Η γωνιά των audiophiles του adslgr

[patch]

Καθαρότητα χαλκού, ασήμι η ακόμα και χρυσού
Μόνωση για ηλεκτρομαγνητικό πεδίο
Κύριοι λόγοι για επιλογή καλωδίων. Η διατομή πάει μαζί με το ρεύμα που στέλνει ο ενισχυτής. Παρά πολλά τα ηχεία που κατεβαίνουν απότομα και στα 2ωμ. Ε εκεί θες ρεύμα, οπότε και καλώδιο λοιπόν Βάλτε έναν μονομπλοκ τελικό των 100w στα 4ωμ με ένα καλώδιο 1,5μμ και βλέπουμε

[sweet dreams]

Χοχοχο...ούτε που το είχα πάρει χαμπάρι πως υπάρχει τέτοιο thread στο φόρουμ!
Λοιπόν ναι,κάνει μεγάλη διαφορά σε οποιοδήποτε αξιόλογο σύστημα η χρήση καλών καλωδίων...η μεγαλύτερη που θα ακούσεις είναι όταν αλλάζεις τα απλά/κοινά καλώδια με κάτι πιο εξιδεικευμένο.
Από εκει και μετά,the sky is the limit...υπάρχουν καλώδια με εξωφρενικές τιμές ανά μέτρο,που αν έχεις τα χρήματα και ακούς-ή νομίζεις οτι ακούς-τις διαφορές,
μπορείς να αγοράσεις.Στο δικό μου σύστημα χρησιμοποιώ Van den Hull,τα είχα πάρει πριν πολλάαααα χρόνια 20 ευρώ το μέτρο

Van Den Hul είχα αγοράσει το 1988 από το τότε SPZ Audio(υπάρχει ακόμη;; ) με 1000 δραχμές το μέτρο το μόνο, γιατί ήτανε σε καρούλια μονά και έπρεπε να πάρεις χωριστά το ζευγάρι, δηλαδή 2000 δραχμές το μέτρο για ζευγάρι.

Οι απόψεις για τα καλώδια είναι τόσες πολλές που δεν μας φτάνει όλο το forum για να τις συζητάμε, ακόμη και ο Σπίνουλας με τον Κατσένη τότε στον ήχο "πλακωνόταν" για το αν θα ακούσεις τρομερές διαφορές ή όχι.

[mzaf]

Van Den Hul είχα αγοράσει το 1988 από το τότε SPZ Audio(υπάρχει ακόμη;; ) με 1000 δραχμές το μέτρο το μόνο, γιατί ήτανε σε καρούλια μονά και έπρεπε να πάρεις χωριστά το ζευγάρι, δηλαδή 2000 δραχμές το μέτρο για ζευγάρι.

Οι απόψεις για τα καλώδια είναι τόσες πολλές που δεν μας φτάνει όλο το forum για να τις συζητάμε, ακόμη και ο Σπίνουλας με τον Κατσένη τότε στον ήχο "πλακωνόταν" για το αν θα ακούσεις τρομερές διαφορές ή όχι.

Τα θυμάμαι...η μαγική λέξη πάντως,που λύνει όλα τα ζητήματα,είναι "blind test".
Ακούς διαφορές?
Αν ναι,αξίζουν τα (συνήθως εξωφρενικά) χρήματα που ζητάει ο κατασκευαστής?
Σε παίρνει οικονομικά?
Αν απαντήσεις και στα τρία καταφατικά,προχωράς

[giwrgosth]

Κατ'αρχήν μετράει καλώδια που κουβαλάνε ψηφιακά σήματα, αυτά είναι άλλος χαβάς.
Για να μας νοιάζουν και να μας κόφτουν τα φαινόμενα γραμμής μεταφοράς θα πρέπει να αποδείξει ότι μήκος κύματος του σήματος μέσα στο καλώδιο είναι συγκρίσιμο με το φυσικό μήκος του καλωδίου.

