Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[KLG]

εσύ το πας πολύ μακριά, και μάλιστα απ την ανάποδη. με το μίσος που μας έχουν, και με την ελάχιστη πολιτιστική επιρροή που έχουμε σε αυτούς, σε σχέση με τους Βούλγαρους, το μόνο που περιμένω είναι να αρχίσουν θέματα αντίστοιχα με των τσάμηδων
όποιο λάθος κι αν έκανε ο Σαμαράς, ή ο πατήρ Μητσοτάκης, ή πιο πριν ο Καραμανλής, ή ο Βενιζέλος (που αυτός το έκανε), όλα διορθώνονται. αυτό που δε διορθώνεται είναι το τωρινό. τόσο ως προς το δικό τους αίσθημα που δικαιώνεται, όσο κι ως προς το δικό μας πνεύμα οπισθοχώρησης που παγιώνεται.
φοβηθήκαμε εμείς αυτούς;! μας αξίζει ότι θα πάθουμε. στις επόμενες γενιές αξίζει όμως;

Και τους Γερμανούς τους μισούμε, αλλά μια χαρά τους εχουμε αφήσει να μας κάνουν προτεκτοράτο... (γιατι εξω απο το ευρω υπάρχει θάνατος).

Money talks. Θα πέσει και λίγο παραδάκι στους βορειομακεδόνες συντομα και θα γλυκαθούν.

[MNP-10]

Και τους Γερμανούς τους μισούμε, αλλά μια χαρά τους εχουμε αφήσει να μας κάνουν προτεκτοράτο... (γιατι εξω απο το ευρω υπάρχει θάνατος).

1. Δε τους μισουμε. Αν τους μισουσαμε, θα το ξεραν απο πρωτο χερι οταν ερχονται για διακοπες. 2. Προτεκτορατο ειναι η Ελλαδα ειναι απο εποχη που μας κυβερνουσε ο Otto Friedrich Ludwig von Wittelsbach, δεν εγινε τωρα επι Μερκελ.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Επιφυλακτικές Γαλλία και Ολλανδία για την έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την Αλβανία και την πΓΔΜ
Θα έχει πλάκα να αναγνωρίσουμε τα Σκόπια σαν Βόρεια Μακεδονία και τελικά να μην μπουν στην ΕΕ

[GeorgeH]

Όσοι ικανοποιούνται και εφησυχάζουν επειδή η "Μακεδονική" γλώσσα των "Μακεδόνων" (κατά συμφωνία) θα θεωρείται Σλαβική γλώσσα και οι ίδιοι Σλάβοι, προφανώς δεν ξέρουν ιστορία ή έχουν μπερδευτεί από τα αγάλματα Γκρουεφσκι και την κόντρα της τελευταίας 25ετίας.
Διότι η κανονική αλυτρωτική θεωρία του Μακεδονισμού που δημιουργήθηκε μετά την ήττα των Βουλγάρων στους Βαλκανικούς πολέμους και τον Α'ΠΠ, δεν έλεγε κάτι το διαφορετικό.

Ο Μακεδονικός λαός είναι Σλάβοι και η Μακεδονική γλώσσα Σλάβικη, κατά την αλυτρωτική θεωρία, απλά διαχωρίζονται από τους Βούλγαρους και τη Βουλγαρική γλώσσα.
Σκέτο "Μακεδόνες" και "Μακεδονική" για να αναγνωρίζονται ως οι αποκλειστικοί αυτόχθονες ολόκληρης της Μακεδονίας στη νεωτερική εποχή (καμία σχέση με αρχαίους, αυτά ήρθαν αργότερα).
Η οποία πατρίδα τους, η Μακεδονία, είχε διαμελιστεί και κατακτηθεί, κατά την ορολογία της αλυτρωτικής θεωρίας, από Ελλάδα, Σερβία/Γιουγκοσλαβία και Βουλγαρία στους Βαλκανικούς πολέμους.

Εξ ου και ο αλυτρωτισμός (ο βασικός, χωρίς αρχαίους).
Ο οποίος προφανώς συνεχίζεται ενδυναμωμένος με τέτοια συμφωνία..

