Σύστημα ELECTOR, ο Δημόσιος Τομέας στα καλύτερά του. Υπόδειγμα καλής πρακτικής και τεχνογνωσίας,

[stefanos1999]

Κάποιο λάθος θα έγινε και θα μπήκα μάλλον σε αλλοδαπό φόρουμ, συνήθως για τους δικούς μας Δ.Υ διαβάζω σχόλια μόνο με σιχτιρισματα+αναθέματα.+λαμογιες.

[bomberb17]

Δεν είναι το ίδιο η φορολογική δήλωση με την ψήφο. Προφανώς και θα την υποβάλλει ο λογιστής. Αυτό είναι ένα μέρος της δουλειάς του.

Ποιοι είναι όλοι αυτοί. Σε ότι αφορά την ψηφοφορία μέσω internet η πλειοψηφία των περιπτώσεων που βλέπω, ήταν δοκιμαστικά και discontinued. Ας ξεφύγουμε από τα ταξίδια ανά την ελλάδα για να ψηφίσουμε, ας ξεφύγουμε από τους τόνους χαρτιού και βλέπουμε για ψηφοφορία εξ' αποστάσεως. Αυτή τη στιγμή το θεωρώ κακό μπελά να στηρίζεται η όλη διαδικασία σε απομακρυσμένους χρήστες.

Δεν είναι το ίδιο αλλά και η φορολογική δήλωση είναι ένα δημόσιο έγγραφο που σε δεσμεύει και έχει σοβαρές συνέπειες σε περίπτωση λάθους. Η χρήση λογιστή που αναφέρεις είναι άλλη ιστορία και ξεφεύγουμε αρκετά.
Κακός μπελάς είναι το να κάνεις login και να πατήσεις ένα κουμπί της προτίμησής σου;

Δεν είναι το ίδιο η φορολογική δήλωση με την ψήφο. Προφανώς και θα την υποβάλλει ο λογιστής. Αυτό είναι ένα μέρος της δουλειάς του.

Ότι είναι ηλεκτρονικό εμπεριέχει τρομερό ρίσκο καθώς δεν χωρά αμφισβήτηση πως όποιος θέλει, μπορεί να τα σκαλίσει. Είναι μεγάλο ρίσκο και το κεντρικό σύστημα που θα στηθεί πόσο μάλλον η απομακρυσμένη ψήφος. Το να αναγνωρίζεις τους κινδύνους δεν σημαίνει ότι δεν προχωράς μπροστά και μένεις πίσω.

Με τη λογική σου θα πρέπει εκτός από το taxisnet να καταργηθεί και το ebanking (τον περισσότερο κόσμο τον ενδιαφέρει 1000 φορές περισσότερο η ασφάλεια των χρημάτων του παρά η ασφάλεια της ψήφου του), οι πιστωτικές/χρεωστικές κάρτες, κλπ κλπ και να γυρίσουμε όλοι στο 1980 με το παλαιό πασοκ το ορδόθοξο..

Πάντα υπάρχει η απειλή hacking. Το θέμα είναι πως προστατεύεσαι. Και όπως ανέφερα παραπάνω υπάρχουν συγκεκριμένα πρωτόκολλα e-voting γιαυτόν ακριβώς το σκοπό.

Επίσης ακόμα και στο παραβάν υπάρχει πιθανότητα νοθείας (ίσως και μεγαλύτερης από το e-voting που μάλιστα δεν καταλαβαίνει κανείς τίποτα)

[cosmos]

Γλυτώσαν κάτι εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ στις εκλογές του '12 (νομίζω) γιατί ένας μάγκας στο ΥΠΕΣ είχε τα @@ να προτείνει να κοπούν τα τηλεγραφήματα του ΟΤΕ για την αποστολή των ψήφων/συνδυασμών προς την κάθε Περιφέρεια και να αντικατασταθούν με μεταδόσεις fax. To πρεσάρισμα από τον ΟΤΕ πήγε σύννεφο, θα μπορούσε να γραφτεί βιβλίο. Θυμηθείτε, δε μιλάμε για μία εταιρία, για το Δημόσιο μιλάμε, όπου για την πλειονότητα "αν δουλεύει δεν το πειράζεις". Στο κάτω κάτω, δεν τον πλήρωνε τον ΟΤΕ και τον κάθε ΟΤΕ και την κάθε Multiple εταιρία ο ίδιος ο Υπουργός. Με ξένο κόλυβα, εύκολα κάνεις κηδεία.