Ξέρεις, αυτό με τις γραμμές μεταφοράς μου θυμίζει ατέλειωτες συζητήσεις σε άλλο forum με ραδιοερασιτέχνες (γκουχ, γκουχ) που επιμένουν ότι οι γραμμές μεταφοράς θα πρέπει να έχουν μήκος ανάλογο του μήκους κύματος για να μην υπάρχουν επιστρεφόμενα.
Οι σύνθετες αντιστάσεις που καθορίζουν τα στάσιμα πάνω σε ένα ολοκληρωμένο σύστημα πάνε ένα ωραίο περίπατο και φυσικά είναι σαν να προσπαθείς να αποδείξεις σε οπαδό της επίπεδης γης πως είναι στρογγυλή. Απλά δεν γίνετε!
Και επίσης ένας αγωγός είτε κουβαλήσει ψηφιακό, είτε αναλογικό, τάση και ρεύμα θα μεταφέρει, ηλεκτρόνια θα αρχίσουν να κάνουν βόλτες, τα οποία είναι και λίγο χαζά τελικά για να καταλάβουν τη διαφορά μεταξύ αναλογικού και ψηφιακού σήματος.
Φυσικά όποιος θέλει blind test ευχαρίστως, όμως όχι με στοιχήματα μπίρες και σουβλάκια

[sweet dreams]

Τα θυμάμαι...η μαγική λέξη πάντως,που λύνει όλα τα ζητήματα,είναι "blind test".
Ακούς διαφορές?
Αν ναι,αξίζουν τα (συνήθως εξωφρενικά) χρήματα που ζητάει ο κατασκευαστής?
Σε παίρνει οικονομικά?
Αν απαντήσεις και στα τρία καταφατικά,προχωράς

Έχουμε κάνει τόσα "blind test" στα νιάτα μας που θα έπρεπε να κυκλοφορούμε σαν τον Ray Charles....... άκρη δεν βγάζεις, απλά αν έχεις λεφτά που σου περισσεύουν πάντα παίρνεις το καλύτερο, έτσι για να λες ότι το έχεις και ας μην ακούς τίποτα περισσότερο, εσύ θα νομίζεις ότι ακούς, είναι ψυχολογικό το θέμα.

[mzaf]

Έχουμε κάνει τόσα "blind test" στα νιάτα μας που θα έπρεπε να κυκλοφορούμε σαν τον Ray Charles....... άκρη δεν βγάζεις, απλά αν έχεις λεφτά που σου περισσεύουν πάντα παίρνεις το καλύτερο, έτσι για να λες ότι το έχεις και ας μην ακούς τίποτα περισσότερο, εσύ θα νομίζεις ότι ακούς, είναι ψυχολογικό το θέμα.

Επειδή εμένα δεν μου περίσσευαν ποτέ,και αγόρασα το σύστημα σταδιακά και με σκληρή αποταμίευση,το blind test ήταν αυτό που μου έσωσε την τσέπη...μεγάλη ιστορία πάντως-και αρρώστια,κυριολεκτικά,για πολλούς-το hi-fi...ευτυχώς,είμαι "καθαρός" εδώ και πολλά χρόνια!
Είμαι ο mzaf και είμαι καλά!!!

[sweet dreams]

Επειδή εμένα δεν μου περίσσευαν ποτέ,και αγόρασα το σύστημα σταδιακά και με σκληρή αποταμίευση,το blind test ήταν αυτό που μου έσωσε την τσέπη...μεγάλη ιστορία πάντως-και αρρώστια,κυριολεκτικά,για πολλούς-το hi-fi...ευτυχώς,είμαι "καθαρός" εδώ και πολλά χρόνια!
Είμαι ο mzaf και είμαι καλά!!!

Είμαι ο sweet dreams και είμαι καλά, αλλά επειδή το σαράκι πάντα υποβόσκει και σε τρώει πήρα ηχεία για τον υπολογιστή Klipsch, έτσι για να βλέπω την μάρκα.