Διαβάζοντας τη νεότερη ιστορία δεν μπορώ να χαρακτηρίσω αυτούς που δε συμφωνούν μαζί σου και οι οποίοι επιθυμούν αυτή τη συμφωνία, ότι δεν γνωρίζουν ιστορία. Νομίζω είναι καθαρά θέμα ερμηνείας ενώ επικρατεί το συναίσθημα έναντι της λογικής. Από τη μία φωνάζουμε ΣΗΜΕΡΑ με παρρησία ότι η Μακεδονία είναι Ελληνική το οποίο όμως δεν είναι η αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι η πόλη κράτος της αρχαίας Μακεδονίας είναι ελληνική, η εθνότητα ήταν ελληνική και η γλώσσα επίσης ελληνική. Από τότε πέρασαν χιλιάδες χρόνια και ως γνωστόν τα πάντα αλλάζουν. Με δεδομένο ακόμη ότι δεν υπάρχει Μακεδονική εθνότητα και Μακεδονική γλώσσα, τη συνθήκη του Βουκουρεστίου το 1913 που καθόρισε τα σύνορα της Βουλγαρίας με τις γείτονες χώρες, τις μετέπειτα προσαρτήσεις εδαφών της γεωγραφικής περιφέρειας της Μακεδονίας μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, θεωρώ θετικό βήμα την προσπάθεια επίτευξης συμφωνίας ώστε αφενός να αυτοπροσδιοριστεί ένας λαός και να κατοχυρώσει την ταυτότητά του στην περιοχή που ζούσαν οι (Σλαβόφωνοι) πρόγονοί του πολλούς αιώνες πριν και αφετέρου γεωγραφικό προδιορισμό στο όνομα ώστε να μην καρπώνεται ένα μικρό κρατίδιο ολόκληρο το όνομα της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας (ΠΓΔΜ). Το Σκόπια αντιλαμβανόμαστε όλοι νομίζω ότι είναι χαζό. Όπως δεν αρέσει φαντάζομαι στους Μακεδόνες συμπατριώτες μας να τους φωνάζουν πχ Αθηναίους.

Εικάζω πως το πρόβλημα είναι κυρίως ότι οι περισσότεροι από εμάς θεωρούν ότι το όνομα συνοδεύεται και από αλυτρωτισμό εκ προοιμίου. Εκεί ακριβώς έγκειται η διαφωνία μου. Νομίζω ότι Σλαβομακεδονές και Έλληνες Μακεδόνες θα μπορούν να συνυπάρξουν ειρηνικά αρκεί να πρυτανεύσει η λογική και όχι το συναίσθημα πχ θα μας πάρουν ξανά τη Θεσσαλονική ή ότι είμαστε απευθείας απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και θα μας "κλέψουν" την ιστορία. Αυτό προσπαθούμε να κατοχυρώσουμε με μια τέτοια συμφωνία ώστε να αλλάξει το συνταγματικό τους όνομα σε ένα κοινό όνομα για τις διμερείς σχέσεις. Προφανώς σε κάθε συμφωνία ισχύουν τα δούναι και λαβείν και καμία συμφωνία δεν είναι μόνο καλή ή μόνο κακή. Σλαβομακεδονία θα ήταν πιο αντιπροσωπευτικό όμως από το 1992-1993 έχει χαθεί κρίσιμο έδαφος με την απόφαση σύνθετης ονομασίας για χρήση ως γεωγραφικό προσδιορισμό.

[WAntilles]

Η αρχαία Μακεδονία ΔΕΝ ήταν πόλη-κράτος αλλά βασίλειο.

[GeorgeH]

Η αρχαία Μακεδονία ΔΕΝ ήταν πόλη-κράτος αλλά βασίλειο.

Οκ βασίλειο. Αλλάζει κάτι στην ουσία της τοποθέτησής μου;

[29gk]

Το δημοψήφισμα στα Σκόπια θα κρίνει την πρόσκληση από το ΝΑΤΟ, λέει ο Στόλτενμπεργκ

O γγ του ΝΑΤΟ, Γενς Στόλτενμπεργκ, δήλωσε σήμερα από το Λουξεμβούργο ότι το ΝΑΤΟ θα καλέσει την πΓΔΜ να γίνει πλήρες μέλος της Συμμαχίας, μόνο αν επικυρώσει τη συμφωνία του ονόματος και αν υπερισχύσει το «ΝΑΙ» στο δημοψήφισμα.

Προσερχόμενος στο συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών και Άμυνας της ΕΕ, στο οποίο μετέχει και ο γγ του ΝΑΤΟ, ο κ. Στόλτενμπεργκ ερωτηθείς σχετικά με την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της πΓΔΜ απάντησε αυτή είναι μία απόφαση που θα λάβουν οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων του ΝΑΤΟ, στη Σύνοδο Κορυφής στις 12 Ιουλίου, στις Βρυξέλλες.

«Αναμένω και ελπίζω ότι οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων του ΝΑΤΟ θα μπορέσουν να συμφωνήσουν στην έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων (με την πΓΔΜ)» ανέφερε ο κ. Στόλτενμπεργκ. Σημείωσε, ωστόσο, ότι το ΝΑΤΟ θα προσκαλέσει την πΓΔΜ να γίνει πλήρες μέλος μόνο όταν επικυρωθεί η συμφωνία της ονομασίας. «Χρειαζόμαστε την πλήρη επικύρωση και τη θετική ψήφο στο δημοψήφισμα» τόνισε ο γγ του ΝΑΤΟ, υπογραμμίζοντας παράλληλα την «ιστορική» σημασία της συμφωνίας, η οποία είναι μία «ιστορική ευκαιρία» για τη χώρα να γίνει πλήρες μέλος του ΝΑΤΟ.

Στη συνέχεια, ο κ. Στόλτενμπεργκ κάλεσε τον λαό της πΓΔΜ να εκμεταλλευτεί αυτήν την ευκαιρία και να στηρίξει τη συμφωνία της ονομασίας, υποστηρίζοντας ότι αν δεν γίνει αυτό δεν θα υπάρξει πρόσκληση από το ΝΑΤΟ για να γίνει η χώρα πλήρες μέλος της Συμμαχίας. «Είναι μία μοναδική ευκαιρία που πρέπει να την εκμεταλλευτούμε. Στηρίζω σθεναρά τη συμφωνία» επισήμανε.

