Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[Burning Skies]

Μα όντως όλος ο κόσμος τους αποκαλεί Μακεδόνες. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Άσχετα με το αν είναι αναγνωρισμένοι ή όχι.
Ο Ζάεφ προσπαθεί να πείσει τους ψηφοφόρους ότι παρόλο που το κράτος θα έχει μέσα και το "Βόρεια", αυτοί πλέον θα λέγονται de jure Μακεδόνες και όχι de facto, όπως συμβαίνει τώρα.

Βασικά ήταν ΚΑΙ αναγνωρισμενοι στις διμερείς σχέσεις με την πλειοψηφία των κρατών παγκοσμίως. Και όχι μόνο ως εθνοτητα και γλώσσα (που στην τελική είναι καθαρά ζήτημα αυτοπροσδιορισμου) αλλά και ως κράτος.

- - - Updated - - -

Παρεμπιπτόντως δεν λεει κάτι κακό ή αλυτρωτικο ο Ζαεφ.

[xhaos]

Δουλεύομαστε κανονικά ή μάλλον μας δουλεύει ο Τσίπρας:

Πηγή: https://www.defence-point.gr/news/ka...ayto-to-fiasko

Και φυσικά αυτό το σημείο:

ο ίδιος ο Ζάεφ καταρρίπτει πλήρως τους ισχυρισμούς των εξυπνάκηδων "ε, τι να κάνουμε, όλος ο κόσμος τους αποκαλεί Μακεδόνες".

Συνεχίστε.

Οπότε κάνουμε ντου να τελειώσει η φάση? Δε βλέπω άλλη λύση. Ντου ακόμα και αν αυτό σημαίνει grexit από ΝΑΤΟ και ΕΕ?

[Burning Skies]

Αυτό... :

