Είμαι ο μόνος που έχω χάσει την ελπίδα μου για τούτη την χώρα;

[PopManiac]

Και εδω διαφωνω.

Συγκεκριμενα στο


καθως στον λοιμο της Αθηνα του Πελοποννισιακου πολεμου, στην πανωλη και τη χολερα, στην Ισπανικη γριππη αλλα και εως σχετικα προσφατα στην ανθρωπινη ιστορια, δεν υπηραν ΜΕΘ, διασωληνωση, τεχνολογια, καταρτιση, ερευνα ιων και μικροβιων και ολα αυτα που διαθετει η ανθρωποτητα σημερα. Αρα με το ιδιο επιχειρημα, εαν αυτα υπηρχαν τοτε παλια, μαλλον καποιοι θα ελεγαν κατι αντιστοιχο περι της μη εξοχου θανατηφορας ασθενειας.

Ετσι σημερα εχουμε αρθροιστικα γνωση, εμπειρια, νεες και υπερπολλαπλασιες ιατρικες κι οχι μον δυνατοτητες, οπως και ικανοτητα προληπτικου περιορισμου και αναγνωρισης των υποπτων κρουσματων και του τροπου μεταδοσης της ασθενειας.

Eντάξει, διαφωνούμε, αυτή τη στιγμή όμως ακριβώς αυτό λέω, δεν μιλάμε για την πανώλη και δεν είμαστε στην πανώλη. Και η επιστήμη μας λέει συγκεκριμένα πράγματα για τον Covid. Όπως επίσης ακόμα και σε χώρες που ξέφυγε αρχικά, πάλι οι αριθμοί δεν μας δείχνουν το τέλος της ανθρωπότητας ούτε ότι ο ιός αυτός θα μας τελειώσει.

Αυτό λένε και αυτό βλέπουμε, ακόμα και σε χώρες που η αντιμετώπιση είναι πιο λάϊτ. Αυτά είναι τα χαρακτηριστικά του ιού, και ο Covid δεν είναι το τέλος.

Τώρα, αν κανείς για να κοιμηθεί ευκολότερα τα βράδια στο σπίτι του σε αποκλεισμό νομίζει ότι εκεί έξω είναι το τέλος, καλώς αν τον βοηθά να κοιμηθεί. Αλλά, αυτή δεν είναι η πραγματικότητα και καλό είναι να το θυμόμαστε επειδή κάπως θα πρέπει να τελειώσουμε με τους αποκλεισμούς και να διαχειριστούμε το μετά. Και αυτό θα συμβεί το πολύ σε 8 εβδομάδες εκτός και αν θέλουμε να είμαστε σπίτι για πάντα

[kontinos]

Δεν γινεται να συγκρινουμε τον SARS με τον Covid19 μονο αναφορικα με την θνησιμοτητα αλλα και την μεταδοτικοτητα, και ο,τι αυτο συνεπαγεται για την δυνατοτητα των συστηματων υγειας να τον αντιμετωπισουν.
Το ζητουμενο των μετρων δεν ειναι να μην πεθανει κοσμος απο τον ιο ετσι γενικα, το ζητουμενο ειναι να μην πεθανει κοσμος απο τον ιο ο οποιος θα μπορουσε να σωθει αν υπηρχε διαθεσιμη κλινη σε ΜΕΘ αλλα δεν υπαρχει γιατι το συστημα μπουκωσε.
Η ακραια αυστηροποιηση των μετρων δεν ειναι τιποτα αλλο παρα παραδοχη οτι οι νεοφιλελευθερες πολιτικες κατεστρεψαν το δημοσιο συστημα υγειας, δεν ειναι πετυχημενες/εμπνευσμενες λυσεις και πολιτικες, ειναι επιβεβλημενες λυσεις λογω της εκ του αποτελεσματος αποτυχιας των πολιτικων των τελευταιων χρονων, ειδικα στο χωρο της δημοσιας υγειας.
Ακομα και στο οικονομικο επιπεδο, ελπιζουν οτι ενα σοκ 1+ μηνος που θα περιορισει τον ιο, θα επιτρεψει την επανεκκινηση της οικονομιας (sic) μετα, παρα να συνεχιστει με πιο ηπια μετρα και να τραβηξει αυτη η κατασταση σε βαθος χρονου.
Παρολαυτα ηδη προετοιμαζονται για την επομενη μερα, με γνωμονα παντα την προστασια των μεγαλων εταιρειων αποσο φαινεται, με μετρα οπως την μεχρι και για 50% αναστολη απασχολησης (παλι sic) των εργαζομενων για τους επομενους μηνες.

