Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[XTCgr]

Ούτε ο dpg δεν ασχολείται πλέον.

[29gk]

Ετσι ειναι, οπως τα λετε. Ποιος ασχολειται πλεον; Αφου πουθενα στα ΜΜΕ δεν αναφερεται κιχ. Αφου η γνωστη τοις πασι ελληνικη δημοσιογραφια εχει σιγησει. Αφου ειναι δεδομενο αν και παντελως αγνωστο το πως και το αν η περιφημη και καταπληκτικη συμφωνια προχωρα και η "αλλη πλευρα" τηρει ολους τους ορους της. Αφου και τα ολα οσα συμβαινουν αυτη τη στιγμη στα περιξ - Κοσσοβο, Αλβανια, Βουλγαρια, Σερβια, Ρουμανια - ειναι επισης αγνωστα. Αν και πολλα και εξοχως ανησυχητικά και σε συνδυασμο με την σφαγη στην Ουκρανια.

Αλλα ολα καλα. Οι Μεγαλεξανδροι εξαφανιστηκαν απο τα πανελ του Ευαγγελατου και του Πορτοσαλτε, οι Κοτζιαδες αισθανοντα δικαιωμενοι αν και παραγκωνισμενοι που δεν τους παιζουν πια, οι Συριζαιοι μια χαρα τα χουν ολα στην προετοιμασια της οσονουπω συγκυβερνησης με το Μητσοτακεικο και το Μητσοτακεικο τελος κανει αυτο που εκανε παντοτε αυτο το σοι. Προσωπικα οφελη και στοχευσεις και τιποτις παραπανω.

[EnDLess]

Προσωπικά μια χαρά ασχολούμαι και δεν πήγα σε καμία συγκέντρωση και ούτε με μάζεψαν λεωφορεία.

Εξακολουθώ να πιστεύω πως η συμφωνία ξεπούλησε την ταυτότητα μας ως λαός - έθνος.
Διαστρεβλώσαμε την ιστορία. Τους σλαβομακεδόνες τους κάναμε σκέτο μακεδόνες με μια δήθεν μακεδονική γλώσσα η οποία είναι παράγωγος της βουλγαρικής.

Με τέτοιες υποχωρήσεις λύνω και εγώ τα ελληνοτουρκικά. Ζητάνε οι τούρκοι 10 νησιά, τους δίνω 5 και λύθηκε το πρόβλημα. Μετά κομπιάζω πως το έλυσα ενώ οι άλλοι της αντιπολίτευσης δεν μπορούν και χειροκροτάνε τα πελατάκια. Ενώ στα καφενεία τσακώνονται ποιος είναι ο πιο πατριώτης.

[sotos65]

Βέβαια υπάρχει μια τεράστια διαφορά κλίμακας σε αυτό που λες, μία συμφωνία για την παραχώρηση 5 νησιών για να λυθεί το πρόβλημα, σε σχέση με τις παραχωρήσεις στο μακεδονικό. Η περίπτωση των νησιών αφορά την παραχώρηση εθνικού εδάφους, οι παραχωρήσεις στο μακεδονικό αφορούσαν ένα συμβιβασμό στο όνομα (το βασικό θέμα), που ούτως ή άλλως το χρησιμοποιούσαν εδώ και δεκαετίες οι βόρειοι γείτονες, κι όχι μόνο αυτοί. Οι Τούρκοι δεν έχουν όμως "αρπάξει" (μέχρι στιγμής τουλάχιστον) κάποια νησάκια για να γίνει τέτοιος συμβιβασμός (υπάρχει ένα θέμα βέβαια με τα Ίμια από το 1996, που πρακτικά έχουν γίνει "νεκρή ζώνη", αλλά κι αυτό απέχει από το να έχουν παραχωρηθεί).

[EnDLess]

Βέβαια υπάρχει μια τεράστια διαφορά κλίμακας σε αυτό που λες, μία συμφωνία για την παραχώρηση 5 νησιών για να λυθεί το πρόβλημα, σε σχέση με τις παραχωρήσεις στο μακεδονικό. Η περίπτωση των νησιών αφορά την παραχώρηση εθνικού εδάφους, οι παραχωρήσεις στο μακεδονικό αφορούσαν ένα συμβιβασμό στο όνομα (το βασικό θέμα), που ούτως ή άλλως το χρησιμοποιούσαν εδώ και δεκαετίες οι βόρειοι γείτονες, κι όχι μόνο αυτοί. Οι Τούρκοι δεν έχουν όμως "αρπάξει" (μέχρι στιγμής τουλάχιστον) κάποια νησάκια για να γίνει τέτοιος συμβιβασμός (υπάρχει ένα θέμα βέβαια με τα Ίμια από το 1996, που πρακτικά έχουν γίνει "νεκρή ζώνη", αλλά κι αυτό απέχει από το να έχουν παραχωρηθεί).