Όταν ο εθνικισμός γελοιοποιεί μέχρι εξευτελισμού την Ελλάδα
Η εξέλιξη των σχέσεων Ελλάδας-Δημοκρατίας της Μακεδονίας τις δυο τελευταίες δεκαετίες γελοιοποιεί και εξευτελίζει την Ελλάδα διεθνώς. Το θέρμα προέκυψε ξαφνικά και εκ του μηδενός στις αρχές της δεκαετίας του 1990. Μέχρι τότε ακόμα και οι επίσημοι ακροδεξιοί και φασίστες της Ελλάδας (Μεταξάς, Αβέρωφ) και φυσικά όλο το πολιτικό και διπλωματικό σώμα, θεωρούσε ότι η ύπαρξη της Μακεδονίας αποτελεί ζωτικό συμφέρον της Ελλάδας ως ανάχωμα στον «βουλγαρικό επεκτατισμό» και ως στοιχείο σταθερότητας της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Πολύ φυσιολογικά λοιπόν οι ελληνικές κυβερνήσεις αναφερόντουσαν στη χώρα αυτή ως Μακεδονία (σκέτο!) και μάλιστα είχαν εκδώσει και γραμματική της μακεδονικής γλώσσας.
Τα πράγματα άλλαξαν μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ και του «ανατολικού μπλοκ». Τη δεκαετία του 1990 η τράπουλα άρχισε να ανακατεύεται ξανά στα Βαλκάνια, η ενιαία πλέον Γερμανία επιβεβαίωνε την νέα ισχύ της επιβάλλοντας την αναγνώριση νέων δορυφορικών προς αυτήν κρατών στη θέση της πρώην Γιουγκοσλαβίας.
Τότε λοιπόν, τω καιρώ εκείνω, ένας γελοίος, ασήμαντος πολιτικός που ονειρευόταν να γίνει Εθνάρχης-στρατηλάτης, καβάλησε το άτι του ελληνικού εθνικισμού και φαντασίωσε ότι είχε έρθει το πλήρωμα του χρόνου για μια νέα επέκταση του ελληνικού κράτους σε Αλβανία-Μακεδονία. Βρήκε και έναν χαρισματικό αλλά απατεώνα Αρχιεπίσκοπο που με λάβαρα, σημαίες και χριστοπαναγίες κατόρθωσε να κινητοποιήσει εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες. Η Μακεδονία έπαψε να ονομάζεται στην Ελλάδα (και μόνο σε αυτήν!) Μακεδονία και μετονομάστηκε σε… Σκόπια.
Ο τότε πρωθυπουργός, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, μαζί με όλο το ελληνικό διπλωματικό σώμα τράβαγαν τα μαλλιά τους. Το όνομα του γελοίου πολιτικού ήταν Αντώνης Σαμαράς. Μπορεί τα όνειρά του ως στρατηλάτης να διαλύθηκαν, το αστείο κόμμα που ίδρυσε να εξαφανίστηκε, αλλά δημιούργησε μια παράδοση. Η Θεσσαλονίκη και η Βόρεια Ελλάδα παραδόθηκε σε μισοπάλαβους εθνικιστές απατεώνες που ακόμα έχουν τραβήγματα με τη δικαιοσύνη ως απλοί καταχραστές δημόσιου χρήματος. Το εθνικιστικό κλίμα έδωσε το έδαφος για την ανάπτυξη της Χρυσής Αυγής και άλλων ακροδεξιών μορφωμάτων. Ε, και φυσικά, μιας και βρισκόμαστε στην Ελλάδα, ακόμα και ο Αντώνης Σαμαράς με την πάροδο του χρόνου έγινε πρωθυπουργός! Ένας τηλεβιβλιοπώλης που ισχυρίζεται ότι η Ελλάδα έχει ιστορία 13 εκατομμυρίων χρόνων, έγινε αντιπρόεδρος του νυν κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Είκοσι χρόνια τώρα «υπεύθυνοι» πρωθυπουργοί και υπουργοί Εξωτερικών προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα για τους ισχυρισμούς της Ελλάδας σε σχέση με το κράτος της Μακεδονίας. Προσπαθούν να δικαιολογήσουν σε ξένους παράγοντες και διπλωμάτες που πέφτουν καταγής από τα γέλια ότι «ο αλυτρωτισμός της Μακεδονίας απειλεί την Ελλάδα». Μια χώρα οπλισμένη σαν αστακός απειλείται από μια χώρα χωρίς στρατό! Επιπλέον, σήμερα η ύπαρξη της Δημοκρατίας της Μακεδονίας θεωρείται για τον ελληνικό καπιταλισμό από τους «σοβαρούς» εκπροσώπους του ακόμα πιο σημαντική απ’ ότι την περίοδο μέχρι την κατάρρευση της Γιουγκοσλαβίας. Αποτελεί ανάχωμα στη δημιουργία μιας Μεγάλης Αλβανίας και της εμπλοκής της Ελλάδας σε βαλκανικές πολεμικές περιπέτειες (δεν της έφταναν τα μνημόνια…). Τόσο απλά τόσο ξεκάθαρα!
Εδώ και είκοσι χρόνια πολιτικοί που ομνύουν στον «εκσυγχρονισμό» παγώνουν μπροστά στο πολιτικό κόστος να επιλυθεί ένα γελοίο ζήτημα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Υπάρχει ένας ελέφαντας στο δωμάτιο που ονομάζεται Τουρκία, αλλά το μείζων ζήτημα είναι το…όνομα της Μακεδονίας! Είναι η Ελλάδα ένα Failed state; Χάρις στους πολιτικούς που διαθέτει, σίγουρα και είναι και της αξίζει!

[29gk]

Αρχισε η διανομη των Δελτιων Τυπου του κομματος ενοψει των ευρωεκλογων;

[raspoutiv]

Αυτό... :

δλδ;
Μακεδονικά μιλάνε οι γείτονες; καλά τα λέει ο Τσίπρας;

[Burning Skies]

δλδ;
Μακεδονικά μιλάνε οι γείτονες; καλά τα λέει ο Τσίπρας;

Προφανώς και μιλάνε μακεδονικά. Σίγουρα δεν μιλάνε ελληνικά.

[xaris2335]

περί μακεδονικού αγώνα

Spoiler:

λαός που ξεχνά την ιστορία του δεν έχει ούτε παρόν ούτε μέλλον

[Burning Skies]

Αυτά...

http://booksjournal.gr/%CF%80%CE%B1%...onies-yparxoun

[raspoutiv]

Προφανώς και μιλάνε μακεδονικά. Σίγουρα δεν μιλάνε ελληνικά.