Ο τύπος το κατάφερε όμως. Απλές λύσεις με μέγιστο αποτέλεσμα. Χωρίς δημοσιότητα (θλιβερό όσο δε γίνεται)...

Ευτυχώς είχε τελικά λίγη δημοσιότητα: http://www.kathimerini.gr/459594/art...thlegrafhmatwn

Κάποιο λάθος θα έγινε και θα μπήκα μάλλον σε αλλοδαπό φόρουμ, συνήθως για τους δικούς μας Δ.Υ διαβάζω σχόλια μόνο με σιχτιρισματα+αναθέματα.+λαμογιες.

EDIT: Μακάρι να μπορούσα να σου δώσω +1

Off Topic

Ειλικρινά ελπίζω σε επόμενη έκδοση το vbulletin ή ό,τι άλλο τρέχει εδώ να παρέχει up-/down-voting αλλά reddit...

[bomberb17]

Μισό λεπτό, εδώ το ELECTOR λέει ότι χρησιμοποιήθηκε και το 2012, και το άρθρο λέει ότι κάναμε το "τεράστιο" βήμα να μεταβούμε από τα τηλεγραφήματα στο φαξ;;;

[cosmos]

Άλλο το ELECTOR, άλλο η συγκεκριμένη ιστορία με τα τηλεγραφήματα. Διάβασε αν θες παραπάνω το πλήρες άρθρο. Η αναφορά μου είναι συγκεκριμένα για την ιστοριούλα με τον άνθρωπο που ξεπατώθηκε να γλυτώσουμε ένα άνευ λόγου και αιτίας κόστος (και τα κατάφερε).

Και ναι, το ELECTOR επίσης χρησιμοποιείται από τότε. Αλλά δεν έχει σχέση με το πως παραδίδεται η πληροφορία συνδυασμών και σταυρών σε κάθε εκλογικό τμήμα (τηλεγράφημα, fax, αγγελιοφόρο, δικαστικό αντιπρόσωπο). Το ELECTOR είναι στα επόμενα βήματα (καταχώρηση συνδυασμών και σταυρών με ταυτόχρονους ελέγχους, παρακολούθηση τμημάτων με/χωρίς αποτελέσματα στο backend, αναλυτικές πληροφορίες στο front end). Και το '15 (νομίζω) με τον ίδιο μάγκα στην πρώτη παράγραφο, έστελνε και τα αποτελέσματα στο web service του Υπουργείου (δουλειά που ειδάλλως θα απαιτούσε τηλεφωνήτριες, με ό,τι συνεπάγεται σε σφάλματα, κούραση και απαιτούμενους ανθρώπους).

[Zus]

Δεν είναι το ίδιο αλλά και η φορολογική δήλωση είναι ένα δημόσιο έγγραφο που σε δεσμεύει και έχει σοβαρές συνέπειες σε περίπτωση λάθους. Η χρήση λογιστή που αναφέρεις είναι άλλη ιστορία και ξεφεύγουμε αρκετά.
Κακός μπελάς είναι το να κάνεις login και να πατήσεις ένα κουμπί της προτίμησής σου;

Δεν είναι το ίδιο η φορολογική δήλωση με την ψήφο. Προφανώς και θα την υποβάλλει ο λογιστής. Αυτό είναι ένα μέρος της δουλειάς του.



