Θα υπάρξει ποτέ στοιχειωδώς σοβαρός κεντρικός και μόνιμος σχεδιασμός και πλάνο για το Linux;

[mobinmob]

Off Topic

Αλήθεια, υπάρχει κανείς εδώ μέσα που να χρησιμοποιεί DragonFlyBSD και το Hammer; Ενδιαφέρουσα η ιστορία πίσω από το DFlyBSD, αλλά αν ασχολείται ένας άνθρωπος πρακτικά και με τι μερίδιο αγοράς, πώς να ασχοληθεί μαζί του κάποιος σοβαρά για να το στήσει σε server ή για άλλη χρήση;

Δεν ασχολείται μόνο ένας άνθρωπος με την ανάπτυξη του dfly. Υπάρχει μια μικρή αλλά πολύ ταλαντούχα ομάδα που δουλεύει στο λειτουργικό. Κατά την γνώμη μου είναι το πιο ενδιαφέρον από τα bsds. Το είχα δουλέψει για κάποιο διάστημα από περιέργεια, αλλά δεν έχω λόγο να αφήσω το linux.
Τώρα, αν αξίζει να το χρησιμοποιήσει κάποιος... μεγάλη συζήτηση

[Mosfet]

Θα υπάρξει ποτέ στοιχειωδώς σοβαρός κεντρικός και μόνιμος σχεδιασμός και πλάνο για το Linux;

Σαφέστατα όχι. Διότι το linux, είναι απλώς ένας πυρήνας.

Το τι θα πακετάρει και πως θα το χρησιμοποιεί η εκάστοτε διανομή, είναι καθαρά υπόθεση της εκάστοτε διανομής.

Λ.χ. εμένα μου την σπάει το systemd, αλλά ευτυχώς υπάρχουν ακόμα το slackware (για τους προχωρημένους) & το pclinuxos (για τους πιο αρχάριους).

Αν υπήρχε κάποιος "κεντρικός σχεδιασμός" που να επέβαλε το systemd, εγώ, κατά πάσα πιθανότητα, πολύ απλά θα πήγαινα σε Free ή NetBSD.

Όλα τελικά είναι θέμα επιλογής...

[WAntilles]

Να τελειώνει αυτή η ανούσια καραμέλα με το τί είναι Linux.

Λέγοντας Linux εννοούμε όλα τα αντίστοιχα που περιλαμβάνονται και στο βασικό πακέτο του BSD.

[imitheos]

Να τελειώνει αυτή η ανούσια καραμέλα με το τί είναι Linux.

Λέγοντας Linux εννοούμε όλα τα αντίστοιχα που περιλαμβάνονται και στο βασικό πακέτο του BSD.

Για να μην παρεξηγηθούμε, δεν σου την λέμε. Πολλοί συμφωνούμε μαζί σου ότι θα βόλευε να υπάρχει ένας κάποιος σχεδιασμός (ως ένα σημείο φυσικά όχι να φτάσουμε σε ένα "corporate περιβάλλον" με το κάθε βλαμένο manager να πηδάει το project).

Στο συγκεκριμένο context όμως έχεις άδικο και έχει δίκιο ο Mosfet. Όταν μιλάμε γενικά για το linux, τότε ναι, χάριν ευκολίας, αντί να λέμε "The Fedora GNU/Linux distribution", λέμε σκέτο Linux και όλοι καταλαβαίνουν ότι εννοούμε ολόκληρο το πακέτο. Στο συγκεκριμένο context όμως που μιλάς για σχεδιασμό, οι έννοιες παίζουν ρόλο και το "Linux" είναι λάθος έννοια. Δεν υπάρχει "ένα" linux για να σχεδιαστεί. Υπάρχουν 100 διανομές στις οποίες είναι δύσκολο να υπάρχει σχεδιασμός (ή πιο σωστά υπάρχει σχεδιασμός αλλά με βάση το όραμα της κάθε διανομής και όχι ενιαίος).

Ας υποθέσουμε ότι με "σχεδιασμός του Linux", όπως λες, εννοούμε το "βασικό σύστημα" των BSD. Και πάλι δεν μπορεί να γίνει τίποτα.