25/06/2018 12:46
ΑΠΕ-ΜΠΕ της Μαρίας Αρώνη
Βρυξέλλες, Βέλγιο

https://hellasjournal.com/2018/06/to...stoltenmpergk/

[Manvol]

Τα πράγματα έχουν αλλάξει από τότε και το παιχνίδι παίζεται αλλιώς.Η θα μάθουμε να το παίζουμε η θα μείνουμε μια ζωή κομπάρσοι στα Βαλκάνια.

Αν οι Σκοπιανοί πάρουν το όνομα Μακεδονία, έστω και σε σύνθετη μορφή, θα λέγονται πλέον ακόμη κι από εμάς Μακεδόνες, το έθνος τους θα λέγεται μακεδονικό και η γλώσσα τους μακεδονική, ενώ το όποιο πρόθεμα της σύνθετης ονομασίας απλώς θα ξεχαστεί με τον καιρό. Ακόμη κι αν αλλάξουν τελείως το Σύνταγμά τους, τι τους εμποδίζει σε 10, 20 ή 30 χρόνια να ξαναρχίσουν το ίδιο βιολί με εδαφικές αξιώσεις σε βάρος μας; Θα ντραπούν που έβαλαν την υπογραφή τους ότι δεν θα το κάνουν; Είμαστε σοβαροί; Εφόσον στο μεταξύ θα λέγονται Μακεδόνες και με ελληνική βούλα, δεν θα αποθρασυνθούν; Θα τους δώσουμε το όνομα και την Ιστορία μας έναντι της υπόσχεσης ότι ...θα είναι καλά παιδιά στο εξής; Θα τρελαθούμε τελείως;

[YiannisM]

Κατά τη δική μου άποψη, οι Σκοπιανοί πρέπει να πάρουν το όνομα Μακεδονία, όχι όμως σκέτο αλλά ως συνθετικό γεωγραφικού (και όχι εθνικού) προσδιορισμού.
Το Βόρεια Μακεδονία δεν είναι κακό, αν και το τέλειο θα ήταν κάτι που να δηλώνει την εθνική διαφορά από τους Έλληνες Μακεδόνες, σαν το ΣλαβοΜακεδόνες του Μητσοτάκη/πατήρ που όμως σκάλωσε αλλού (Αλβανοί).

Το απαράδεκτο της συμφωνίας Τσίπρα-Καμμένου, κατά τη γνώμη μου, είναι το σκέτο Μακεδόνες και Μακεδονική της υπηκοότητας (κι εμμέσως εθνότητας) και της γλώσσας!
Αυτά όχι μόνο είναι ιστορικά ανακριβή, αλλά και δυνητικά επικίνδυνα. Όχι μόνο για τις Ελληνικές θέσεις αλλά και για τη σταθερότητας της περιοχής, αφού επιβεβαιώνουν τον αλυτρωτισμό.

- - - Updated - - -

Διαβάζοντας τη νεότερη ιστορία δεν μπορώ να χαρακτηρίσω αυτούς που δε συμφωνούν μαζί σου και οι οποίοι επιθυμούν αυτή τη συμφωνία, ότι δεν γνωρίζουν ιστορία. Νομίζω είναι καθαρά θέμα ερμηνείας ενώ επικρατεί το συναίσθημα έναντι της λογικής. ...........

Εννοούσα ότι δε γνωρίζουν μάλλον την ιστορία του Μακεδονισμού (20ου αι).

Απ ότι έχω καταλάβει, οι περισσότεροι συμπατριώτες μας αγνοούν τη βαθύτερη ιστορία του θέματος, και τις πραγματικές αλυτρωτικές θέσεις.
Γνωρίζουν περισσότερο την κόντρα για τους αρχαίους με το Γκρουέφκσι που προστέθηκαν μετά, κι αφού αυτά τα λύνει η συμφωνία τη βαφτίζουν "καλή".

[Nozomi]

Υπάρχουν χώρες της ΕΕ που εκφράζουν επιφυλάξεις για την ένταξη των Σκοπίων και έχουμε τον Κοτζιά τον μεγαλύτερο υπέρμαχο !

Αυτά συμβαίνουν όταν ψηφίζουμε με βάση το συμφέρον της τσέπης μας (όπως το εκλαμβάνουμε κοντόφθαλμα) και το θυμικό μας.

Φάε τώρα και ΕΝΦΙΑ και "Μακεδόνες" εξυπνάκια.

[PopManiac]

Υπάρχουν χώρες της ΕΕ που εκφράζουν επιφυλάξεις για την ένταξη των Σκοπίων και έχουμε τον Κοτζιά τον μεγαλύτερο υπέρμαχο !

Αυτά συμβαίνουν όταν ψηφίζουμε με βάση το συμφέρον της τσέπης μας (όπως το εκλαμβάνουμε κοντόφθαλμα) και το θυμικό μας.

