Συζήτηση για την κλιματική αλλαγή

[MNP-10]

ναι βρε άνθρωπε γιατί το 99.99999 των μετρήσεων είναι για όταν είσαι ΚΑΛΑ όποτε όταν έχεις 39 ΕΙΝΑΙ OUTLIER γιατί είναι OUTLIER το να είσαι άρρωστος με πυρετό.

Αν θες να ορισεις ποια ειναι η "κανονικη" θερμοκρασια του ανθρωπου που ειναι το 36.6 τοτε θα αφαιρεσεις τον πυρετο.

Αν ομως θες να ορισεις το ευρος των τιμων στο οποιο κινειται το ανθρωπινο σωμα, οπως θελουμε να κανουμε για τη γη, τοτε δε θα τον αφαιρεσεις γιατι θα οδηγηθεις σε λαθος συμπερασματα. Αντι να οδηγηθεις σε νορμαλ συμπερασματα σχετικα με την ομοιοσταση του οργανισμου θα αρχισεις να γινεσαι κινδυνολογος νομιζωντας οτι το 38 ειναι καταστροφικο για τον ανθρωπο επειδη "ξεφευγει απ'το 36.6" - ενω ειναι μια προβλεπομενη λειτουργια του σωματος.

[xhaos]

Αν θες να ορισεις ποια ειναι η "κανονικη" θερμοκρασια του ανθρωπου που ειναι το 36.6 τοτε θα αφαιρεσεις τον πυρετο.

Αν ομως θες να ορισεις το ευρος των τιμων στο οποιο κινειται το ανθρωπινο σωμα, οπως θελουμε να κανουμε για τη γη, τοτε δε θα τον αφαιρεσεις γιατι θα οδηγηθεις σε λαθος συμπερασματα. Αντι να οδηγηθεις σε νορμαλ συμπερασματα σχετικα με την ομοιοσταση του οργανισμου θα αρχισεις να γινεσαι κινδυνολογος νομιζωντας οτι το 38 ειναι καταστροφικο για τον ανθρωπο επειδη "ξεφευγει απ'το 36.6" - ενω ειναι μια προβλεπομενη λειτουργια του σωματος.

αν θέλεις να δεις τη μεταβολή στη πάροδο του χρόνου, θα δεις τη μεταβολή που παρουσιάζουν τα cluster που σου έλεγα πριν.
αν το cluster των 36.6 αρχίσει να κάνει βόλτες, κάτι σημαίνει. αν αυξηθεί η διασπορά του (δηλαδή αλλάξουν τα στατιστικά στοιχεία του) κάτι σημαίνει. ΟΛΑ κάτι σημαίνουν.

Στο παράδειγμα σου, αν θέλεις να μετρήσεις τη μέση θερμοκρασία θα τα πετάξεις. αν θέλεις να μετρήσεις το μέσο όρο των θερμοκρασιών θα κρατήσεις και τους πυρετούς.

[anon]

Στη προκειμενη περιπτωση ομως δεν εγινε αυτο. Επειδη τα μοντελα τους δεν μπορουν να εξηγησουν την ιστορικη "ανωμαλια" γιατι προωθουν με σθενος την ανθρωπογενη κλιματικη αλλαγη θελουν να εξαφανισουν τα δεδομενα και να τα "προσαρμοσουν" σαν να μην εγιναν.

Και αυτο ειναι ενα καλο παραδειγμα, το θεμα ειναι οτι εδω περα προσπαθουν καποιοι να το κανουν με τελειως λαθος τροπο.... εχουμε εισοδο της χρησης του outlier σε σχεση με ευρυτερο χρονο. Δλδ σαν να λεμε οτι μετρησαμε ολη μας τη ζωη, το 99.9% των μετρησεων ειναι 36.6 και ολα τα υπολοιπα που βαραγαμε 38-39 οταν ημασταν αρρωστοι ειναι outliers και δεν εγιναν ποτε και αρα πρεπει να τα εξαφανισουμε.