Ως προς το πρώτο σκέλος, όπως έγραψα θεωρώ διαστρέβλωση της ιστορίας και σε καμία περίπτωση συμβιβασμό. Δεν είναι το βασικό θέμα η ονομασία αλλά η παραχώρηση ταυτότητας - εθνικής συνείδησης. Οι άνθρωποι αυτοί είναι Σλάβοι που ζουν σε ένα κομμάτι της μακεδονίας και μιλούν βουλγαρική διάλεκτο. Το ότι αρκετοί (θες όλοι εκτός από εμάς) τους φώναζαν έτσι δεν λέει απολύτως τίποτα. Είναι μια δικαιολογία για να περάσει το κομματικό αφήγημα. Αν το Ισραήλ δεν αναγνωρίσει την Παλαιστίνη, αν η Σερβία δεν αναγνωρίσει το Κόσοβο, αν η Ισπανία δεν αναγνωρίσει την Καταλωνία, αν η Κύπρος δεν αναγνωρίσει τα κατεχόμενα, αν ο Καναδάς δεν αναγνωρίσει το Κεμπέκ κοκ ας χτυπιούνται όλοι οι υπόλοιποι. Άλλωστε στην τελική αυτοί καιγόντουσαν όχι εμείς... αυτοί ήθελαν ένταξη στο δυτικοευρωπαικό πλέγμα, αυτοί χρειαζόντουσαν ενίσχυση της εθνικής τους ταυτότητας έναντι της βουλγαρικής διεμβόλισης και τον αποσχιστικών Αλβανών όχι εμείς.

Ως προς το δεύτερο σκέλος, θα απαντήσω με ένα παράδειγμα. Παραχώρηση εδαφών vs παραχώρηση εθνικής ταυτότητας. Σε σκοτώνω vs σε βιάζω. Να μην παραχωρήσουμε τίποτα, ούτε να σκοτωθούμε και ούτε να βιαστούμε δεν υπάρχει ως επιλογή;; Προτίμησα να βιαστώ για να μην σκοτωθώ από τους ανήμπορους βόρειους γείτονες ή μπορεί να μας σκότωνε κάποιος άλλος (οικονομικά ίσως);; Μια χαρά δεν είχαμε τόσα χρόνια εμπορικές σχέσεις;;; Επίσης οι άνθρωποι κατέβαιναν Χαλκιδική για διακοπές.

Και μια γενική παρατήρηση, προφανώς δεν πάει σε εσένα.
Δεξιοί σκίζουν τα ιμάτιά τους για το όνομα παραβλέποντας πως όντως αυτοί οι άνθρωποι μένουν στο αρχαίο μακεδονικό χώρο και αριστεροί να ωρύονται για την εθνική συνείδηση των γειτόνων όντας αλλεργικοί στο οτιδήποτε εθνικό. Για μένα και οι δύο πλευρές είναι πελατάκια των κομμάτων τους.
Η ιστορία θα δείξει. Εμείς πιθανόν να μην ζούμε για να το δούμε.
Προσωπικά ασχολούμαι λόγω της ιδιότητας μου και θα συνεχίσω αναλύοντας όλο το δυτικό βαλκανικό σύστημα.

[sotos65]

Το θέμα είναι ότι ονομάζεις αυτόν τον συμβιβασμό, αυτής της συμφωνίας, ως παραχώρηση εθνικής ταυτότητας. Εκεί είναι κι η μεγάλη διαφωνία... Δεν παραχωρήθηκε τίποτα τέτοιο, αντιθέτως μάλιστα η συμφωνία προβλέπει την απαγόρευση χρήσης ελληνικών ιστορικών στοιχείων και αναφορών (Μέγας Αλέξανδρος, κλπ) από τους γείτονες. Άρα μάλλον πήραμε πίσω κάτι που μας είχαν σχεδόν αρπάξει...

Αν τώρα βασικό στοιχείο της εθνικής ταυτότητας όπως την προσδιορίζεις, είναι το όνομα, ναι είναι παραχώρηση η χρήση του και από τους γείτονες. Αλλά το θέμα είναι ότι αυτοί το χρησιμοποιούσαν και σκέτο, χωρίς καμία άδεια κι από εμάς, ενώ διεκδικούσαν κιόλας την αποκλειστική χρήση του.