Με τη λογική σου θα πρέπει εκτός από το taxisnet να καταργηθεί και το ebanking (τον περισσότερο κόσμο τον ενδιαφέρει 1000 φορές περισσότερο η ασφάλεια των χρημάτων του παρά η ασφάλεια της ψήφου του), οι πιστωτικές/χρεωστικές κάρτες, κλπ κλπ και να γυρίσουμε όλοι στο 1980 με το παλαιό πασοκ το ορδόθοξο..

Πάντα υπάρχει η απειλή hacking. Το θέμα είναι πως προστατεύεσαι. Και όπως ανέφερα παραπάνω υπάρχουν συγκεκριμένα πρωτόκολλα e-voting γιαυτόν ακριβώς το σκοπό.

Επίσης ακόμα και στο παραβάν υπάρχει πιθανότητα νοθείας (ίσως και μεγαλύτερης από το e-voting που μάλιστα δεν καταλαβαίνει κανείς τίποτα)

Είναι πολύ περισσότερες οι πιθανότητες να κάνω εγώ λάθος παρά ο λογιστής. Κακώς μπελάς δεν είναι το login και click και ειδικά για μένα. Κακός μπελάς είναι το μπλέξιμο με την όλη διαδικασία που απαιτείται για την εξ' αποστάσεως ψήφο. Τα ρίσκα είναι πολύ μεγάλα. Εγώ πάντως ακόμα δεν κατάλαβα ποια χώρα που παρέθεσες το έχει υλοποιήσει και το δουλεύει.

Συγκεκριμένο κόσμο μπορεί να μην τον ενδιαφέρει η περίπτωση hacking αλλά γενκότερα τον κόσμο πρέπει να τον ενδιαφέρει η περίπτωση νοθείας. Και αν καταφύγουμε στην επιλογή για ψήφο εξ' αποστάσεως, αυξάνονται όλες αυτές οι πιθανότητες. Εκτός από hacking κλπ δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα του ποιος ψηφίζει πίσω από τον υπολογιστή.

Με την παρουσία του ατόμου στο εκλογικό κέντρο υπάρχει ένας βασικός έλεγχος και το σύστημα που πρέπει να στηθεί και προφυλαχθεί, είναι πολύ συγκεκριμένο και όχι 6.000.000 κόσμος από τους υπολογιστές του. Ακόμα και τα σταυρωμένα ψηφοδέλτια που μοιράζουν σαν τις καραμέλες μπορούν να εξαλειφθούν, καθώς το άτομο που ψηφίζει πίσω από το παραβάν, ηλεκτρονικά, δεν θα έχει την ίδια πίεση από τον έξω συγγενή που καραδοκεί και του χει δώσει τον φάκελο έτοιμο. Αρκεί ένα διαφορετικό κλικ.

[bomberb17]

Είναι πολύ περισσότερες οι πιθανότητες να κάνω εγώ λάθος παρά ο λογιστής. Κακώς μπελάς δεν είναι το login και click και ειδικά για μένα. Κακός μπελάς είναι το μπλέξιμο με την όλη διαδικασία που απαιτείται για την εξ' αποστάσεως ψήφο.

Μιλάς με ασάφειες. Που ακριβώς είναι το μπλέξιμο;

Εγώ πάντως ακόμα δεν κατάλαβα ποια χώρα που παρέθεσες το έχει υλοποιήσει και το δουλεύει.

Όπου λέει "yes".
Διάβασε και παρακάτω από τον πίνακα. Κάποιοι το δοκίμασαν και το πήραν πίσω είτε για τεχνικούς είτε για συνταγματικούς λόγους, κάποιοι το τρέχουν ήδη και κάποιοι έχουν σχέδιο να το υλοποιήσουν στο μέλλον.