[29gk]

Δεν μιλώ για αποδοχή ή μη (αν και κάποια στιγμή θα πρέπει να το συζητήσουμε αν μη τι άλλο με το πώς θέλουμε να πορευτούμε από Μάϊο και μετά)

Το μόνο που λέω και επιτέλους συμφωνούμε (το θεωρούσα προφανές) είναι ότι ο Covid δεν είναι το τέλος της ανθρωπότητας και της ζωής. Όμως, προσθέτω, έχει περάσει πλέον μια φοβία και υστερία στον πληθυσμό που υπερβαίνει μια σωστότερη αντιμετώπιση σε ατομικό επίπεδο.

Η φοβια, η επιτηδευμενη και ακρατη φοβια που περνα το συστημα γενικα στον πληθυσμο, προφανως και μπορει να σημαινει κερδη για καποιους ή και εξυπηρετηση αλλων πονηρων σκοπων, δεν παυει ομως να ειναι ενα αριστο αποτρεπτικο μετρο προληψης και περιορισμου της επεκτασης της επιδημιας σε εναν πλανητη με τετοιες δυνατοτητες επικοινωνιας, αμεσης συναναστροφης και ταξιδιων. Εσυ ο ιδιος αλλωστε εξηγουσες την αλλαγη στην νοοτροπια των εταιρειων απο τις αμεσες επαφες μεσω αεροπορικων ταξιδιων στην τηλεεπαφη και τηλεεργασια. Αυτο ακριβως ειναι μια προληωη και οχι μια φοβια οπως την ερμηνευεις. Απο την αλλη σιγουρα σε καποιους θα κακοφαινεται που χανουν την ευκαιρια για ταξιδακια εδω και εκει και λιγο κοσμοπολιτικο τουρισμο.

[Zus]

Θα είχαμε αποφύγει αρκετούς θανάτους.

Αλλά γιατί γίνεται τέτοια σύγκριση όταν όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι δεν πρόκειται απλά για μια νέα γρίπη. Από τη θνησιμότητα, τη ευκολία μετάδοσης και το ποσοστό που χρειάζεται νοσηλεία (όλα τα προηγούμενα αλληλένδετα).

Αναφέρθηκαν αριθμοί παραπάνω και κάτι για υποθετικά σενάρια. Δεν χρειάζεται να υποθέσουμε τίποτα. Έχουμε κάτι που συμβαίνει κάθε χρόνο με δεκάδες χιλιάδες νεκρούς χωρίς καμία προφύλαξη του γενικού πληθυσμού. Γιατί υπάρχει αυτή η υποτίμηση για αυτή τη μερίδα των νεκρών?

[29gk]

Eντάξει, διαφωνούμε, αυτή τη στιγμή όμως ακριβώς αυτό λέω, δεν μιλάμε για την πανώλη και δεν είμαστε στην πανώλη. Και η επιστήμη μας λέει συγκεκριμένα πράγματα για τον Covid. Όπως επίσης ακόμα και σε χώρες που ξέφυγε αρχικά, πάλι οι αριθμοί δεν μας δείχνουν το τέλος της ανθρωπότητας ούτε ότι ο ιός αυτός θα μας τελειώσει.

Αυτό λένε και αυτό βλέπουμε, ακόμα και σε χώρες που η αντιμετώπιση είναι πιο λάϊτ. Αυτά είναι τα χαρακτηριστικά του ιού, και ο Covid δεν είναι το τέλος.