Όσο για το ποιος είχε το πρόβλημα, και ποιος καιγόταν, κι αυτοί καιγόντουσαν να το λύσουν για να προχωρήσουν στο ΝΑΤΟ ή και στη ΕΕ, αλλά και εμείς μια χαρά καιγόμασταν πάνω από 30 χρόνια, να έχουμε αυτό το αγκάθι στην πλάτη μας, και να ασχολούμαστε με αυτό (κι ως ηγεσία, κυβέρνηση, κι ως απλός κόσμος). Λίγα θέματα δημιουργήθηκαν όλα αυτά τα χρόνια, από τις εποχές του εμπάργκο, από τις συνεχείς τριβές και με τους εταίρους της ΕΕ για το θέμα αυτό, και ως μόνιμο εσωτερικό πρόβλημα και πηγή διαφωνίας και καυγάδων ανάμεσα στις πολιτικές παρατάξεις, και τους πολίτες ακόμα;

Για να μην πούμε επίσης πόσο μειώθηκε ο κίνδυνος άμεσου επηρεασμού της Βόρειας Μακεδονίας, από τους "καλούς φίλους και γείτονες" Τούρκους, μετά από αυτή τη συμφωνία. Στο τσεπάκι τους θα τους είχαν, όχι ότι δεν προσπαθούν κι τώρα, αλλά τώρα είναι μικρότερη η δυνατότητα αυτή.

[29gk]

Πολλες οι ανακριβειες στο πλεγμα φανταζομαι μιας ακρατης υπερασπισης της πολιτικης των ΗΠΑ. Θα παραθεσω ομως μονον ενα κειμενο, ημερομηνιας Αυγουστου του 2021, οπου καποιος ευκολα μπορει να διαπιστωσει τα εξης:

α) μια ακομα και πλεον επισημη προσπαθεια ετσι ωστε η Σκοπιανη πλευρα να τηρησει τα υπογεγραμμενα
β) μια ακομη διαβεβαιωση του ελληνικου πολιτικου σκηνικου, παντοτε φυσικα τηρωντας τις εντολες των επικυριαρχων και στα πλαισια μιας "ανεξαρτητης" στρατηγικης, οτι η Αθηνα ειναι η μονη πραγματικα "φιλη" ή τελος παντων η μονη που ΔΕΝ διεκδικει το παραμικρο. Κατι που περιεργως ομως τα Σκοπια και ΔΕΝ αντιλαμβανονται

και το σημαντικοτερο αντεπιχειρημα σε εκεινα που Κοτζιας και Τσιπρας ισχυριζονταν τοτε το ....μακρινο 2018
γ) την εκφραση ανησυχιας προς την Σκοπιανη πλευρα σχετικα με την υπογραφη αμυντικης συμφωνιας με την Τουρκια. Οπως και με την ικανοποιηση του υπουργου με τις "εξηγησεις" που παρειχαν τα Σκοπια.


https://www.naftemporiki.gr/story/17...me-tin-tourkia

[EnDLess]

Το θέμα είναι ότι ονομάζεις αυτόν τον συμβιβασμό, αυτής της συμφωνίας, ως παραχώρηση εθνικής ταυτότητας. Εκεί είναι κι η μεγάλη διαφωνία... Δεν παραχωρήθηκε τίποτα τέτοιο, αντιθέτως μάλιστα η συμφωνία προβλέπει την απαγόρευση χρήσης ελληνικών ιστορικών στοιχείων και αναφορών (Μέγας Αλέξανδρος, κλπ) από τους γείτονες. Άρα μάλλον πήραμε πίσω κάτι που μας είχαν σχεδόν αρπάξει...

Αν τώρα βασικό στοιχείο της εθνικής ταυτότητας όπως την προσδιορίζεις, είναι το όνομα, ναι είναι παραχώρηση η χρήση του και από τους γείτονες. Αλλά το θέμα είναι ότι αυτοί το χρησιμοποιούσαν και σκέτο, χωρίς καμία άδεια κι από εμάς, ενώ διεκδικούσαν κιόλας την αποκλειστική χρήση του.

Όσο για το ποιος είχε το πρόβλημα, και ποιος καιγόταν, κι αυτοί καιγόντουσαν να το λύσουν για να προχωρήσουν στο ΝΑΤΟ ή και στη ΕΕ, αλλά και εμείς μια χαρά καιγόμασταν πάνω από 30 χρόνια, να έχουμε αυτό το αγκάθι στην πλάτη μας, και να ασχολούμαστε με αυτό (κι ως ηγεσία, κυβέρνηση, κι ως απλός κόσμος). Λίγα θέματα δημιουργήθηκαν όλα αυτά τα χρόνια, από τις εποχές του εμπάργκο, από τις συνεχείς τριβές και με τους εταίρους της ΕΕ για το θέμα αυτό, και ως μόνιμο εσωτερικό πρόβλημα και πηγή διαφωνίας και καυγάδων ανάμεσα στις πολιτικές παρατάξεις, και τους πολίτες ακόμα;

Για να μην πούμε επίσης πόσο μειώθηκε ο κίνδυνος άμεσου επηρεασμού της Βόρειας Μακεδονίας, από τους "καλούς φίλους και γείτονες" Τούρκους, μετά από αυτή τη συμφωνία. Στο τσεπάκι τους θα τους είχαν, όχι ότι δεν προσπαθούν κι τώρα, αλλά τώρα είναι μικρότερη η δυνατότητα αυτή.

