technology to justify the drastic increase in prices."
Καρτελ? Δε το πιστευω λεμε...
Κάτι πήρε το αυτί μου (από gamernexus νομίζω) για class action αγωγή που κατατέθηκε στις ΗΠΑ εναντίων των εταιριών κατασκευής chip μνήμης.
https://www.youtube.com/watch?v=67bPoAKApaI&t=726s
Φαίνεται ότι το πρόβλημα είναι στις μνήμες για servers του αποφέρουν τεράστια κέρδη...
Αυτο φωναζω εδω και κανα χρονο. Ρε φιλε εισαι κατασκευαστης. ΟΚ. Δε ξερεις τι ζητηση θα εχεις; Δε ξερεις τι προιοντα θα βγουν; Δεν εισαι περιπτερο να ερθει ξαφνικα η Apple και να σου πει θα παρω ολες τις σοκολατες. Εισαι αυτος που φτιαχνει τις σοκολατες. Μην ακουω οτι δεν υπηρξε προβλεψη. Εσκεμμενο ειναι. Να τους κοψουνε το @#$$%^:x
@ ADSLgr.com All rights reserved.