Συγκεκριμένο κόσμο μπορεί να μην τον ενδιαφέρει η περίπτωση hacking αλλά γενκότερα τον κόσμο πρέπει να τον ενδιαφέρει η περίπτωση νοθείας. Και αν καταφύγουμε στην επιλογή για ψήφο εξ' αποστάσεως, αυξάνονται όλες αυτές οι πιθανότητες.

Αυτό που λες είναι αυθαίρετο συμπέρασμα δικό σου, πως προκύπτει αυτό;

Εκτός από hacking κλπ δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα του ποιος ψηφίζει πίσω από τον υπολογιστή.

Όταν κάνεις login στο taxisnet ή στην τράπεζα, πώς ξέρει η εφορία ή η τράπεζα ποιος κάθεται πίσω από τον Η/Υ;

Με την παρουσία του ατόμου στο εκλογικό κέντρο υπάρχει ένας βασικός έλεγχος και το σύστημα που πρέπει να στηθεί και προφυλαχθεί, είναι πολύ συγκεκριμένο και όχι 6.000.000 κόσμος από τους υπολογιστές του.

Όπως έγραψα και πριν ούτε αυτή η μέθοδος είναι αδιάβλητη. Πάντα υπάρχει πιθανότητα νοθείας. Πως είσαι τόσο σίγουρος τι κάνει η εφορευτική μόλις κλείσουν οι κάλπες;

Ακόμα και τα σταυρωμένα ψηφοδέλτια που μοιράζουν σαν τις καραμέλες μπορούν να εξαλειφθούν, καθώς το άτομο που ψηφίζει πίσω από το παραβάν, ηλεκτρονικά, δεν θα έχει την ίδια πίεση από τον έξω συγγενή που καραδοκεί και του χει δώσει τον φάκελο έτοιμο. Αρκεί ένα διαφορετικό κλικ.

Δε βγάζω νόημα από αυτό εδώ που λες

[hammered]

Κακός μπελάς είναι το να κάνεις login και να πατήσεις ένα κουμπί της προτίμησής σου;

Μπορώ να σκεφτώ τουλάχιστον 3 προβλήματα:
1. Το σημαντικότερο: Η ψήφος δεν είναι μυστική. Το σύστημα (άρα και οι εξουσιάζοντες) θα ξέρει τι ψήφισες.
2. Δεν εξασφαλίζεται ότι αυτός που έκανε login είναι πράγματι ο δικαιούχος και όχι κάποιος τρίτος στον οποίο "πουλήθηκαν οι ψήφοι".
3. Δεν εξασφαλίζεται ότι δεν θα υπάρχουν φαινόμενα απειλής/χειραγώγησης από τρίτους (ο τοπικός άρχοντας στέλνει μπράβους για να ψηφίσεις μπροστά τους)

[kstefanos]

Φοβερή δουλειά έγινε, ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι το να αναλάβεις από το μηδέν να στήσεις μια τέτοια εφαρμογή εμπεριέχει ένα φοβερό στοίχημα του "κεφάλια θα πέσουν" αν δεν πάνε καλά τα πράγματα. Και, ακόμα περισσότερο, αν σκεφτεί κανείς την οικονομική ωφέλεια που υπήρξε από την in-house εφαρμογή. Επί τέσσερα. Χωρίς μπόνους, αναβαθμίσεις θέσης, ταξίδια προσωπικού. Για δημόσιους υπαλλήλους μιλάμε, μην ξεχνάτε!

Συγχαρητήρια στα παιδιά που είχαν τα κότσια να φτιάξουν να το υπoστηρίξουν αλλά και στις υπόλοιπες περιφέρειες για την εμπιστοσύνη (με όσο ρίσκο εμπεριέχει) για την εφαρμογή, αλλά και για τη δουλειά που σίγουρα πατήσαν.