[thourios]

Είμαι ο sweet dreams και είμαι καλά, αλλά επειδή το σαράκι πάντα υποβόσκει και σε τρώει πήρα ηχεία για τον υπολογιστή Klipsch, έτσι για να βλέπω την μάρκα.

Πραγματικότητα. Ισχύει.

[Φανερός Πράκτωρ]

Παίδες, το χάσαμε λίγο

Καθαρότητα χαλκού, ασήμι η ακόμα και χρυσού
Μόνωση για ηλεκτρομαγνητικό πεδίο
Κύριοι λόγοι για επιλογή καλωδίων. Η διατομή πάει μαζί με το ρεύμα που στέλνει ο ενισχυτής. Παρά πολλά τα ηχεία που κατεβαίνουν απότομα και στα 2ωμ. Ε εκεί θες ρεύμα, οπότε και καλώδιο λοιπόν Βάλτε έναν μονομπλοκ τελικό των 100w στα 4ωμ με ένα καλώδιο 1,5μμ και βλέπουμε

patch, εσύ τι καλώδια έβαλες;

[patch]

patch, εσύ τι καλώδια έβαλες;

τα έχω πολλά χρόνια, τα έφερα απο Ελλάδα. Είναι η κοτσίδα της Kimber αλλά δεν θυμάμαι μοντέλο. Κάπου στα 400€ τα τρία μπροστινά. Για τα πίσω βάζω ότι να-ναι, τώρα έβαλα ένα της monster με κόστος κάπου 2€/μ

[Symos]

Και επίσης ένας αγωγός είτε κουβαλήσει ψηφιακό, είτε αναλογικό, τάση και ρεύμα θα μεταφέρει, ηλεκτρόνια θα αρχίσουν να κάνουν βόλτες, τα οποία είναι και λίγο χαζά τελικά για να καταλάβουν τη διαφορά μεταξύ αναλογικού και ψηφιακού σήματος.

Αυτό που λες ισχύει μεν, αλλά αυτό που αφήνεις να εννοηθεί (ότι η ποιότητα του καλωδίου επηρεάζει το ίδιο το αναλογικό και το ψηφιακό σήμα), δεν ισχύει σε καμία περίπτωση.

Στο ψηφιακό σήμα, αν εσύ στείλεις 5V και αντί για 5 φτάσουν 4,5, δεν τρέχει κάτι, ο λήπτης πάλι ως δυαδικό άσο θα το εκλάβει. Επίσης αν αντί για απόλυτα σταθερή τάση 5V για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα το σήμα είναι μια "κατσαρή" γραμμή που "παίζει" μεταξύ 4,3 και 5,6V, πάλι δεν τρέχει κάτι. Αντίστοιχα ισχύει και για το μηδέν.

Στο αναλογικό σήμα, αν εσύ θες να στείλεις 5V και φτάσουν 4,5, ή αν αντί για σταθερή τάση λάβεις την κατσαρή γραμμή που αναφέρω πιο πάνω, αντιλαμβάνεσαι πως αυτό που θα ακούσεις θα απέχει μίλια από αυτό που θα έπρεπε να ακούσεις.

Επιπλέον, ανάλογα με το πρωτόκολλο, στο ψηφιακό μπορεί να υπάρχουν και μηχανισμοί error correction, buffers κλπ. οπότε ακόμα και τελείως λάθος πακέτα να λάβεις, αυτό θα διορθωθεί χωρίς να το καταλάβεις καν.

Κοινώς, καμία σχέση το ένα με το άλλο.

Προσωπικά δεν έχω πειστεί καν αν μπορεί να υπάρξει οποιαδήποτε διαφορά στη μεταφορά ψηφιακού σήματος λόγω καλωδίου, για μεγάλη διαφορά δεν το συζητάω καν. Προφανώς δεν μιλάω για προβληματικό/κινέζικο καλώδιο, αλλά για σύγκριση ενός νορμάλ καλωδίου π.χ. των 10-15€ με ένα άλλο των 50, των 80 ή των 100.