Φάε τώρα και ΕΝΦΙΑ και "Μακεδόνες" εξυπνάκια.

Aυτό τώρα είναι δικό σου ποστ ή κάποιου φίλου στο FB;

[GeorgeH]

Aυτό τώρα είναι δικό σου ποστ ή κάποιου φίλου στο FB;

Δεν έχει σημασία. Όμοιος ομοίω αεί πελάζειν.

[Nozomi]

Aυτό τώρα είναι δικό σου ποστ ή κάποιου φίλου στο FB;

Πάντα δεν βάζω quote όταν βάζω απόψεις τρίτων ;

Δεν έχει σημασία. Όμοιος ομοίω αεί πελάζειν.

Έχεις δίκιο, Ακόμα χειρότερα όμως να πλέεις σε πελάγη ευτυχίας και... αφέλειας και να γράφεις για "Σλαβομακεδόνες" όταν η συμφωνία μιλάει για σκέτο "Μακεδόνες".

[29gk]

Απαντώντας ένα προς ένα τα επιχειρήματα Κοτζιά
Σταύρος Λυγερός
27 Ιουνίου 2018

Με μία βαρυσήμαντη ομιλία του στη Βουλή (16 Ιουνίου) ο υπουργός Εξωτερικών ανέπτυξε με μαχητικό τρόπο όλη του την επιχειρηματολογία για να δικαιώσει τη συμφωνία που την επόμενη ημέρα υπέγραψε με τον Σλαβομακεδόνα ομόλογό του. Επειδή στην πολιτική σκηνή η αντίκρουση επιχειρημάτων έχει κατά κανόνα υποκατασταθεί από αφορισμούς και ατάκες, σ’ αυτό το άρθρο θα σχολιάσουμε ένα προς ένα τα επιχειρήματα του Κοτζιά.

Spoiler:

1. Η συμφωνία ήταν αναγκαία για να αποτραπεί η μετάλλαξη του αλβανικού εθνικισμού σε ισλαμικό φονταμενταλισμό.

Είναι αληθές ότι η ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ και προοπτικά στην ΕΕ θα λειτουργήσει αποτρεπτικά όσον αφορά τον υπαρκτό αυτό κίνδυνο. Προφανώς, ο κίνδυνος ενδιαφέρει και την Ελλάδα, αλλά ενδιαφέρει πρωτίστως τους Σλαβομακεδόνες, επειδή αφορά την ασφάλεια και την επιβίωση του κράτους τους. Ακριβώς γι’ αυτό θα έπρεπε να είναι διαπραγματευτικό πλεονέκτημα της ελληνικής πλευράς κι όχι αντιστρόφως.

2. Η συμφωνία κλείνει το μέτωπο με τα Σκόπια και μας επιτρέπει να αφιερωθούμε στον εξ Ανατολών κίνδυνο.

Προφανώς, η Ελλάδα έχει συμφέρον να μην έχει κανένα άλλο μέτωπο ανοικτό. Μία κακή λύση, όμως, στο Μακεδονικό, λειτουργεί αντιστρόφως. Ενισχύει την εντύπωση της Άγκυρας ότι αφού η Αθήνα κάνει υποχωρήσεις σε απαιτήσεις των αδύναμων Σκοπίων, αν πιεσθεί ασφυκτικά θα υποχωρήσει πολύ περισσότερο έναντι των απαιτήσεων της πολύ ισχυρότερης Τουρκίας. Οφείλουμε, ωστόσο, να αναγνωρίσουμε πως εάν οι διμερείς σχέσεις Ελλάδας-Βόρειας Μακεδονίας εξελιχθούν εποικοδομητικά, θα συρρικνωθούν τα περιθώρια της Τουρκίας να πουλάει προστασία στο γειτονικό κράτος και να το χρησιμοποιεί σαν μοχλό διπλωματικής πίεσης. Κι αυτό θα είναι αναμφιβόλως θετικό.

3. Ο Κοτζιάς υπονόησε ότι οι επικριτές της συμφωνίας διαπνέονται από «εθνικό σωβινισμό», ότι νοιώθουν υπέρτεροι και δεν σέβονται την ιστορία και των πολιτισμών των γειτόνων.

Φτηνό επιχείρημα, αντάξιο του άλλου δικού του πως οι αντιδράσεις προέρχονται από εθνικιστές και ακροδεξιούς. Το πρόβλημα δεν είναι εάν οι Έλληνες σέβονται την ιστορία και τον πολιτισμό των Σλαβομακεδόνων. Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί, παρότι μία από τις εθνότητες που κατοικούν στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, μονοπωλούν το όνομα και σφετερίζονται όλα όσα αυτό σημαίνει.

4. Δεν είναι μικρό πράγμα ένα κράτος να αλλάζει το όνομά του.

Προφανώς, δεν είναι μικρό πράγμα. Το όνομα Μακεδονία, όμως, όχι μόνο δεν αντιστοιχούσε στην πραγματικότητα της περιοχής, αλλά και ενέγραφε –έστω και φαντασιακές– επεκτατικές υποθήκες σε βάρος της Ελλάδας και της Βουλγαρίας. Κατά συνέπεια, το Βόρεια Μακεδονία συνιστά προσαρμογή στην πραγματικότητα κι όχι εθνική υποχώρηση των Σλαβομακεδόνων.