+1000

δεν μας εχει συνηθίσει το Δημόσιο σε τέτοια (ευχάριστα) νέα

[famous-walker]

Μπορώ να σκεφτώ τουλάχιστον 3 προβλήματα:
1. Το σημαντικότερο: Η ψήφος δεν είναι μυστική. Το σύστημα (άρα και οι εξουσιάζοντες) θα ξέρει τι ψήφισες.
2. Δεν εξασφαλίζεται ότι αυτός που έκανε login είναι πράγματι ο δικαιούχος και όχι κάποιος τρίτος στον οποίο "πουλήθηκαν οι ψήφοι".
3. Δεν εξασφαλίζεται ότι δεν θα υπάρχουν φαινόμενα απειλής/χειραγώγησης από τρίτους (ο τοπικός άρχοντας στέλνει μπράβους για να ψηφίσεις μπροστά τους)

Σωστά γενικά υπάρχουν αρκετά θέματα με την απομακρυσμένη ψήφο.

Όσον αφορά την ηλεκτρονική ψήφο γενικότερα ένα σύστημα σαν της Βενεζουέλας αντιμετωπίζει αρκετά από τα πρόβληματα.

https://venezuelanalysis.com/news/13801

Χαρακτηριστικό είναι πως η διαδικασία περιλαμβάνει την έκδοση αποδείξεων που συγκεντρώνονται μέσα σε κουτί και μετρώνται όπως και μεταδίδονται ανεξάρτητα από το κύριο σύστημα.

[hammered]

Σωστά γενικά υπάρχουν αρκετά θέματα με την απομακρυσμένη ψήφο.

Όσον αφορά την ηλεκτρονική ψήφο γενικότερα ένα σύστημα σαν της Βενεζουέλας αντιμετωπίζει αρκετά από τα πρόβληματα.

https://venezuelanalysis.com/news/13801

Χαρακτηριστικό είναι πως η διαδικασία περιλαμβάνει την έκδοση αποδείξεων που συγκεντρώνονται μέσα σε κουτί και μετρώνται όπως και μεταδίδονται ανεξάρτητα από το κύριο σύστημα.

Κάτι σαν την ιδέα μου που έγραψα εδω? ->https://www.adslgr.com/forum/threads...57#post6609057

[famous-walker]

Κάτι σαν την ιδέα μου που έγραψα εδω? ->https://www.adslgr.com/forum/threads...57#post6609057

Μοιάζει αρκετά με την διαφορά ότι γίνεται επαλήθευση της καταμέτρησης του ηλεκτρονικού συστήματος με τις εκτυπωμένες αποδείξεις.

[bomberb17]

Μπορώ να σκεφτώ τουλάχιστον 3 προβλήματα:
1. Το σημαντικότερο: Η ψήφος δεν είναι μυστική. Το σύστημα (άρα και οι εξουσιάζοντες) θα ξέρει τι ψήφισες.
2. Δεν εξασφαλίζεται ότι αυτός που έκανε login είναι πράγματι ο δικαιούχος και όχι κάποιος τρίτος στον οποίο "πουλήθηκαν οι ψήφοι".
3. Δεν εξασφαλίζεται ότι δεν θα υπάρχουν φαινόμενα απειλής/χειραγώγησης από τρίτους (ο τοπικός άρχοντας στέλνει μπράβους για να ψηφίσεις μπροστά τους)

1. Όταν χρησιμοποιείς ebanking επειδή χρησιμοποιείς TLS κανείς δε ξέρει τι κινήσεις κάνεις εκτός από την τράπεζα. Στο evoting αυτό λύνεται ακριβώς με τη μέθοδο των blind signatures.
2. Ξαναγυρνάμε στα ίδια - εξασφαλίζεται με τον ίδιο τρόπο που εξασφαλίζεται στο ebanking ή στο taxisnet. Μπορείς να βάλεις και 2-factor με το κινητό του ατόμου.
3. Με αυτή τη λογική μπορούν να σου στείλουν μπράβους και να σε υποχρεώσουν να κάνεις ανάληψη από το ΑΤΜ βάζοντας το πιν σου. Το τραβάμε πολύ νομίζω

[hammered]

1. Όταν χρησιμοποιείς ebanking επειδή χρησιμοποιείς TLS κανείς δε ξέρει τι κινήσεις κάνεις εκτός από την τράπεζα. Στο evoting αυτό λύνεται ακριβώς με τη μέθοδο των blind signatures.