[sweet dreams]

Σε συνθήκες εργαστηρίου όλα είναι καλά και άγια, στον real world όμως έχουμε προβλήματα. Ακόμη και η μεταφορά DATA έχει προβλήματα, γι' αυτό άλλωστε επιλέγουμε για καλύτερες συνδέσεις να έχουμε θωρακισμένα καλώδια και καλύτερης ποιότητας.
Το ίδιο συμβαίνει παντού με τα καλώδια ότι και αν είναι, interconnect, HDMI, κ.λ.π., γι' αυτό βλέπουμε και τόσο μεγάλες διαφορές.

Αν πάντως εννοείς ότι οι συσκευές και τα καλώδια έχουν ξεπεράσει τις δυνατότητες αντίληψης του ανθρώπου, αυτό είναι μια άλλη ιστορία και θέλει πολύ συζήτηση γιατί μπαίνουμε και στα χωράφια της ψυχοακουστικής και πολλών άλλων επιστημών.

[eyw]

Γιώργο οι transmission lines αν τερματίζουν στην Zo τότε δεν έχουν στάσιμα, προσέχουμε μόνο το λ/4 και τα πολλαπλάσιά του.
Γενικά μιλώντας αν ο αγωγός κουβαλάει ψηφιακό σήμα τότε το σύστημα καλώδιο+είσοδος συσκευής πρέπει να έχει αρκετό bandwidth για να μην παραμορφώσει τους παλμούς λόγω ISI.
Αν καποιος θεωρεί το ηλεκτρικό μήκος σε λ συγκρίσιμο με το φυσικό μήκος τότε να βάζει ομοαξωνικό (ή συμμετρική γραμμή) και να το τερματίζει, να τσεκάρει και για linear phase.

Εγώ στα ηχεία έχω καλώδιο 2x1.5, θα έβαζα 2.5mm 16Α από θερμοσίφωνα ή κουζίνα αλλά δεν χωράει στις υποδοχές του ενισχυτή.
Αντίσταση 2Ω από ενισχυτή 100W τραβάει ~7Amps, ελάχιστα ηχεία έχουν τέτοια αντίσταση (εκτός ισως από ηλεκτροστατικά) και αν την έχουν την έχουν σε πολύ στενό φάσμα.

Χωρίς να έχω μελετήσει-λύσει το πρόβλημα του skin effect θα αγόραζα τα καλώδια που αποτελούνται από πολλά μικρότερα μονωμένα καλώδια.
Αμα ήταν και θωρακισμένα (shielded) τότε τόσο το καλύτερο.

[Symos]

Σε συνθήκες εργαστηρίου όλα είναι καλά και άγια, στον real world όμως έχουμε προβλήματα. Ακόμη και η μεταφορά DATA έχει προβλήματα, γι' αυτό άλλωστε επιλέγουμε για καλύτερες συνδέσεις να έχουμε θωρακισμένα καλώδια και καλύτερης ποιότητας.
Το ίδιο συμβαίνει παντού με τα καλώδια ότι και αν είναι, interconnect, HDMI, κ.λ.π., γι' αυτό βλέπουμε και τόσο μεγάλες διαφορές.

Αν πάντως εννοείς ότι οι συσκευές και τα καλώδια έχουν ξεπεράσει τις δυνατότητες αντίληψης του ανθρώπου, αυτό είναι μια άλλη ιστορία και θέλει πολύ συζήτηση γιατί μπαίνουμε και στα χωράφια της ψυχοακουστικής και πολλών άλλων επιστημών.

Τα προβλήματα που αναφέρεις τα συναντάμε σε συνδέσεις πολλών μέτρων (δεκάδων πολλές φορές) και όχι π.χ. σε ένα s/pdif 30 εκατοστών.