5. Ο Κοτζιάς υπερηφανεύθηκε στη Βουλή, επειδή πρώτα θα ολοκληρώσουν οι γείτονες την αναθεώρηση του Συντάγματος και μετά θα επικυρώσει η ελληνική Βουλή τη συμφωνία.

Δεν πρόκειται για ελληνική διπλωματική επιτυχία. Θα ήταν ανόητο εκ μέρους της ελληνικής πλευράς εάν η Ελλάδα συμφωνούσε να ενταχθεί η Βόρεια Μακεδονία στο ΝΑΤΟ με την ψήφιση της συμφωνίας από το Κοινοβούλιο των Σκοπίων. Θα υπήρχε ο κίνδυνος το δημοψήφισμα να είναι αρνητικό, η συμφωνία να ακυρωθεί, αλλά η ΠΓΔΜ να έχει ήδη ενταχθεί στη Συμμαχία.
Λογική ανατολίτικου παζαριού

6. Δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία χωρίς συμβιβασμούς, χωρίς πάρε-δώσε.

Είχε κρίσιμη σημασία η διαπραγμάτευση να είχε εκκινήσει από μία θέση αρχής, από την πραγματικότητα στην περιοχή και κατ’ επέκτασιν αυτή να καθορίσει τις εκατέρωθεν θεμιτές κόκκινες γραμμές. Ο Κοτζιάς, όμως, δεν λειτούργησε έτσι και γι’ αυτό έχασε ένα κρίσιμο διαπραγματευτικό πλεονέκτημα. Πολύ περισσότερο που η ίδια η σλαβομακεδονική ηγεσία είχε προσφέρει την ελληνική διπλωματία το καταλυτικό επιχείρημα: Και ο Ζάεφ και ο Ντιμιτρόφ έχουν ομολογήσει δημοσίως ότι είναι Μέρος και δεν μπορούν να μονοπωλούν το Όλον.

Γι’ αυτό και αποδέχθηκαν το Βόρεια Μακεδονία ως όνομα του κράτους τους. Γιατί, λοιπόν, οι Τσίπρας και Κοτζιάς δέχθηκαν οι Σλαβομακεδόνες να μονοπωλούν το όρο «Μακεδόνες» και τον όρο «μακεδονική» για τη γλώσσα τους; Η απάντηση είναι ότι ο Κοτζιάς διαπραγματεύθηκε με λογική ανατολίτικου παζαριού: θα πάρω το erga omnes και θα δώσω την «μακεδονική ταυτότητα». Γι’ αυτό και εξαρχής υπέκυψε στην κόκκινη γραμμή του Ντιμιτρόφ να μείνει εκτός διαπραγμάτευσης η ταυτότητα, δηλαδή η Ελλάδα να αναγνωρίσει «μακεδονική ταυτότητα». Προφανώς, σε μία διαπραγμάτευση υπάρχει πάρε-δώσε, αλλά όχι ανατολίτικο παζάρι που διασπά την ενότητα των όρων και των εννοιών.

7. Η διαπραγμάτευση γίνεται για συμφωνία-πακέτο κι όχι σημείο προς σημείο.

Είναι ο Κοτζιάς που έσπασε τη διαπραγμάτευση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι οι πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας θα ονομάζονται Μακεδόνες κι όχι Βορειομακεδόνες.

8. Ο Κοτζιάς είπε ότι διαπραγματεύτηκε με βάση αυτά που βρήκε και για τα οποία ευθύνονται προηγούμενες κυβερνήσεις.

Είναι ακριβές ότι είχε δημιουργηθεί ένα αρνητικό προηγούμενο στο πολιτικό επίπεδο και από το γεγονός ότι διεθνώς μιλούσαν για «Μακεδονία» και «Μακεδόνες» και από αυτά που είχαν διαπραγματευθεί οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Θεσμικά, όμως, δεν υπήρχε τετελεσμένο. Ως εκ τούτου, ο Κοτζιάς μπορούσε να διαπραγματευθεί από μηδενική βάση. Όλα τα άλλα που λέει είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.
Προπαγανδιστικός αφορισμός

9. Ο Ιβανόφ και το VMRO λένε πως με τη συμφωνία ο Ζάεφ τα παρέδωσε όλα στην Ελλάδα.

Πράγματι, αυτά λένε. Οι Σλαβομακεδόνες εθνικιστές δεν θέλουν να αλλάξουν τίποτα. Η Ελλάδα δεν μπορεί να τους υποχρεώσει, αλλά μπορεί να τους αφήσει εκτός ΝΑΤΟ και ΕΕ με ό,τι αυτό σημαίνει για την επιβίωση του κράτους τους. Και επειδή ακριβώς το τίμημα της άρνησής τους είναι πολύ βαρύ είναι δεδομένο πως κάποια στιγμή θα ερχόταν μία κυβέρνηση που θα έθετε το πραγματικό δίλημμα. Το γεγονός ότι στα Σκόπια υπάρχουν εθνικιστές που τα θέλουν όλα δικά τους, δεν σημαίνει ότι η συμφωνία δεν δίνει στους Σλαβομακεδόνες περισσότερα από όσα δικαιούνται και όσα μπορούσαν με βάση τον διπλωματικό συσχετισμό δυνάμεων να έπαιρναν.

