Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[ermis333]

Εδώ και καιρό είχα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι πολύ μεγάλη μερίδα του πληθυσμού είναι εθνικιστές (ή έστω κλίνουν ανησυχητικά στον εθνικισμό) και ότι τα ποσοστά της κάθε ΧΑ (αν και ανησυχητικά), δεν αντιπροσώπευαν το πραγματικό μέγεθος του προβλήματος, που είναι πολύ μεγαλύτερο.
Έλεγα επίσης ότι όλοι αυτοί οι ακροδεξιοί κρύβονταν ανάμεσα στους ψηφοφόρους των κομμάτων εξουσίας. Και αυτό διότι πρωτίστως ήταν και οπορτουνιστές και παρτάκηδες, οπότε προσκολλούνταν, ασχέτως πολιτικού προσανατολισμού, εκεί που νόμιζαν ότι εξυπηρετεί το ατομικό τους συμφέρον.

Πολλοί μου έλεγαν ότι είμαι υπερβολικός. Πλέον όμως είμαι σίγουρος για την διαπίστωση μου. Μάλιστα πλέον πιστεύω ότι αυτοί οι εθνικιστές δεν κρύβονταν μόνο στα κόμματα εξουσίας, αλλά κάποιοι ακόμα και σε αριστερά σχήματα (εκεί βέβαια δεν μιλάμε για οπορτουνιστές αλλά για βαρύτατη ιδεολογική σύγχυση).
Χθες έγραψα ότι βρωμάει Βαϊμάρη. Το ακόμα πιο ανησυχητικό είναι ότι ο Χίτλερ τότε εκμεταλλεύτηκε την εξαθλίωση του κόσμου και τους πούλησε περισσότερο αυτό (το ότι θα τους βγάλει από την εξαθλίωση), πάνω και από τον εθνικισμό, για να αποκτήσει απήχηση. Εδώ πάλι βλέπουμε ότι ο κόσμος από μόνος του έχει βάλει τον εθνικισμό με διαφορά κυρίαρχη πυξίδα του. Δεν κουνιέται φύλλο όταν στερούν το μέλλον των παιδιών του, αλλά σκίζει τα ιμάτια του σε ανταπόκριση εθνικοθρησκευτικών ιαχών.

Ειλικρινά δεν ξέρω πως μπορεί να ανατραπεί αυτή η νοσηρή και τρομακτική κατάσταση. Σίγουρα οι επόμενες γενιές αξίζουν κάτι πολύ καλύτερο.

Πολύ πιο νοσηρή και ηλίθια είναι η κατάσταση κάποιων ηλίθιων δήθεν, κουλτουριάρηδων-προοδευτικών που τα μηδενίζουν όλα.

Πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε το πατριωτικό-εθνικό φρόνημα από τον εθνικισμό. Δε είδα να φωνάζανε στο συλλαλητήριο, πάμε να κατακτήσουμε τα Σκόπια ή κάτι τέτοιο. Εκτός και αν πιστεύεις ότι κάποιες φωτογραφίες γραφικών δείχνουν την πραγματικότητα.

Η Βαϊμάρη δεν σχετίζεται με τη σημερινή κατάσταση, εκτός και αν την τραβήξεις από τα μαλλιά. Δεν έχουμε κάποια ατιμωτική συνθήκη των Βερσαλιών, δεν γίναμε από "Αυτοκρατορία", "Δημοκρατία" μετά από μια ταπεινωτική ήττα, ούτε έχουμε αισθήματα ρεμβασισμού.

Τέλος το χτεσινό συλλαλητήριο, είναι σημαντικό όπλο στα χέρια του Κοτζιά, άμα το εκμεταλευτεί σωστά.

[WAntilles]

Πολλοί μου έλεγαν ότι είμαι υπερβολικός. Πλέον όμως είμαι σίγουρος για την διαπίστωση μου. Μάλιστα πλέον πιστεύω ότι αυτοί οι εθνικιστές δεν κρύβονταν μόνο στα κόμματα εξουσίας, αλλά κάποιοι ακόμα και σε αριστερά σχήματα (εκεί βέβαια δεν μιλάμε για οπορτουνιστές αλλά για βαρύτατη ιδεολογική σύγχυση).
Χθες έγραψα ότι βρωμάει Βαϊμάρη. Το ακόμα πιο ανησυχητικό είναι ότι ο Χίτλερ τότε εκμεταλλεύτηκε την εξαθλίωση του κόσμου και τους πούλησε περισσότερο αυτό (το ότι θα τους βγάλει από την εξαθλίωση), πάνω και από τον εθνικισμό, για να αποκτήσει απήχηση. Εδώ πάλι βλέπουμε ότι ο κόσμος από μόνος του έχει βάλει τον εθνικισμό με διαφορά κυρίαρχη πυξίδα του. Δεν κουνιέται φύλλο όταν στερούν το μέλλον των παιδιών του, αλλά σκίζει τα ιμάτια του σε ανταπόκριση εθνικοθρησκευτικών ιαχών.