Το blind signatures είναι interesting και μάλλον επιτυγχάνει μυστικότητα.

2. Ξαναγυρνάμε στα ίδια - εξασφαλίζεται με τον ίδιο τρόπο που εξασφαλίζεται στο ebanking ή στο taxisnet. Μπορείς να βάλεις και 2-factor με το κινητό του ατόμου.

Μόνος που η ψήφος δεν είναι ούτε λεφτά ούτε εφορία. Είναι κάτι πολύ πιο σημαντικό. Είναι ταυτόχρονα το θεμελιωδέστερο δικαίωμα του πολίτη στην Δημοκρατία και ταυτόχρονα ο σημαντικότερος θεσμός στην Δημοκρατία. Πρέπει να υπάρχει τεράστια σιγουριά ότι αυτός που ψηφίζει είναι πράγματι και ο δικαιούχος. Ο μόνος τρόπος για να το καταφέρεις είναι φυσική παρουσία σε κάποιο εκλογικό κέντρο.

3. Με αυτή τη λογική μπορούν να σου στείλουν μπράβους και να σε υποχρεώσουν να κάνεις ανάληψη από το ΑΤΜ βάζοντας το πιν σου. Το τραβάμε πολύ νομίζω

Γνωρίζεις λίγο ιστορία; Γνωρίζεις γιατί καταλήξαμε να απαιτούμε μυστική ψήφο; Αυτά έχουν συμβεί. Και θα ξανασυμβούν όπου υπάρχουν συμφέροντα, αν αφήσουμε loophole.

[bomberb17]

Μόνος που η ψήφος δεν είναι ούτε λεφτά ούτε εφορία. Είναι κάτι πολύ πιο σημαντικό. Είναι ταυτόχρονα το θεμελιωδέστερο δικαίωμα του πολίτη στην Δημοκρατία και ταυτόχρονα ο σημαντικότερος θεσμός στην Δημοκρατία. Πρέπει να υπάρχει τεράστια σιγουριά ότι αυτός που ψηφίζει είναι πράγματι και ο δικαιούχος. Ο μόνος τρόπος για να το καταφέρεις είναι φυσική παρουσία σε κάποιο εκλογικό κέντρο.

Συμφωνούμε ότι πρέπει να υπάρχει όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ασφάλεια στην ακεραιότητα της ψήφου. 100% σιγουριά δεν υπάρχει πουθενά, ξαναλέω ότι και με τη φυσική ψήφο και κάλπη μπορούν να γίνουν πολλά, και μάλιστα μπορεί να μην υπάρχει μετά κανένα ίχνος νοθείας. (ανάλογο παράδειγμα: μετρητά με κάρτες). Δεν είπε κανείς ότι πρέπει ντε και καλά να πάμε άμεσα σε evoting χωρίς να έχει σχεδιαστεί και δοκιμαστεί πρώτα και μετά να υπάρχει δοκιμαστική ή πιλοτική εφαρμογή παράλληλα με τη φυσική ψήφο. Και οι φορολογικές δηλώσεις μας πήραν πάνω από 10 χρόνια παράλληλης εφαρμογής για να γίνουν πλήρως ηλεκτρονικές. Τίποτα δε γίνεται σε 1 μέρα.

Γνωρίζεις λίγο ιστορία; Γνωρίζεις γιατί καταλήξαμε να απαιτούμε μυστική ψήφο; Αυτά έχουν συμβεί. Και θα ξανασυμβούν όπου υπάρχουν συμφέροντα, αν αφήσουμε loophole.

Όχι δε γνωρίζω μόλις προσγειώθηκα στη Γη.