10. Υπάρχουν δύο στρατόπεδα: αυτοί που θέλουν λύση και όσοι δεν θέλουν, οι οπαδοί της αδράνειας, οι φοβικοί που θεωρούν την Ελλάδα ψωροκώσταινα.

Ένας ακόμα φθηνός προπαγανδιστικός αφορισμός. Ουσιαστικά ο Κοτζιάς είπε ότι όσοι δεν συμφωνούν με τη δική του λύση είναι εναντίον της λύσης! Αποκρύπτει επιμελώς ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να διαπραγματευθεί μία καλύτερη λύση και εν πάση περιπτώσει να αφήσει τα Σκόπια στη διπλωματική μέγγενη μέχρι να αποδεχθούν αυτό που πραγματικά αντιπροσωπεύουν στην περιοχή.

11. Όσα προβλέπει η συμφωνία είναι καλύτερα από όσα ίσχυαν μέχρι την υπογραφή της.

Την ίδια λογική χρησιμοποίησε και ο Τσίπρας όταν δήλωσε ότι το «Μακεδόνας / πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας» είναι προτιμότερο από το σκέτο «Μακεδόνας» που αναγραφόταν μέχρι τώρα στα διαβατήρια των γειτόνων μας. Η λογική αυτή εκκινεί από μία σύγκριση: τι ίσχυε πριν τη συμφωνία και τι θα ισχύσει μετά την εφαρμογή της. Η σύγκριση αυτή, ωστόσο, είναι άκρως παραπλανητική, γιατί παρακάμπτει την κρίσιμη ειδοποιό διαφορά: αυτό που ίσχυε μέχρι τώρα δεν είχε την σφραγίδα της Ελλάδας, ενώ αυτό θα ισχύσει μετά την εφαρμογή της συμφωνίας θα την έχει. Όσοι, όπως ο πρωθυπουργός, θεωρούν ότι η σφραγίδα της Ελλάδας δεν έχει και μεγάλη σημασία, θα έπρεπε να αναρωτηθούν γιατί τότε έγιναν οι διαπραγματεύσεις και γιατί τα Σκόπια έκαναν τις όποιες υποχωρήσεις έκαναν.

Αν ακολουθήσουμε αυτή τη λογική, ακόμα και εάν είχαμε συμφωνήσει στο όνομα «Μακεδονία-Σκόπια» μόνο για διεθνή χρήση και πάλι θα έπρεπε να είμαστε ευχαριστημένοι(!), επειδή συγκριτικά είναι καλύτερο από το σκέτο «Μακεδονία». Η πραγματικότητα, βέβαια, είναι διαφορετική από το ρητορικό αυτό τέχνασμα. Κανείς δεν υποτιμάει τη σημασία που έχει το γεγονός ότι 140 χώρες έχουν αναγνωρίσει το γειτονικό κράτος σαν «Μακεδονία. Από την άλλη πλευρά, όμως, το κλειδί για την ένταξη στο ΝΑΤΟ και προοπτικά στην ΕΕ το κρατάει η Ελλάδα. Αυτό σημαίνει πως η ελληνική πλευρά είχε το πλεονέκτημα στις διαπραγματεύσεις, αφού ήταν τα Σκόπια που επείγονταν να φτάσουν σε μία συμφωνία με την Αθήνα.
Η πονηρή σύγχυση εθνότητας και ιθαγένειας

12. Ο Κοτζιάς επικαλέσθηκε το γεγονός ότι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν αποδεχθεί στις διαπραγματεύσεις το «Μακεδονία-Σκόπια» και μάλιστα μόνο για διεθνή χρήση. Εσωτερικά θα ίσχυε το «Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Τα όσα είπε ο υπουργός Εξωτερικών είναι ακριβή και αποδεικνύονται από τα σχετικά διπλωματικά έγγραφα. Αυτό, ωστόσο, αποτελεί κριτική για τις ηγεσίες που διαπραγματεύθηκαν κατ’ αυτό τον τρόπο, χωρίς, όμως, να υπογράψουν, επειδή τα Σκόπια δεν αποδέχονταν τότε ούτε το «Μακεδονία-Σκόπια». Δεν αποτελεί δικαιολογία για τον Κοτζιά, ο οποίος, όπως προαναφέραμε, είχε τη δυνατότητα να διαπραγματευθεί από μηδενική βάση.

13. Το Άνω Μακεδονία δεν το προτίμησε η Αθήνα, επειδή οι αρχαιολόγοι είπαν ότι έτσι αποκαλούσαν περιοχή της αρχαίας Μακεδονίας.