Εγώ αυτό που λέω βασικά είναι πως στο ψηφιακό σήμα, τα όποια προβλήματα στη μετάδοση είτε θα διορθωθούν αυτόματα από το πρωτόκολλο, είτε θα γίνουν εμφανή με τη μορφή jitter, artifacts κλπ., στην οποία περίπτωση θα γίνει άμεσα αντιληπτό πως χρειάζεσαι καλύτερο καλώδιο για τη σύνδεση που θες να κάνεις.

Αυτό που ΔΕΝ μπορώ να δεχτώ είναι πως η ποιότητα του καλωδίου μεταφοράς ψηφιακού σήματος μπορεί να κάνει διαφορά στην ποιότητα του τελικού αναπαραγόμενου ήχου ή εικόνας, να σου λέει δηλαδή κάποιος πως άλλαξε καλώδιο και ακούει καλύτερο ήχο, χωρίς να εννοεί τις περιπτώσεις που ανέφερα παραπάνω (jitter κλπ.). Δεν μπορώ να το δεχτώ, γιατί δεν υπάρχει μηχανισμός μέσω του οποίου κάτι τέτοιο θα ήταν εφικτό.

Σκέψου το σαν την ψηφιακή τηλεόραση. Το σήμα που λαμβάνεις είτε θα είναι τέλειο, είτε η εικόνα θα κάνει σπασίματα, οπότε και θα καταλάβεις πως χρειάζεσαι καλύτερη κεραία. Ενδιάμεση κατάσταση δεν μπορεί να υπάρξει.

[giwrgosth]

Κοινώς, καμία σχέση το ένα με το άλλο.

Σαφώς και είναι έτσι και φυσικά ισχύουν τα όσα γράφεις, απλά υπάρχει κόσμος που θεωρεί ότι το ψηφιακό είναι κάτι που δεν έχει να κάνει με κίνηση ηλεκτρονίων κλπ, ότι είναι απλά "ψηφιακό".
Στο θέμα μας, φυσικά και αν δεν έχεις τι να κάνεις τα χρήματα αγοράζεις καλώδιο με 1000 ευρώ και πουλάς και μούρη, αλλά δεν έχει νόημα.
Στα "blind test" (άλλη ψώρα και αυτή με κάποιους που δεν έχουν τι να κάνουν και κλείνονται σε ένα δωμάτιο αλλάζοντας καλώδια, αντί να ακούσουν την μουσικούλα τους) έχει πολύ πλάκα!
Το έχω κάνει μόνο και μόνο για να αποδείξω σε κάποιους πόσο λάθος είναι, αλλά μήπως και το κατάλαβαν παραδέχθηκαν? Είναι σαν αυτό που είπα για τους οπαδούς της επίπεδης Γης.
Σε κάποιον "άλλαξα" 6 καλώδια και τον έβαλα να τα βαθμολογήσει από 0-10.
Είχε βάλει ακόμη και 3 σε κάποιο.
Φυσικά δεν άλλαξα ποτέ καλώδια, με τα ίδια τα δικά ήταν και οι 6 δοκιμές.
Για το τέλος για να το τερματίσει του είπα ότι του έχω βάλει απλό μαύρο-κόκκινο.
Φυσικά είπε ότι έχει χάσει τις υψηλές, τα βιολιά, τα νταούλια, όλα! Όταν είδε τι έπαιζε απλά έγινε σαν παντζάρι...

- - - Updated - - -

Σκέψου το σαν την ψηφιακή τηλεόραση. Το σήμα που λαμβάνεις είτε θα είναι τέλειο, είτε η εικόνα θα κάνει σπασίματα, οπότε και θα καταλάβεις πως χρειάζεσαι καλύτερη κεραία. Ενδιάμεση κατάσταση δεν μπορεί να υπάρξει.

Πολύ καλό το παράδειγμά σου
Αυτό ακριβώς γίνετε με το ψηφιακό σήμα, είτε μιλάμε για high end ήχο, είτε για μεταφορά δεδομένων, είτε για οτιδήποτε άλλο.