Τώρα, αν κανείς για να κοιμηθεί ευκολότερα τα βράδια στο σπίτι του σε αποκλεισμό νομίζει ότι εκεί έξω είναι το τέλος, καλώς αν τον βοηθά να κοιμηθεί. Αλλά, αυτή δεν είναι η πραγματικότητα και καλό είναι να το θυμόμαστε επειδή κάπως θα πρέπει να τελειώσουμε με τους αποκλεισμούς και να διαχειριστούμε το μετά. Και αυτό θα συμβεί το πολύ σε 8 εβδομάδες εκτός και αν θέλουμε να είμαστε σπίτι για πάντα

Εχω κι αλλο προβλημα στη σκεψη σου.

Απο που τεκμαιρεται η σιγουρια και η βεβαιοτητα σου περι των 8 εβδομαδων; Περα δηλαδη απο τα εξαγγελθεντα μετρα, και στην Ελλαδα, που εχουν θεσει εναν τετοιο οριζοντα ο οποιος κι απο μονος του ειναι εξαιρετικα μεγαλος για μια δημοκρατικη χωρα, ποιος διαβεβαιωνει κι υπογραφει μια ικανοποιητικη υφεση και ενα ικανοποιητικο τελος στις 30 Μαιου και οχι στις 30 Αυγουστου ή Σεπτεμβριου;

Επειδη δεν εχω καταλαβει καποιον που να λεει κατι τετοιο περα απο το συνηθη τροπο προβλεψης που εχει καθενας απο εμας ή και οι επαγγελματιες που προσπαθουν να αντιληφθουν τασεις στην αγορα, στον καιρο και οπουδηποτε. Αν λοιπον η εξαρση πεσει και φυγει απο την Ευρωπη και μεγαλωσει στην Αφρικη, τη ν.Αμερικη ή και ξανα στην Κινα με ενα δευτερο ή και μεταλλαγμενο κυμα, ειναι κατι που αποκλειεται; Με σιγουρια κι εξασφαλιση; Ποιος το ξερει αυτο;

[Rebel Scum]

Αναφέρθηκαν αριθμοί παραπάνω και κάτι για υποθετικά σενάρια. Δεν χρειάζεται να υποθέσουμε τίποτα. Έχουμε κάτι που συμβαίνει κάθε χρόνο με δεκάδες χιλιάδες νεκρούς χωρίς καμία προφύλαξη του γενικού πληθυσμού. Γιατί υπάρχει αυτή η υποτίμηση για αυτή τη μερίδα των νεκρών?

Γιατί λες καμία προφύλαξη; Υπάρχει εμβόλιο και συνεχείς συστάσεις για εμβολιασμό.

Επιπλέον η γρίπη έχει γνωστές απώλειες και για όποιο λόγο οι κοινωνίες αποφάσισαν ότι τις αποδέχονται. Εδώ μιλάμε ότι δεν ξέρουμε τι αντιμετωπίζουμε ακριβώς.

Τώρα αν αποδίδεις την κατάρρευση των συστημάτων υγείας (της Βόρειας Ιταλίας υπενθυμίζω θεωρείται από τα καλύτερα) μόνο στην υποβάθμιση τους κάτι ξέρεις παραπάνω για το ιό.

[Zus]

Γιατί λες καμία προφύλαξη; Υπάρχει εμβόλιο και συνεχείς συστάσεις για εμβολιασμό.

Επιπλέον η γρίπη έχει γνωστές απώλειες και για όποιο λόγο οι κοινωνίες αποφάσισαν ότι τις αποδέχονται. Εδώ μιλάμε ότι δεν ξέρουμε τι αντιμετωπίζουμε ακριβώς.

Τώρα αν αποδίδεις την κατάρρευση των συστημάτων υγείας (της Βόρειας Ιταλίας υπενθυμίζω θεωρείται από τα καλύτερα) μόνο στην υποβάθμιση τους κάτι ξέρεις παραπάνω για το ιό.

Λέω καμία προφύλαξη γιατί όλοι πηγαίνουμε κανονικά στις δουλειές, δεν στέλνουμε sms για να βγούμε περίπατο, δεν φοράμε μάσκες, δεν κρατάμε αποστάσεις. Γιατί να μην σωθούν μερικές δεκάδες χιλιάδες ζωές και σε αυτή την περίπτωση?