Το επιχείρημα θα ήταν για γέλια, εάν δεν ήταν για κλάματα. Ξαφνικά ο Κοτζιάς έκανε κριτήριό του μία παρατήρηση αρχαιολόγων. Το Άνω Μακεδονία δεν πέρασε, επειδή οι Σλαβομακεδόνες προτίμησαν το Βόρεια Μακεδονία. Και η ελληνική πλευρά το δέχθηκε, παρότι έχει αρνητική σημειολογία: παραπέμπει σε διαμελισμένο για πολιτικούς λόγους έθνος (παλαιότερα Βιετνάμ, σήμερα Κορέα). Το γεγονός, μάλιστα, ότι το Βόρεια Μακεδονία συνδυάζεται με «Μακεδόνες» και «μακεδονική» γλώσσα το καθιστά τοξικό, με την έννοια ότι εμμέσως επιβεβαιώνει το φαντασιακό ιδεολόγημα των Σλαβομακεδόνων περί «διαμελισμένης μακεδονικής πατρίδας».

14. Με τη συμφωνία δεν αναγνωρίσαμε μακεδονική εθνότητα.

Πράγματι, δεν υπάρχει ρητή αναγνώριση. Η συμφωνία, όμως, κάνει κάτι χειρότερο. Αναγνωρίζει τους πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας σαν «Μακεδόνες» και έτσι να αναγράφονται στα διαβατήρια. Είναι προφανές πως το συμπλήρωμα «πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας» δεν πρόκειται να εκφέρεται. Η αναγνώριση αυτή, σε συνδυασμό με το όνομα «μακεδονική γλώσσα» εμμέσως πλην σαφώς ορίζει και την εθνότητα σαν «μακεδονική» και έτσι ανοίγει την κερκόπορτα του Μακεδονισμού.

15. Η ιθαγένεια ορίσθηκε «Μακεδόνας/πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας» για να συμπεριλάβει και τους Αλβανούς, τους Βλάχους, τους τουρκογενείς.

Πρόκειται για αστεία δικαιολογία. Πολύ πιο εύκολα θα μπορούσαν οι Αλβανοί κλπ να αποδεχθούν ως ιθαγένεια τον εθνικά ουδέτερο όρο βορειομακεδονική/Βορειομακεδόνες. Παντού στον κόσμο η ιθαγένεια ορίζεται από το όνομα του κράτους. Με βάση αυτό τον κανόνα έπρεπε οι πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας να ονομάζονται Βορειομακεδόνες και όχι «Μακεδόνες».

Οι Ζάεφ και Ντιμιτρόφ επέμειναν να διατηρήσουν το όνομα «Μακεδόνες», επειδή ακριβώς θέλουν να κρατήσουν ζωντανό το εθνικό ιδεολόγημά τους, τον Μακεδονισμό. Γιατί, όμως, οι Τσίπρας και Κοτζιάς παραβίασαν τον διεθνή κανόνα; Γιατί ενώ ισχυρίζονται ότι απαλείφουν τον αλυτρωτισμό, επικύρωσαν τον πυρήνα του; Επ’ αυτού ο υπουργός Εξωτερικών το μόνο που είπε είναι ότι έπρεπε να πάρουν κάτι και οι Σλαβομακεδόνες. Ιδού το ανατολίτικο παζάρι.

Οι Σλαβομακεδόνες πονηρά μπερδεύουν την εθνότητα με την ιθαγένεια. Επειδή αυτοί επιζητούν αναγνώριση από την Ελλάδα «μακεδονικής» εθνότητας, το επιτυγχάνουν αφενός μέσω της γλώσσας («μακεδονική»), αφετέρου μέσω της ιθαγένειας. Γιατί στα διαβατήρια αναγράφεται η ιθαγένεια, όχι η εθνότητα. Τώρα, διεθνώς θα βλέπουν κράτος Βόρεια Μακεδονία και πολίτες «Μακεδόνες». Όπως προαναφέραμε πρόκειται για τοξικό συνδυασμό, ο οποίος μετατρέπει σε παγίδα και τη σύνθετη κρατική ονομασία. Έτσι όπως τα έκανε ο Κοτζιάς, ο συνειρμός που θα κάνουν τρίτοι είναι ότι υπάρχει και μία Νότια Μακεδονία με Μακεδόνες, δηλαδή εμμέσως πλην σαφώς επικυρώνεται το ιδεολόγημα της «διαμελισμένης μακεδονικής πατρίδας».
Διαδικασία που δεν ελέγχει η Ελλάδα

16. «Μακεδονική γλώσσα» είχαν αναγνωρίσει οι κυβερνήσεις της Δεξιάς.

Τα όσα σχετικά έχει αναφέρει ο Κοτζιάς είναι σε μεγάλο βαθμό ακριβή, αλλά δεν αποτελούν δικαιολογία για τον ίδιο. Αφού λέει πως δεν αναγνωρίζει «μακεδονικό» έθνος γιατί αναγνωρίζει «μακεδονική» γλώσσα, όταν το ένα προσδιορίζει το άλλο; Κι αφού τα Σκόπια αναγνωρίζουν ότι η γλώσσα τους είναι σλαβική, γιατί δεν δέχθηκαν να την ονομάσουν σλαβομακεδονική; Έστω Makedonski αμετάφραστο. Δεν υπήρχε θέμα που δεν μπορούσε να αποτελέσει αντικείμενο διαπραγμάτευσης.