Θα σου φέρω ένα παράδειγμα, με κλίμα, για να καταλάβεις τι εστί outlier. Outlier δεν είναι μόνο οι εξωπραγματικές τιμές, που διαστρεβλώνουν την στατιστική ανάλυση. Μην ξεχνάμε ότι στατιστική ανάλυση κάνουμε για δύο βασικούς λόγους. Ο ένας είναι η κατανόηση των δεδομένων και ο άλλος είναι η πρόβλεψη. Η πρόβλεψη πάντα είναι με κάποιο συντελεστή πιθανότητας, πάντα μπορεί να υπάρξει κάτι εκτατο ή απροσδόκητο...
Πάμε τώρα να σου εξηγήσω μια απλή πραγματικη περίπτωση, και σχετικά πρόσφατη.
Η έκρηξη του ηφαιστείου Κρακατόα το 1883 ήταν σημαντική (*). Ηταν μια πολύ μεγάλη έκρηξη, φαινόμενο σπάνιο. Η έκρηξη εκτίναξε χιλιάδες τόνους απο υλικό στον αέρα το οποίο προκάλεσε μια πτώση της μέσης θερμοκρασίας που ήταν για αρκετά χρόνια, σε όλον τον πλανήτη.
Τώρα λοιπόν κάποιος που μελετάει το κλίμα, θα πρέπει να πάρει υπόψιν του τις μέσες θερμοκρασίες, που ήταν σημαντικά χαμηλότερες, εκείνης της εποχής ή όχι; Οταν λέμε σημαντικά χαμηλότερες δεν μιλάμε για μείον, μιλάμε πχ για 1-2 βαθμούς λιγότερο απο πριν. Ειναι ή δεν είναι outlier;
Ειναι, εαν θέλεις να κάνεις προβλέψεις για το μέλλον.
Οχι, δεν είναι εαν θες να μελετήσεις απλα τις περιόδους αυτές.
Γιατί είναι λάθος όταν κάνεις στατιστική για προβλέψεις; Γιατί οι αλλαγμένες αυτές τιμές βασίζονται σε ένα σπάνιο τυχαίο γεγονός, που δεν περιμένουμε να ξανασυμβεί, ή διαφορετικά ανήκει σε πολύ μικρή πιθανότητα επανεμφάνισης αυτού του γεγονότος. Οπότε εαν πας να κάνεις πρόβλεψη για το μέλλον, δεν είναι σωστό να χρησιμοποιήσεις εκείνα τα δεδομένα, και πρέπει να "αγνοήσεις". (διαφορετικά, πρέπει να ξανασκάει ένα καινούργιο Κρακατόα )

Προσπάθησα να τα πω όσο πιο απλά γίνεται με απλό παράδειγμα. Αυτό που ίσως μπερδεύει πολύ κόσμο είναι εαν μιλάμε στατιστική ανάλυση για πρόβλεψη ή όχι.
Ισως δεν έδωσα και εγώ ην σωστή εικόνα με προηγούμενα παραδείγματα. Ομως όταν έχουμε δεδομένα που είναι διαφοροποιημένα απο παράγοντες exceptional, όπως πχ ίσως η Θερμη περίοδος του Μεσαίωνα (δεν ξέρω λεπτομέρειες δεν παίρνω θέση, υποθέτω ότι για να θέλουν να την εξαιρέσουν πρέπει να συντρέχαν ειδικοί, σπάνιοι, παράγοντες, πχ μεγάλη έξαρση της ηλιακής ακτινοβολίας) τότε σωστά οι επιστήμονες πρέπει να θέσουν τις τιμές αυτές ως outliers.

Απο κεί και πέρα το πόσο κατανοεί κάποιος τι είναι Outlier, έχει να κάνει κιόλας. Εαν δεν έχεις την γνώση, ή τα εργαλεία, ή το μυαλό τέλος τέλος, ναι, πως να σκεφτείς ότι πρέπει ναναι outlier;


(*) http://www.physics4u.gr/news/2006/scnews2335.html

[MNP-10]

ίσως η Θερμη περίοδος του Μεσαίωνα (δεν ξέρω λεπτομέρειες δεν παίρνω θέση, υποθέτω ότι για να θέλουν να την εξαιρέσουν πρέπει να συντρέχαν ειδικοί, σπάνιοι, παράγοντες, πχ μεγάλη έξαρση της ηλιακής ακτινοβολίας) τότε σωστά οι επιστήμονες πρέπει να θέσουν τις τιμές αυτές ως outliers.