[Rebel Scum]

Λέω καμία προφύλαξη γιατί όλοι πηγαίνουμε κανονικά στις δουλειές, δεν στέλνουμε sms για να βγούμε περίπατο, δεν φοράμε μάσκες, δεν κρατάμε αποστάσεις. Γιατί να μην σωθούν μερικές δεκάδες χιλιάδες ζωές και σε αυτή την περίπτωση?

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω.

[sdikr]

Παρολαυτα ηδη προετοιμαζονται για την επομενη μερα, με γνωμονα παντα την προστασια των μεγαλων εταιρειων αποσο φαινεται, με μετρα οπως την μεχρι και για 50% αναστολη απασχολησης (παλι sic) των εργαζομενων για τους επομενους μηνες.

Προτιμάς δηλαδή να κλείσουν ή να απολύσουνε κόσμο; Γιατί όσοι κάνουν χρήση των επιδοτήσεων δεν έχουν δικαίωμα απόλυσης, ούτε και αυτοί που θα κάνουν χρήση του 50% έστω και σε εναν εργαζόμενο.

[PopManiac]

Εχω κι αλλο προβλημα στη σκεψη σου.

Απο που τεκμαιρεται η σιγουρια και η βεβαιοτητα σου περι των 8 εβδομαδων; Περα δηλαδη απο τα εξαγγελθεντα μετρα, και στην Ελλαδα, που εχουν θεσει εναν τετοιο οριζοντα ο οποιος κι απο μονος του ειναι εξαιρετικα μεγαλος για μια δημοκρατικη χωρα, ποιος διαβεβαιωνει κι υπογραφει μια ικανοποιητικη υφεση και ενα ικανοποιητικο τελος στις 30 Μαιου και οχι στις 30 Αυγουστου ή Σεπτεμβριου;

Επειδη δεν εχω καταλαβει καποιον που να λεει κατι τετοιο περα απο το συνηθη τροπο προβλεψης που εχει καθενας απο εμας ή και οι επαγγελματιες που προσπαθουν να αντιληφθουν τασεις στην αγορα, στον καιρο και οπουδηποτε. Αν λοιπον η εξαρση πεσει και φυγει απο την Ευρωπη και μεγαλωσει στην Αφρικη, τη ν.Αμερικη ή και ξανα στην Κινα με ενα δευτερο ή και μεταλλαγμενο κυμα, ειναι κατι που αποκλειεται; Με σιγουρια κι εξασφαλιση; Ποιος το ξερει αυτο;

Λέω 8 εβδομάδες το πολύ επειδή αν συνεχιστούν αποκλεισμοί / καραντίνες κλπ για παραπάνω (και πολλές είναι οι 8 εβδομάδες) τότε σίγουρα ο ιός θα είναι υποσημείωση στο τι θα επακολουθήσει

[kontinos]

Προτιμάς δηλαδή να κλείσουν ή να απολύσουνε κόσμο; Γιατί όσοι κάνουν χρήση των επιδοτήσεων δεν έχουν δικαίωμα απόλυσης, ούτε και αυτοί που θα κάνουν χρήση του 50% έστω και σε εναν εργαζόμενο.

Το θεμα ειναι πως κατα πασα πιθανοτητα θα γινει χρηση του μετρου ευκαιριακα οχι για λογους βιωσιμοτητας αλλα ως προφαση απο μεγαλοεργοδοτες οπως πχ. τα Jumbo για τα οποια πολλα εχουμε ακουσει, με σκοπο την μειωση του κοστους λειτουργιας και αποτελεσμα την περαιτερω εντατικοποιηση της εργασιας.

[stel67]

Το θεμα ειναι πως κατα πασα πιθανοτητα θα γινει χρηση του μετρου ευκαιριακα οχι για λογους βιωσιμοτητας αλλα ως προφαση απο μεγαλοεργοδοτες οπως πχ. τα Jumbo για τα οποια πολλα εχουμε ακουσει, με σκοπο την μειωση του κοστους λειτουργιας και αποτελεσμα την περαιτερω εντατικοποιηση της εργασιας.