* Αφενός γιατί δεν υπάρχει σαν έννοια στο linux αυτό μια και η κάθε διανομή στήνει αυτό το "βασικό σύστημα" διαφορετικά. Για παράδειγμα, μπορεί μια διανομή να δίνει το hostname του util-linux και άλλη το hostname του net-tools, μια διανομή να δίνει το ps του util-linux και μια άλλη του procps, κτλ. Τα coreutils, util-linux παρέχουν ένα κάρο προγράμματα που υπάρχουν και σε άλλα πακέτα. Εδώ και κάποιο διάστημα, το πρόγραμμα top έχει νέα defaults που δίνουν χρώματα και γενικά αλλάζουν την συμπεριφορά. Αυτό έχει τσατίσει πολλούς χρήστες και κάποιες διανομές το έχουν απενεργοποιήσει. Έτσι έχουμε διανομές με το "νέο top" και διανομές με το "παλιό top". Όλα αυτά δεν είναι φυσικά κάτι τρομερό αλλά είναι ασυμφωνίες που χαλάνε τον "σχεδιασμό". Αν δεις shell scripts που έχουν σχέση με το δίκτυο θα δεις ότι έχουν ένα κάρο γραμμές κώδικα για τα διαφορετικά hostname για να μπορούν να παίζουν σωστά παντού.

* Αφετέρου, ακόμη και να μπορέσουν να συννενοηθούν οι διανομές και να αποφασίσουν ότι τουλάχιστον σε αυτό το μικρό κομμάτι προγραμμάτων θα έχουν όλες ομοιόμορφη συμπεριφορά, και πάλι δεν θα έχει κανένα νόημα. Όπως σου είπα και σε προηγούμενο μήνυμα που ανέφερες το βασικό σύστημα των BSD, από μόνο του αυτό το κομμάτι δεν είναι κάτι ιδιαίτερο γιατί ένα "desktop" περιέχει τουλάχιστον 300 ακόμη προγράμματα οπότε και πάλι θα έχουμε ασυμφωνίες στο τελικό επίπεδο.

[WAntilles]

Ο Mosfet δεν έχει δίκιο, γιατί πολύ απλά ένας kernel μόνος του, δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Είναι παντελώς άχρηστος.

Χρειάζεται γύρω του και το βασικό περιβάλλον με runtime libs, shell, κλπ..

[mobinmob]

Για να μην παρεξηγηθούμε, δεν σου την λέμε. Πολλοί συμφωνούμε μαζί σου ότι θα βόλευε να υπάρχει ένας κάποιος σχεδιασμός (ως ένα σημείο φυσικά όχι να φτάσουμε σε ένα "corporate περιβάλλον" με το κάθε βλαμένο manager να πηδάει το project).

Εγώ θα το έλεγα καλύτερη συνεννόηση -που κάποιες φορές όντως λείπει- και όχι σχεδιασμό... Αυτό μπορεί να γίνει και σε επίπεδο standards, όχι απαραίτητα υλοποιήσεων.
Η ανακοίνωση της RH είναι πάντως δείγμα σχεδιασμού, στο επίπεδο της διανομής.

* Αφενός γιατί δεν υπάρχει σαν έννοια στο linux αυτό μια και η κάθε διανομή στήνει αυτό το "βασικό σύστημα" διαφορετικά. Για παράδειγμα, μπορεί μια διανομή να δίνει το hostname του util-linux και άλλη το hostname του net-tools, μια διανομή να δίνει το ps του util-linux και μια άλλη του procps, κτλ. Τα coreutils, util-linux παρέχουν ένα κάρο προγράμματα που υπάρχουν και σε άλλα πακέτα. Εδώ και κάποιο διάστημα, το πρόγραμμα top έχει νέα defaults που δίνουν χρώματα και γενικά αλλάζουν την συμπεριφορά. Αυτό έχει τσατίσει πολλούς χρήστες και κάποιες διανομές το έχουν απενεργοποιήσει. Έτσι έχουμε διανομές με το "νέο top" και διανομές με το "παλιό top". Όλα αυτά δεν είναι φυσικά κάτι τρομερό αλλά είναι ασυμφωνίες που χαλάνε τον "σχεδιασμό". Αν δεις shell scripts που έχουν σχέση με το δίκτυο θα δεις ότι έχουν ένα κάρο γραμμές κώδικα για τα διαφορετικά hostname για να μπορούν να παίζουν σωστά παντού.

Κι αυτά χωρίς να υπολογίσουμε τα busybox και toybox, τα διαφορετικά shells και τις διαφορετικές... libcs (bionic, uclibc,musl)...