Και καπου εδω τελειωνει η συζητηση. Θα σβησουμε 400 χρονια δεδομενων ως outlier επειδη δε βολευουν στο narrative περι ανθρωπογενους κλιματικης αλλαγης

"Science"

[anon]

Και καπου εδω τελειωνει η συζητηση. Θα σβησουμε 400 χρονια δεδομενων ως outlier επειδη δε βολευουν στο narrative περι ανθρωπογενους κλιματικης αλλαγης

"Science"

Εαν δεν κατάλαβες τι έγραψα, τοτε δεν έχουμε να πούμε τίποτα άλλο.

[MNP-10]

Δεν υπαρχουν ειδικοι σπανιοι παραγοντες. Ηλιος, ηφαιστεια, εκκλησεις αεριων, κτλ κτλ ειναι μεσ'το παιχνιδι και απολυτα φυσικοι + φυσιολογικοι παραγοντες οπου επηρεαζουν διαχρονικα το πλανητη. Ο ηλιος εχει σκαμπανεβασματα καθε τρεις και λιγο ενω το ιδιο συμβαινει και με τις ηφαιστειακες εκρηξεις. Δε μπορουμε να εξαιρεσουμε τιποτα απ'αυτα ως outliers για να βγαλουμε φταιχτη τον ανθρωπο.

[tsigarid]

Και καπου εδω τελειωνει η συζητηση. Θα σβησουμε 400 χρονια δεδομενων ως outlier επειδη δε βολευουν στο narrative περι ανθρωπογενους κλιματικης αλλαγης

"Science"

Επειδή επιμένεις σε αυτό και μάλλον το έχασα μέσα στα σεντόνια των τελευταίων ημερών, μπορείς να ξαναβάλεις τα στοιχεία για αυτό που λες; Ποιος το έκανε και πως;

[MNP-10]

https://www.adslgr.com/forum/threads...=1#post6693067

[tsigarid]

https://www.adslgr.com/forum/threads...=1#post6693067

OK, το έχασα γιατί δεν ασχολούμαι με βίντεο, δεν έχω χρόνο για αυτά. Ξεκίνησα να το βλέπω και αυτός που το είπε ούτε καν κατονομάζεται. Απλά προσπερνάμε, πραγματικά.

[aroutis]

OK, το έχασα γιατί δεν ασχολούμαι με βίντεο, δεν έχω χρόνο για αυτά. Ξεκίνησα να το βλέπω και αυτός που το είπε ούτε καν κατονομάζεται. Απλά προσπερνάμε, πραγματικά.

Ναι αλλα έτσι δεν εξυπηρετείς το narrative...!

[badweed]

ενα αλλο με τους παγους στους πολους που λιωνουνε λεει απο τις δραστηριοτητες μας στον υπολοιπο πλανητη .
και τι δεν εχουνε κανει σε αυτους τους παγους . παγοθραυστικα τα διαφημιζουν να διασχιζουν κοιλαδες απο παγους σπαζοντας τους και κοβοντας τους με την πορεια της διαδρομης τους . πυρηνικες δοκιμες , μεχρι και τουρισμος υπαρχει σημερα που να πηγαινει κοσμο στους πολους .

και οχι μονο σε αυτους τους παγους των πολων .


δηλαδη , υπαρχει εκτενεστερη δραστηριοτητα στους πόλους και νομιζω οποιαδηποτε ανθρωπινη δραστηριοτητα στο σημερα συνδυαζεται με την παραγωγη θερμοτητας . οποτε ειναι φυσικο επομενο , να επιβαρυνει το φυσικο κλιμα ο ανθρωπος .

μαλιστα θα μπορουσαμε να ορισμε ευκολα τον ανθρωπο οτι οπου και αν πατησει , θα επηρεασει με τις συνεπειες του πολιτισμικου του και τεχνολογικου του εκτοπισματος το κλιμα οσο κανενας αλλος οργανισμος .

γιατι θελει δρομους , μηχανες να κινουνται στους δρομους , θελει οικισμα , με προδιαγραφες που υπαγορευουν επιπλεον μηχανολογικες και κτηριακες εγκαταστασεις , θελει προορισμους για τους δρομους του και υποδομες που να εξυπηρετουν το βουβα συνωμοτικα εγωκεντρικο περιβαλον που εχει καταληξει να εξαρταται ο συνχρονος ανθρωπος .