Ειλικρινά δεν ξέρω πως μπορεί να ανατραπεί αυτή η νοσηρή και τρομακτική κατάσταση. Σίγουρα οι επόμενες γενιές αξίζουν κάτι πολύ καλύτερο.

Υπάρχουν πολύ χειρότεροι λύκοι από τη Βαϊμάρη, οι οποίοι δεν είναι εμφανείς λύκοι (όπως η Βαϊμάρη) αλλά μεταμφιεσμένοι και καθαγιασμένοι σε αρνάκια:

Το ντοκιμαντέρ «Soviet Story» του Edvins Snore είναι το πρώτο μεγάλο κινηματογραφικό αφήγημα που δείχνει τον κοινό ολοκληρωτισμό των ναζί και των κομμουνιστών. Η στενή συνεργασία των καθεστώτων δεν προέκυψε τον Αύγουστο του 1939 (Molotov–Ribbentrop). Οι σοβιετικές υπηρεσίες ασφαλείας δίδαξαν πολλά κόλπα στους συναδέλφους τους και η σοβιετική μηχανή του τρόμου λειτουργούσε ήδη είκοσι χρόνια πριν οι ναζί αρχίσουν τα δικά τους εγκλήματα. Ο πρώην πράκτορας των σοβιετικών μυστικών υπηρεσιών, Viktor Suvorov, αποκάλυψε ότι «αντιπροσωπεία της Γκεστάπο και των SS επισκέφθηκε τη Ρωσία για να μάθει τεχνικές χτισίματος των στρατοπέδων συγκέντρωσης».

The Soviet Story

[flamelab]

Εδώ και καιρό είχα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι πολύ μεγάλη μερίδα του πληθυσμού είναι εθνικιστές (ή έστω κλίνουν ανησυχητικά στον εθνικισμό) και ότι τα ποσοστά της κάθε ΧΑ (αν και ανησυχητικά), δεν αντιπροσώπευαν το πραγματικό μέγεθος του προβλήματος, που είναι πολύ μεγαλύτερο.
Έλεγα επίσης ότι όλοι αυτοί οι ακροδεξιοί κρύβονταν ανάμεσα στους ψηφοφόρους των κομμάτων εξουσίας. Και αυτό διότι πρωτίστως ήταν και οπορτουνιστές και παρτάκηδες, οπότε προσκολλούνταν, ασχέτως πολιτικού προσανατολισμού, εκεί που νόμιζαν ότι εξυπηρετεί το ατομικό τους συμφέρον.

Πολλοί μου έλεγαν ότι είμαι υπερβολικός. Πλέον όμως είμαι σίγουρος για την διαπίστωση μου. Μάλιστα πλέον πιστεύω ότι αυτοί οι εθνικιστές δεν κρύβονταν μόνο στα κόμματα εξουσίας, αλλά κάποιοι ακόμα και σε αριστερά σχήματα (εκεί βέβαια δεν μιλάμε για οπορτουνιστές αλλά για βαρύτατη ιδεολογική σύγχυση).
Χθες έγραψα ότι βρωμάει Βαϊμάρη. Το ακόμα πιο ανησυχητικό είναι ότι ο Χίτλερ τότε εκμεταλλεύτηκε την εξαθλίωση του κόσμου και τους πούλησε περισσότερο αυτό (το ότι θα τους βγάλει από την εξαθλίωση), πάνω και από τον εθνικισμό, για να αποκτήσει απήχηση. Εδώ πάλι βλέπουμε ότι ο κόσμος από μόνος του έχει βάλει τον εθνικισμό με διαφορά κυρίαρχη πυξίδα του. Δεν κουνιέται φύλλο όταν στερούν το μέλλον των παιδιών του, αλλά σκίζει τα ιμάτια του σε ανταπόκριση εθνικοθρησκευτικών ιαχών.

Ειλικρινά δεν ξέρω πως μπορεί να ανατραπεί αυτή η νοσηρή και τρομακτική κατάσταση. Σίγουρα οι επόμενες γενιές αξίζουν κάτι πολύ καλύτερο.

Αν και το χθεσινό ήταν τσίρκο, πιστεύω ότι υπερβάλλεις.

Ο κόσμος που είδες χθες είναι κλασικοί "πατριώτες" δεξιοί, της ΝΔ, που βλέπαμε από πάντα εδώ και χρόνια και δεν έχουν ουδεμία διαφορά από όσα βλέπαμε ακόμα και το 1992 στην αντίστοιχη διαδήλωση.