Καταρχάς σε ευχαριστώ για την απάντηση αφού θεωρώ πως υπάρχει μια εποικοδομητική κουβέντα.

Ναι η διαφωνία μας κυρίως είναι στο πρώτο κομμάτι.
Θεωρώ πως παραχωρήσαμε ενώ εσύ θεωρείς ότι αφού έκαναν ήδη χρήση τότε πήραμε και πίσω. Ερμηνεύω το νομικό θέμα δηλαδή ότι η ελληνική πλευρά μέχρι τότε δεν είχε αποδεχθεί τίποτα οπότε και δεν ίσχυε τίποτα για μας. Ενώ εσύ το βλέπεις ως τι γινόταν στην πραγματικότητα αφού αρκετοί - όλοι τους καλούσαν έτσι. Το επιχείρημά μου είναι ότι αν δεν αναγνωρίσει ο θιγόμενος τότε δεν έχει την ίδια ισχύ. Έδωσα τα παραδείγματα στο προηγούμενο μήνυμα.

Ως προς το δεύτερο κομμάτι. Συμφωνώ με το αγκάθι, ωστόσο θεωρώ πως είχαν μεγαλύτερο πρόβλημα. Είχαν ένα μικρό εμφύλιο με τους αλβανούς (καταπίεση που είχαν εισπράξει οι αλβανοί από τους σλαβομακεδόνες, δεν είχαν σχολεία δικά τους, δεν ήταν επίσημη γλώσσα του κράτους η αλβανική, δεν είχαν θέσεις στο δημόσιο και πολλά άλλα σε ένα πληθυσμό κοντά στο 28-30%) που έληξε με την συμφωνία της οχρίδας. Οι Αλβανοί του τετόβου βρίσκονται πιο κοντά πολιτισμικά με τους αλβανούς του κοσόβου παρά με τους αλβανούς της Αλβανίας. Επίσης η Βουλγαρία διοχέτευε βουλγαρικά διαβατήρια αφειδώς ώστε αργότερα να εγείρει ζητήματα περί βουλγαρικής εθνότητας, κοινής γλώσσας κτλ. Δηλαδή κινδύνευε η κρατική τους υπόσταση. Σανίδα σωτηρίας ήταν το δυτικοευρωπαικό πλέγμα και θεωρώ πως τους το δώσαμε υποχωρώντας.

Θα φανεί στην πορεία τι θα προκύψει με την συμφωνία. Προς το παρόν δεν βλέπω κάποιο όφελος. Μπορεί σε ότι γράφω να βγω λάθος και μακροπρόθεσμα να αποδειχθεί συμφέρουσα σε ένα άλλο πιο μεγάλο ζήτημα που θα προκύψει. Διότι στα Βαλκάνια είναι απλά θέμα χρόνου να προκύψει κάτι. Η Βοσνία πχ είναι failed state και διοικείται από ύπατο εκπρόσωπο...

[Zus]

Πέτυχα κάτι βίντεο τελευταία στο instagram. Κάτι σαχλαμαρίτσες, να ρωτάνε τυχαίους στον δρόμο για το ποιας χώρας είναι η τάδε σημαία.

Αυτά που είχαν γραφτεί εδώ μέσα, ισχύουν στο έπακρο και δεν ξέρω πόσες δεκαετίες θα χρειαστεί να περάσουν για να διαγραφεί ο στρουθοκαμιλισμός των εθνικιστών, πόσες δεκαετίες θα χρειαστεί να περάσουν για να ξεπεραστούν τα χατζαμπλάστ που έβαζε ο αντ1 στις μεταδόσεις και χαιρόταν κάποιοι σκληροπυρηνικοί.

Το γράφω αυτό γιατί έχει μπολιαστεί ΓΙΑ ΤΑ ΚΑΛΑ, το όνομα Μακεδονία και τίποτα άλλο, παγκοσμίως. Εντός είχαμε τα όχι δεν γίνεται δεν είναι δυνατόν εμείς είμαστε οι απόγονοι του αλεξάνδρου και παγκόσμια, όλοι την είχαν ως σκέτη Μακεδονία.

Μιλάμε για ΤΟ αυτογκόλ.