υπο αυτην την εκτιμιση , το περβαλον μια χαρα ειναι ,ο ανθρωπος εχει μαθει υπο αλλες προδιαγραφες και του φαινονται οι αλλαγες που επιφερει η επιρροη του , αφυσικες , ενω , αυτος ειναι που του εχει φυτρωσει η ιδεα οτι δεν τα βγαζει περα με την φυση .

γενικα τη θεση του ανθρωπου σε σχεση με το υπολοιπο οικοσυστημα την βρισκω παρανοικη και παραφωνη το ιδιο και για τις περισσοτερες μορφες δρασης του .



----

λεει ο αλλος ειναι φισιολατρης , και παει να δει την αγνη φυση , και στηνει την σκηνη του αναβει την φωτια του , φερνει το νερο του , τις κονσερβες του τα φιλτρα του , τα ρουχα του , ενα τζιπακι πιο περα , ενα μονοπατι για να φτασει εκει που φτανει . και φυσικα πορους διαθεσιμους και για επιστροφη και επαναληψη της δραστηριοτητας .ισως και καποιον δευτερο και τριτο με τα ιδια χαρακτηριστικα .
ΗΔΗ , εχει επεμβει στο περιβαλον . και εχει κανει αυτο που κατηγορει στους αλλους οτι κανουν σε εκθετικο βαθμο . αυτος εχει κανει την αρχη .

[shadowman]

Βασικά με κάλυψες.
@shadowman, το θλιβερό ειναι ότι υπάρχουν μυαλά που θα πιάσουν ένα λάθος και θα το χρησιμοποιήσουν για να προωθήσουν ατζέντες και θέσεις. Αντί να σκεφθούν όπως ο άνονας.

Το θλιβερό είναι ότι δεν υπάρχουν λάθη, δηλαδή στο παράδειγμα μου ο WHO έκανε λάθος; όχι, ο WHO είχε προαποφασίσει τις κατευθυντήριες οδηγίες που ήθελε να δώσει και μετά αναζήτησε τις έρευνες που θα υποστηρίξουν την απόφαση του ενώ απέκλεισε αυτές που θα τον έβγαζαν λάθος...
Μετά οι οδηγίες του WHO αξιοποιούνται κατάλληλα- όπως λες και συ- από άρρωστες εγκληματικές οργανώσεις (βιομηχανίες υγείας,χημικών,τροφίμων κτλ κτλ) για να βγάλουν ακόμα περισσότερα χρήματα σε βάρος των πολιτών.

Αντιγράφω πάλι από το άρθρο των FT:

Recent decades are littered with policies based on weak relative risks which, when tested in clinical trials, had to be reversed.

@anon
σίγουρα κάποια στιγμή η επιστημονική αλήθεια επικρατεί όμως τι να το κάνεις αν γίνει 50 χρόνια μετά; Πόσοι άνθρωποι θα έχουν υποφέρει μέχρι τότε;

[aroutis]

Το θλιβερό είναι ότι δεν υπάρχουν λάθη, δηλαδή στο παράδειγμα μου ο WHO έκανε λάθος; όχι, ο WHO είχε προαποφασίσει τις κατευθυντήριες οδηγίες που ήθελε να δώσει και μετά αναζήτησε τις έρευνες που θα υποστηρίξουν την απόφαση του ενώ απέκλεισε αυτές που θα τον έβγαζαν λάθος...
Μετά οι οδηγίες του WHO αξιοποιούνται κατάλληλα όπως λες και συ από άρρωστες εγκληματικές οργανώσεις (βιομηχανίες υγείας,χημικών,τροφίμων κτλ κτλ) για να βγάλουν ακόμα περισσότερα χρήματα σε βάρος των πολιτών.

Εχω βαρεθεί να εξηγώ ότι άλλο πράγμα ειναι το fact, άλλο πράγμα το perception.
Σε ότι αφορά το bold, αν έχεις αποδείξεις, το παραπάνω ειναι fact. Αν δεν έχεις, αποτελεί perception.

Recent decades are littered with policies based on weak relative risks which, when tested in clinical trials, had to be reversed.