κι οι Βούλγαροι μακεδονικά μιλάνε δλδ
γιατί τα λένε ίδια
σίγουρα δε μιλάνε ελληνικά οι Μακεδόνες ε;

[Burning Skies]

κι οι Βούλγαροι μακεδονικά μιλάνε δλδ
γιατί τα λένε ίδια
σίγουρα δε μιλάνε ελληνικά οι Μακεδόνες ε;

Και οι Δανοί τα ίδια περίπου μιλάνε με τους Νορβηγούς αλλά δεν δέχονται μια κοινή γλώσσα.

[raspoutiv]

Και οι Δανοί τα ίδια περίπου μιλάνε με τους Νορβηγούς αλλά δεν δέχονται μια κοινή γλώσσα.

άρα η βουλγάρικη γλώσσα είναι Μακεδονική, αλλά οι Βούλγαροι δεν είναι Μακεδόνες. εκτός αν κάποιοι το δηλώσουν μετά ίσως
ο ελληνιστικός κόσμος πότε θα μετονομαστεί σε μακεδονιστικό/βουλγαρικό κόσμο;

[Burning Skies]

άρα η βουλγάρικη γλώσσα είναι Μακεδονική, αλλά οι Βούλγαροι δεν είναι Μακεδόνες. εκτός αν κάποιοι το δηλώσουν μετά ίσως
ο ελληνιστικός κόσμος πότε θα μετονομαστεί σε μακεδονιστικό/βουλγαρικό κόσμο;

Οχι βεβαια. Οι πολιτισμικες ζυμωσεις στην περιοχη (αλλα και το δικαιωμα του γλωσσολογικου αυτοπροσδιορισμου) εχουν δημιουργησει εδραιωσει διαφορες σλαβικες γλωσσες (κατι που ειναι πληρως αναγνωρισμενο απο την επιστημονες γλωσσολογους). Μια εξ αυτων ειναι η μακεδονικη (που προφανως δεν εχει καμια σχεση με την γλωσσα των αρχαιων μακεδονων). Εδω και παρα πολλους αιωνες η περιοχη της Μακεδονιας ειναι πολιπολιτισμικη αλλα μονο ενα κομματι του γηγενους πληθυσμου επιλεξε να ταυτοποιηθει εθνικα βασει της γεωγραφικης του καταγωγης.
Σου ανεφερα και παραδειγμα. Τα νορβηγικα και τα δανεζικα ειναι πανομοιοτυπα. Οι λαοι ομως εκει επιλεξαν να αυτοπροσδιοριστουν ως π[ρος την γλωσσα που μιλανε. Κατι αντιστοιχο ισχυει και στην Ελλαδα και Κυπρο, αλλα σε αυτη την περιπτωση Ελληνες και ελληνοκυπριοι επιλεξαν να αυτοπροσδιοριστουν γλωσσικα με τον ιδιο τροπο. Παρεμπιποτοντως τα (σλαβο)μακεδονικα με τα βουλγαρικα μοιαζουν αλλα δεν ειναι και ομοια.

Απλα πραγματα και απορω τι ακριβως σε μπερδευει. Η ιστορια γραφει συνεχεια νεα κεφαλαια, ο κοσμος αλλαζει. Η αρχαια ελληνιστικη μακεδονια μας τελειωσε εδω και χιλιαδες χρονια. Εχει μεινει η ιστορια της. Εν προκειμενω ομως μιλαμε για την ιστορια των συγχρονων χρονων (που ειναι διαφορη αυτης και συχνα/πυκνα δεν εχει και συγγενεια μαζι της) και οχι για τα χρονια του μεγαλεξανδρου.