- - - Updated - - -

Η σύγκριση με τα bsds είναι ενδεικτική όχι μόνο για τα θετικά, αλλά και για τα αρνητικά ενός κεντρικού σχεδιασμού. Δείτε πόσο καθυστέρησαν σε σχέση με τις διανομές linux να αποκτήσουν (binary) package managers της προκοπής, να έχουν binary updates στο βασικό OS κ.λ.π. Γενικά πόσο καθυστέρησαν σε ότι δεν ήταν μέσα στο... πλάνο.

[Mosfet]

Να τελειώνει αυτή η ανούσια καραμέλα με το τί είναι Linux.

Λέγοντας Linux εννοούμε όλα τα αντίστοιχα που περιλαμβάνονται και στο βασικό πακέτο του BSD.

Ο Mosfet δεν έχει δίκιο, γιατί πολύ απλά ένας kernel μόνος του, δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Είναι παντελώς άχρηστος.

Χρειάζεται γύρω του και το βασικό περιβάλλον με runtime libs, shell, κλπ..

Ακόμα και να θεωρήσουμε αυτό το context που εννοείς (λ.χ. ας υποθέσουμε μια μινιμαλιστική console εγκατάσταση), η απάντηση στο αρχικό σου ερώτημα παραμένει ΟΧΙ.

Πέραν των παραδειγμάτων που σωστά ανέφεραν ο imitheos (hostname, coreutils) και ο mobinmob (shells, libs), υπάρχουν ακόμα ένα σωρό άλλα πράγματα που μπορεί να είναι διαφορετικά από διανομή σε διανομή (π.χ. init systems [λ.χ. systemd ], package management, χρήση ή μη χρήση του NetworkManager, τοποθεσία διαφόρων config αρχείων κτλ). Σκέψου όλα αυτά, για κονσόλα μόνο!

Αν βάλουμε και το desktop μέσα, εκεί είναι που χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί την μάνα...

[giorgosts]

Το linux σαν λειτουργικό σύστημα είναι πάρα πολύ σημαντικό για την ανθρωπότητα για να έχει κεντρικό σχεδιασμό / κεντρικό έλεγχο/ κεντρική φιλοσοφία (αλά apple ή windows). Λειτουργεί από πολύ μικρά μέχρι πολύ μεγάλα υπολογιστικά συστήματα, υποδομές αλλά και μικροσυσκευές. Αυτά όλα έχουν διαφορετικές προδιαγραφές και απαιτήσεις. Αν είχε κάτι τέτοιο θα περιόριζε τη διείσδυσή του και τη χρήση του.

Και επίσης σε φιλοσοφικό επίπεδο είναι το θέμα του software freedom. Οι προγραμματιστές είναι ελεύθεροι να συνεισφέρουν και οι χρήστες είναι ελεύθεροι να επιλέγουν.

[mobinmob]

Off Topic

Πάμε όλοι μαζί να πιέσουμε την NetApp να δώσει το WAFL με GPL άδεια (και μετά ξύπνησα )

H Rh φαίνεται να ετοιμάζει κάτι στην λογική του lvm αλλά με πολύ περισσότερες δυνατότητες:
http://www.phoronix.com/scan.php?pag...ed-Hat-Project
https://fedorapeople.org/%7Egrover/s...lt-2017-v4.pdf

[imitheos]

Off Topic

H Rh φαίνεται να ετοιμάζει κάτι στην λογική του lvm αλλά με πολύ περισσότερες δυνατότητες:
http://www.phoronix.com/scan.php?pag...ed-Hat-Project
https://fedorapeople.org/%7Egrover/s...lt-2017-v4.pdf

Ναι είναι καιρό που το ετοιμάζει. Θα έχει τα ίδια υψηλά επίπεδα ποιότητας που έχει το systemd και τα υπόλοιπα project της RedHat :P Καλά που βγήκε η ακόμη χειρότερη Cannonical και ξέχασε ο κόσμος πόσο μάπα είναι η Redhat :P

[mobinmob]

Ναι είναι καιρό που το ετοιμάζει. Θα έχει τα ίδια υψηλά επίπεδα ποιότητας που έχει το systemd και τα υπόλοιπα project της RedHat :P Καλά που βγήκε η ακόμη χειρότερη Cannonical και ξέχασε ο κόσμος πόσο μάπα είναι η Redhat :P

Ομολογώ πως δεν γνώριζα το project
Κάποιες επιλογές μου φαίνονται περίεργες. O μόνος τρόπος να επικοινωνήσεις με τον stratisd είναι μέσω dbus. Ακόμα και το βασικό cli εργαλείο για ρυθμίσεις επικοινωνεί μέσω dbus...
Από την άλλη, τα περισσότερα κομμάτια αυτής της λύσης (xfs, devicemapper και τα modules του) υπάρχουν ήδη και δουλεύουν καλά.