17. Αναφερόμενος στο όνομα της ιθαγένειας, ο Κοτζιάς επικαλέσθηκε, όπως και ο Τσίπρας, το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των γειτόνων.

Πρόκειται για προπαγανδιστική πονηριά. Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού στο διεθνές δίκαιο είναι ατομικό. Αφορά το δικαίωμα του κάθε ατόμου να ορίζει ποια είναι η εθνική του συνείδηση. Δεν σημαίνει ότι ένας λαός μπορεί να επιλέγει χωρίς περιορισμούς όποιο όνομα θέλει για τον εαυτό του, για το κράτος, και τη γλώσσα του. Επειδή η ονομασία ενός κράτους και ενός έθνους συμπυκνώνει την ταυτότητά του, η ελευθερία επιλογής ονόματος σταματάει εκεί, που αρχίζει να θίγει άλλους, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Εάν ίσχυε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού σ’ αυτό το επίπεδο, γιατί οι Τσίπρας και Κοτζιάς απαίτησαν από τους γείτονες να αλλάξουν το όνομα του κράτους τους; Θα έπρεπε να αποδεχθούν το σκέτο Μακεδονία, όπως επίσης θα όφειλαν να αποδεχθούν πως η μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης είναι τουρκική. Η ιθαγένεια, άλλωστε, είναι η νομική σχέση του πολίτη με το κράτος στο οποίο ανήκει. Δεν έχει να κάνει με τη συνείδηση του ατόμου.

18. Δεν μπορούσε να γίνει η αλλαγή των εγγράφων αμέσως. Η πενταετής μεταβατική περίοδος είναι τεχνικά αναγκαία.

Ακόμα κι αν δεχθούμε το επιχείρημα του Κοτζιά, γιατί έπρεπε η αλλαγή των εσωτερικών εγγράφων να διασυνδεθεί κατ’ αντιστοιχία με το άνοιγμα των 35 κεφαλαίων των ενταξιακών διαπραγματεύσεων. Γιατί έπρεπε να διασυνδεθεί με μία διαδικασία, την οποία δεν ελέγχει η Ελλάδα; Εάν η πορεία αυτή για διάφορους λόγους κολλήσει ή καθυστερήσει πολλά-πολλά χρόνια, η Βόρεια Μακεδονία θα έχει ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, αλλά τα εσωτερικά έγγραφά της δεν θα αλλάξουν και σ’ αυτά θα ονομάζεται «Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι μπορεί δυνητικά να παραβιασθεί το erga omnes. Εκτός αυτού, άλλωστε, είναι προφανές πως οι Σκοπιανοί προσπαθούν να καθυστερήσουν όσο μπορούν την εγκατάλειψη του σημερινούς συνταγματικού τους ονόματος. Αυτό είναι απολύτως ενδεικτικό μίας νοοτροπίας, μία άρνησης να αποδεχτούν ακόμα και τον ευνοϊκό γι’ αυτούς συμβιβασμό που αποτυπώνει η συμφωνία.

19. Η πρόσκληση για ένταξη που θα απευθύνει το ΝΑΤΟ στη Βόρεια Μακεδονία δεν πρόκειται να ενεργοποιηθεί πριν ολοκληρωθεί η συνταγματική αναθεώρηση στα Σκόπια.

Έτσι είναι, αλλά έχει φροντίσει άραγε ο υπουργός Εξωτερικών, καμία χώρα-μέλος του ΝΑΤΟ να μην σπεύσει να κυρώσει το πρωτόκολλο έντασης της Βόρειας Μακεδονίας πριν το κυρώσει η Ελλάδα; Από θεσμικής απόψεως, για να ολοκληρωθεί η ένταξη πρέπει να κυρώσει και η Ελλάδα. Από πολιτικής απόψεως, όμως, θα δημιουργηθεί ένα αρνητικό τετελεσμένο, εάν πριν το δημοψήφισμα χώρες-μέλη (με πρώτη την Τουρκία) σπεύσουν να κυρώσουν.

https://slpress.gr/ethnika/apantonta...ta-tou-kotzia/

Και μια δικη μου απορια. Οι υπογραφες των Κοτζια και Δημητρωφ, μπηκαν στο αγγλικο κειμενο ή στο ελληνικο; Επειδη στο αγγλικο κειμενο, η αναφορα ειναι σε εθνικοτητα και οχι σε ιθαγενεια οπως γραφει το ελληνικο. Για την ακριβεια υπαρχει η λεξη "nationality". Και τελικα η Ελλαδα τι πηρε, τι απτο και τι πραγματικο περα απο καποιες υποσχεσεις μελλοντικης καλης συμπεριφορας μερικων πονηρων Βαλκανιων με κακιστο ιστορικο;

[xhaos]

Και τελικα η Ελλαδα τι πηρε;

το να μην αποκτήσει η Τουρκία βάση εκεί να ξεκινήσουν οι παραβιάσεις και από εκεί.