[raspoutiv]

Οχι βεβαια. Οι πολιτισμικες ζυμωσεις στην περιοχη (αλλα και το δικαιωμα του γλωσσολογικου αυτοπροσδιορισμου) εχουν δημιουργησει εδραιωσει διαφορες σλαβικες γλωσσες (κατι που ειναι πληρως αναγνωρισμενο απο την επιστημονες γλωσσολογους). Μια εξ αυτων ειναι η μακεδονικη (που προφανως δεν εχει καμια σχεση με την γλωσσα των αρχαιων μακεδονων). Εδω και παρα πολλους αιωνες η περιοχη της Μακεδονιας ειναι πολιπολιτισμικοι αλλα μονο ενα κομματι του γηγενους πληθυσμου επιλεξε να ταυτοποιηθει εθνικα βασει της γεωγραφικης του καταγωγης.
Σου ανεφερα και παραδειγμα. Τα νορβηγικα και τα δανεζικα ειναι πανομοιοτυπα. Οι λαοι ομως εκει επιλεξαν να αυτοπροσδιοριστουν ως π[ρος την γλωσσα που μιλανε. Κατι αντιστοιχο ισχυει και στην Ελλαδα και Κυπρο, αλλα σε αυτη την περιπτωση Ελληνες και ελληνοκυπριοι επιλεξαν να αυτοπροσδιοριστουν γλωσσικα με τον ιδιο τροπο. Παρεμπιποτοντως τα (σλαβο)μακεδονικα με τα βουλγαρικα μοιαζουν αλλα δεν ειναι και ομοια.

οι Δανοί κι οι Νορβηγοί είναι συγγενείς λαοί με κοινές καταβολές και ιστορία
οι Σκοπιανοί με τους Έλληνες τι σχέση έχουν; με τους αρχαίους Έλληνες;
επίσης οι Έλληνες κι οι Κύπριοι δεν είναι διαφορετικός λαός ξέρεις. εκτός αν οι Κρητικοί, οι Λακεδεμόνιοι, οι Αρκάδες, οι Κορίνθιοι, οι Αθηνέζοι κι οι Βιωτοί είναι κατ εσέ διαφορετικά έθνη. τα αναφέρει χωριστά ο Θουκυδίδης, αν αυτό σε βοηθά.

όσο για το πως "επέλεξε" ένα κομμάτι βούλγαρων να αυτοπροσδιοριστεί ως Μακεδόνες, θα θελα να μου το εξηγήσεις λίγο. πότε και πως έγινε αυτό; και γιατί αυτό είναι δεσμευτικό για εσένα;

Απλα πραγματα και απορω τι ακριβως σε μπερδευει. Η ιστορια γραφει συνεχεια νεα κεφαλαια, ο κοσμος αλλαζει. Η αρχαια ελληνιστικη μακεδονια μας τελειωσε εδω και χιλιαδες χρονια. Εχει μεινει η ιστορια της. Εν προκειμενω ομως μιλαμε για την ιστορια των συγχρονων χρονων (που ειναι διαφορη αυτης και συχνα/πυκνα δεν εχει και συγγενεια μαζι της) και οχι για τα χρονια του μεγαλεξανδρου.

αυτό ακριβώς τίποτα άλλο
πρόσφατα στη βουλή κάνανε λόγω για τον (αντι)πρόεδρο του Εδεσσαϊκού
τα συριζαϊκά/αμερικανικά επιχειρήματα στο θέμα δεν έχουν ούτε συνοχή ούτε νόημα
η ιστορία όμως έχει και συνέχεια, και συνέπεια και δε μπορεί να κοφτοράβεται κατά το δοκούν και υπερατλαντικό συμφέρον

[Burning Skies]

οι Δανοί κι οι Νορβηγοί είναι συγγενείς λαοί με κοινές καταβολές και ιστορία
οι Σκοπιανοί με τους Έλληνες τι σχέση έχουν; με τους αρχαίους Έλληνες;
επίσης οι Έλληνες κι οι Κύπριοι δεν είναι διαφορετικός λαός ξέρεις. εκτός αν οι Κρητικοί, οι Λακεδεμόνιοι, οι Αρκάδες, οι Κορίνθιοι, οι Αθηνέζοι κι οι Βιωτοί είναι κατ εσέ διαφορετικά έθνη. τα αναφέρει χωριστά ο Θουκυδίδης, αν αυτό σε βοηθά.