[memos31]

Off Topic

Καλά ακόμα δεν έχετε γεράσει με αυτά τα θέματα ;;;;;;;

[mplamplampla]

Off Topic

Καλά ακόμα δεν έχετε γεράσει με αυτά τα θέματα ;;;;;;;

Off Topic

Παλιά ήταν συχνό φαινόμενο, τώρα χρόνια είχα να δω τέτοιο θέμα , όταν δεν το έχεις συχνά είναι πολύ καλό να υπάρχει σαν θέμα να μαθαίνουν και οι νεότεροι. Τώρα περιμένω και ένα flame ,πχ.χ ποια είναι η καλύτερη διανομή

[naxame]

Δεν αφηνει η μικροσοφτ τον κόσμο να αγιάσει. Το Linux μονο για πειραματακια και ερευνα ειναι. Ειναι και μάπα τα win10, καλα θα περασουμε. Ευτυχως υπαρχουν ακομα τα win7 και δεν κολανε.

[naxame]

Θα υπάρξει ποτέ στοιχειωδώς σοβαρός κεντρικός και μόνιμος σχεδιασμός και πλάνο για το Linux;

Αφορμή για να ξεκινήσει αυτή η πολύ σοβαρή συζήτηση, στάθηκε το παρακάτω που διάβασα τυχαία προχθές:

Red Hat Appears To Be Abandoning Their Btrfs Hopes[/b]



Και είναι η πολλοστή φορά που γίνεται κάτι τέτοιο.

Δηλαδή τί:

Ένα πολύ πολύπλοκο subsystem (όπως ένα filesystem), στο οποίο (καλώς ή κακώς) αφιερώνουμε εκατομμύρια (για να μην πω δις) ανθρωποώρες (το btrfs αναπτύσσεται από το 2007 -> δηλαδή 10 χρόνια), και ξαφνικά, χωρίς κανένα απολύτως λόγο, το πετάμε στα σκουπίδια, και ξεκινάμε να εφευρίσκουμε τον τροχό από την αρχή.

Ένα από 3 τινά συμβαίνουν (προφανώς):

α. Κακώς το παρατάμε τώρα.
β. Κακώς το ξεκινήσαμε εξαρχής πριν τόσα χρόνια.
γ. Κάπου στη μέση, και αρκετά προς την αρχή, ξεφύγαμε-ξεστρατίσαμε πολύ από τα goals / feature sets που είχαμε θέσει.

Ό,τι και να συμβαίνει από τα παραπάνω - γιατί η κοινή λογική λέει ότι δεν υπάρχουν άλλα ενδεχόμενα - ενδεικνύει (τεράστια) ανικανότητα και ανεπάρκεια σε αυτούς που έχουν επιφορτιστεί υπ' ευθύνη τους τον κεντρικό σχεδιασμό του λειτουργικού.

Όταν δεν υπάρχει σοβαρός, προσχεδιασμένος, κεντρικός σχεδιασμός - για τουλάχιστο 5-10 χρόνια - που να τηρείται απαρεκλίτως, πώς είναι δυνατόν να υιοθετηθεί ευρέως ένα λειτουργικό σύστημα σε production envinronment;



ΥΓ: Αυτό είναι ένα πρόσφατο παράδειγμα.

Έχουν γίνει πολλά αντίστοιχα την τελευταία 10ετία, από pulseaudio και systemd, μέχρι πόσους νέους window managers ή DEs ξεκινήσαμε, και μετά αποφασίσαμε ότι δεν μας κάνουν;

Αγαπητε κύριε Αντιλες:
Σε διαβάζω χρόνια τωρα εδω υπερ του linux. Μην το πάρεις κατάκαρδα τωρα που κατάλαβες οτι το linux θα ειναι μια ζωη ΤΕΣΤ. Δεν θα το αφησει ποτέ η microsoft να αγιάσει. Φταίμε κι εμεις που βαζουμε ΄μονο windows διότι το Linux μας φαίνεται δύσκολο. Ειναι ομως κατι αντιστοιχο σαν να χρησιμοποιεις openOffice αντι για κανονικο MSOffice. Μάρκα adipas vs adidas