Το Jumbo είναι κλειστό μέχρι 31/3

[PetrosK]

Το θεμα ειναι πως κατα πασα πιθανοτητα θα γινει χρηση του μετρου ευκαιριακα οχι για λογους βιωσιμοτητας αλλα ως προφαση απο μεγαλοεργοδοτες οπως πχ. τα Jumbo για τα οποια πολλα εχουμε ακουσει, με σκοπο την μειωση του κοστους λειτουργιας και αποτελεσμα την περαιτερω εντατικοποιηση της εργασιας.

Ήδη γίνεται, προσπαθούν με κάθε τρ΄πο.

Κάποια ιδ. εκπαιδευτήρια δεν έβαλαν όλο το μισθό Μαρτίου αλλά μέρος του μόνο (αντιστοιχεί στο 1ο 10ήμερο, μέχρι που δόθηκε η αρχική εντολή για κλείσιμο) και πάνε να βάλουν τους εκπαιδευτικούς στο "800ρι", ενώ από ότι φαίνεται δεν έχουν τέτοιο δικαίωμα (τα μισθολογικά τους είναι συνδεδεμένα με των εκπαιδευτικών του Υπ. Παιδείας, για αυτό το λόγο δεν πληρώνουν δώρο Πάσχα κλπ).

[ipo]

Στη συνήθη εποχική γρίπη, το ποσοστό των θανάτων παγκοσμίως είναι χονδρικά 0,005%. Δηλαδή το 1/10 από το καλό σενάριο για τον COVID-19. Με άλλα λόγια, αν ληφθούν περιοριστικά κοινωνικά μέτρα, θα πεθάνουν στον κύκλο του ιού περίπου δεκαπλάσια άτομα. Διαφορετικά εκατονταπλάσια άτομα, σε σχέση με τη συνήθη γρίπη.

Τώρα πώς θα αντέξει η κοινωνία με τον περιορισμό της προσωπικής, κοινωνικής και επαγγελματικής δραστηριότητας, οικονομικά και κοινωνικά, δεν το ξέρουμε. Θα πρέπει να μετρηθούν κι αυτές οι συνέπειες, αλλά όπως γράφτηκε παραπάνω, δεν έχουμε το χρόνο, ούτε το δείγμα. Οπότε ρισκάρουμε και θα κρατήσουμε τα αποτελέσματα, που θα δούμε του χρόνου, σαν μάθημα για την επόμενη πανδημία. Τότε θα αξιολογηθούν οι ενδοιασμοί του PopManiac και θα χαρακτηριστεί σαν διορατικός ή σαν απαισιόδοξος.

[kontinos]

Εν τω μεταξυ -και για οσους δεν το ξερουν λειτουργω καταστημα ψιλικων- στους νεους ΚΑΔ που δικαιουνται μετρα στηριξης συμπεριλαμβανονται σχεδον ολοι οι προμηθευτες μου, πολλοι εκ των οποιων ειναι και προμηθευτες σουπερ μαρκετ. Προφανως, ο λογος που εντασσονται ειναι η κατακορυφη πτωση του τζιρου των πελατων τους. Εντουτοις περιπτερα και ψιλικατζιδικα δεν δικαιουνται καμια στηριξη. Θεατρο του παραλογου.
Για να μην ειμαι αχαριστος, οποιοσδηποτε τζιρος αυτη την περιοδο ειναι καλυτερος απο το τιποτα, δηλαδη τι να πουν και τα συνεργεια πχ, αλλα με τιποτα δεν ειναι αρκετος για να καλυψει ολα τα παγια εξοδα του μαγαζιου.
Αλλα αν η λυση ηταν να απασχολω τις υπαλληλους μου στο μισο με μισο μισθο, συγγνωμη αλλα δεν θα παρω. Ειναι οικονομικος στραγγαλισμος ισως χειροτερος κι απο την απολυση, που κραταει δεσμιο τον εργαζομενο.