όσο για το πως "επέλεξε" ένα κομμάτι βούλγαρων να αυτοπροσδιοριστεί ως Μακεδόνες, θα θελα να μου το εξηγήσεις λίγο. πότε και πως έγινε αυτό; και γιατί αυτό είναι δεσμευτικό για εσένα;

Που κολλανε οι αρχαιοι ελληνες; Για Σλαβομακεδονες και Βουλγαρους δεν μιλουσαμε και για τις γλωσσες τους;;

Δεν υπαρχουν μονο ελληνες Κυπριοι. Και δεν μιλαμε μονο για μετα τον Αττιλα. Αλλα εγω μιλησα για διαφορετικα κρατη. Ακριβως επειδη οι ελληνοκυπριοι νιωθουν εθνικα ελληνες δεν αυτοπροσδιορισαν διαφορετικα την γλωσσα τους. Οι Νορβηγοι ομως δεν νιωθουν Δανοι (και τουμπαλιν) οποτε εχουμε 2 κρατη με που μιλουν πανομοιοτυπες γλωσσες που ομως δεν θεωρουνται μια.
Το αυτο ισχυει πχ. και μεταξυ Βορειας Μακεδονιας και Βουλγαριας. Οι σλαβομακεδονες δεν νιωθουν Βουλγαροι, ουτε οι Βουλγαροι Σλαβομακεδονες.
Το ποτε απεκτησαν μακεδονικη εθνικη συνειδηση ηταν γνωστο ακομη και στην Πενελοπη Δελτα. Αλλο αν υιοθετησατε τις φιφες του Σαμαρα...

τα συριζαϊκά/αμερικανικά επιχειρήματα στο θέμα δεν έχουν ούτε συνοχή ούτε νόημα

Ενταξει αν μιλας εσυ για συριζαιικα επιχειρηματα που ειχες λιβανισει ολη την νεοφιλελε πολιτικη του Αλεξη (μεχρι που σε χαλασε το μακεδονικο) τι να πουν και αλλοι...

[raspoutiv]

Που κολλανε οι αρχαιοι ελληνες; Για Σλαβομακεδονες και Βουλγαρους δεν μιλουσαμε και για τις γλωσσες τους;;

Δεν υπαρχουν μονο ελληνες Κυπριοι. Και δεν μιλαμε μονο για μετα τον Αττιλα. Αλλα εγω μιλησα για διαφορετικα κρατη. Ακριβως επειδη οι ελληνοκυπριοι νιωθουν εθνικα ελληνες δεν αυτοπροσδιορισαν διαφορετικα την γλωσσα τους. Οι Νορβηγοι ομως δεν νιωθουν Δανοι (και τουμπαλιν) οποτε εχουμε 2 κρατη με που μιλουν πανομοιοτυπες γλωσσες που ομως δεν θεωρουνται μια.
Το αυτο ισχυει πχ. και μεταξυ Βορειας Μακεδονιας και Βουλγαριας. Οι σλαβομακεδονες δεν νιωθουν Βουλγαροι, ουτε οι Βουλγαροι Σλαβομακεδονες.
Το ποτε απεκτησαν μακεδονικη εθνικη συνειδηση ηταν γνωστο ακομη και στην Πενελοπη Δελτα. Αλλο αν υιοθετησατε τις φιφες του Σαμαρα...

μα αρχαίοι Έλληνες ήταν οι Μακεδόνες. οι βούλγαροι δεν κολλάνε με το συριαζαϊκό αφήγημα
και δεν καταλαβαίνω ούτε εγώ, ούτε ο Αλέξης, ούτε ο Ζάεφ, ούτε ο Κίσινγκερ, ποιοι είναι οι Σλαβομακεδόνες που λες. αυτό είναι δική σου εφεύρεση που δεν αποτυπώνεται στη "Συμφωνία των Πρεσπών"
έτσι είναι, κάνεις μια "συμφωνία" και σβήνεις 1000 χρόνια. δε σου αρέσει; κάνεις άλλη μια "συμφωνία" και τα ξαναγράφεις αλλιώς
για πες μου όμως κι εμένα, που δεν έχω διαβάσει Δέλτα, πότε αποφάσισαν οι γείτονες πως είναι Μακεδόνες; και πως έγιναν Μακεδόνες χωρίς να μιλάν ελληνικά; τη γλώσσα των Μακεδόνων δλδ;

Ενταξει αν μιλας εσυ για συριζαιικα επιχειρηματα που ειχες λιβανισει ολη την νεοφιλελε πολιτικη του Αλεξη (μεχρι που σε χαλασε το μακεδονικο) τι να πουν και αλλοι...

σιγά μην ζήταγα και Μνημόνιο