Δεχόμενος ότι αυτό αποτελεί γεγονός, αποδεικνύει κατά τη γνώμη μου ανικανότητα.

[anon]

@anon
σίγουρα κάποια στιγμή η επιστημονική αλήθεια επικρατεί όμως τι να το κάνεις αν γίνει 50 χρόνια μετά; Πόσοι άνθρωποι θα έχουν υποφέρει μέχρι τότε;

Nαι, αλλά είναι προτιμότερο γιατι δυστυχώς υπάρχουν πολλοί κομπογιαννίτες. Να θυμίσω μερικά απο τον χώρο της ιατρικής;
Φραπελιά. Δήθεν μελέτες ότι κάνει καλο δια πάσαν νόσον και πάσαν μαλακία. Εκανε ένα κάρο ανθρώπους, και ειδικά τρίτης ηλικίας, που είναι πιο εύπιστοι και ποιο απελπισμένοι, να πίνουν φραπελιές αγνοώντας τις υποδείξεις και άλλες θεραπείες των ιατρών.
Εμβόλια. Ξέρω ότι εδώ πατάω σε ένα ευαίσθητο σημείο σου, αλλά έχουμε εμβόλια και εμβόλια. Δεν είμαι και εγώ της άποψης εμβόλια δια πόσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν εκτός και εαν είναι πολλάκις ελεγμένα, και ναι, έχουμε εμβόλια για πολλές αρρώστειες που με τα εμβόλια αυτά εξαφανίστηκαν απο προσώπου γής (πχ ιλαρά), και οι βλακώδεις υστερικές κινήσεις των αρνητών του εμβολιασμού, τις έχουν κάνει τις ασθένειες αυτές να ξαναεμφανιστούν. Δεν λέω ότι δεν θέλει προσοχή στα όποια νέα εμβόλια παρουσιάζονται, ειδικά σε κάτι σύνθετα, 5 σε 1 ή 6 σε 1, ούτε ότι οι φαρμακευτικές εταιρίες είναι άγιες. Αλλο όμως το ένα άλλο το άλλο.
Δηλητηριο του μπλέ σκορπιού. Στην Κούβα. Φάρμακο για το καρκίνο ντεμέκ. Μπορει όντως να βοηθάει σε κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις. Ομως οδήγησε κόσμο και κοσμάκη να πληρώνει όσο όσο και να ξεπουλάει την περιουσία του προκειμένου να πάει Κούβα, και να κλείσει θέση για να κάνει την θεραπεία, που τελικά δεν είχε τα αποτελέσματα που διάφοροι μισότρελοι διαφήμιζαν.

Εν κατακλείδι, υπάρχουν πάμπολες περιπτώσεις όπου εύκολα ο κόσμος παρασύρεται, οποτε απο το να ακούμε τον οποιοδήποτε (στατιστικά, κάποιοι εξ αυτών μπορεί ναναι σωστοί, αν όχι σε όλα, σε κάποια απο οσα λένε) που στην πλειονότητα θαναι αυτά που λένε ΓΤΠΚ, καλύτερα να περιμένουμε. Γιατί για το ένα σωστό που θα ακούσουμε, πχ ότι πρέπει να τρώμε πρωτείνες/λίπη και όχι υδατάνθρακες, θα ακούσουμε και αρκετές χιλιάδες άλλες παπαριές. Καλύτερα λοιπόν να περιμένουμε. Τουλάχιστον στο θέμα της διατροφής, η σύγχρονη επιστήμη, με την βοήθεια και της ΣΩΣΤΗΣ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗΣ (ειδικά σε πολύ μεγάλα data sets) βρίσκει τον δρόμο της. Πχ απενεχοποιήθηκε το αυγό για την χοληστερίνη.

ΥΓ, Μην μιλήσω για την ομοιοπαθητική και τα ομοιοπαθητικά "φαρμακα"

[Tiven]

Χαίρομαι αφάνταστα που ο shadow έχει κόλλημα μόνο με το red meat, τουλάχιστον το να διαβάζεις για red meat και δίαιτες σε νήμα για την κλιματική αλλαγή μπορεί να έχει και λίγο σχέση άλλωστε λένε πως και η βιομηχανική εκτροφή των ζώων επηρεάζει το κλιμα

Τα ηφαίστεια επίσης κάτι κάνουν.