Η διαφορά είναι ότι πλέον είναι πιο εμφανείς οι όντως εθνικιστές που έκαναν και τον εμπρησμό κιόλας.

Οι "πατριώτες" της ΝΔ είχαν πάντα αυτή την ντεμί-εθνικιστική τάση, αλλά πάντα ήταν inhibited, όπως και είναι και τώρα.

Γι'αυτό και έχει τον Άδωνι ως αντιπρόεδρο ο Μητσοτάκης, γιατί είναι άξιος εκπρόσωπός τους.

[cool11]

Γιατι δεν γραφουν ευρεως, το ποσες χιλιαδες κοσμο ειχε το συλλαλητηριο;
Δεν συμφερει κυβερνηση και βοθροκαναλα να φανει η μαζικη αντιδραση του ελληνικου λαου, στα σχεδια ξεπουληματος της πατριδας;
Διαβαζω πληροφοριες για 500.000 κοσμο...
το λιγοτερο που διαβασα ηταν 100χιλιαδες...

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Πολύ πιο νοσηρή και ηλίθια είναι η κατάσταση κάποιων ηλίθιων δήθεν, κουλτουριάρηδων-προοδευτικών που τα μηδενίζουν όλα.

Πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε το πατριωτικό-εθνικό φρόνημα από τον εθνικισμό. Δε είδα να φωνάζανε στο συλλαλητήριο, πάμε να κατακτήσουμε τα Σκόπια ή κάτι τέτοιο. Εκτός και αν πιστεύεις ότι κάποιες φωτογραφίες γραφικών δείχνουν την πραγματικότητα.

Η Βαϊμάρη δεν σχετίζεται με τη σημερινή κατάσταση, εκτός και αν την τραβήξεις από τα μαλλιά. Δεν έχουμε κάποια ατιμωτική συνθήκη των Βερσαλιών, δεν γίναμε από "Αυτοκρατορία", "Δημοκρατία" μετά από μια ταπεινωτική ήττα, ούτε έχουμε αισθήματα ρεμβασισμού.

Τέλος το χτεσινό συλλαλητήριο, είναι σημαντικό όπλο στα χέρια του Κοτζιά, άμα το εκμεταλευτεί σωστά.

Σύμφωνοι, η διαδήλωση δεν είχε απαραίτητα επεκτατικό sentiment. Αν παρόλα αυτά μιλήσεις με ένα μέσο διαδηλωτή της χθεσινής ημέρας, μετά από όλες τις ομιλίες και τα λοιπά ξέρεις τι θα σου πει;
1) Ο Νίμιτς έχει πληρωθεί από τον Σόρος για να ονομάσει τα Σκόπια Μακεδονία
2) Οι Αμερικάνοι θέλουν ΞΑΦΝΙΚΑ να κλείσουν το ζήτημα της ονομασίας, τι ζόρι βαράνε άραγε;

Μαλώστε με τους κουλτουριάρηδες όσο θέλετε αλλά μη μου πεις ότι εκτός από τα καρναβάλια με τις φορεσιές όλοι οι υπόλοιποι έχουν συναίσθηση του διπλωματικού πεδίου, κι αυτοί καλά πρόβατα προς βοσκή είναι.

[flamelab]

Γιατι δεν γραφουν ευρεως, το ποσες χιλιαδες κοσμο ειχε το συλλαλητηριο;
Δεν συμφερει κυβερνηση και βοθροκαναλα να φανει η μαζικη αντιδραση του ελληνικου λαου, στα σχεδια ξεπουληματος της πατριδας;
Διαβαζω πληροφοριες για 500.000 κοσμο...
το λιγοτερο που διαβασα ηταν 100χιλιαδες...

Γιατί αν ονομαστεί αύριο η FYROM "Βόρεια/Ανω/Τάδε Μακεδονία", θα δοθεί αυτόματα και η ελληνική Μακεδονία σε αυτούς ; Δεν είδα πουθενά κάτι τέτοιο. Ποιο ξεπούλημα;

Φοβόμαστε μία σταλιά κράτος με τεράστια εσωτερικα θέματα και ελάχιστο στρατό.

Το θέμα είναι αν ονομαστούν όπως ονομαστούν (έχω κάνει ήδη σχόλιο) να έχουν συνταγματικά κατοχυρωμένες τις αλλαγές που να αφαιρούν κάθε αλυτρωτική νίξη, ώστε να μην υπάρχει μία έννομη βάση.

[cool11]

Γιατί αν ονομαστεί αύριο η FYROM "Βόρεια/Ανω/Τάδε Μακεδονία", θα δοθεί αυτόματα και η ελληνική Μακεδονία σε αυτούς ; Δεν είδα πουθενά κάτι τέτοιο. Ποιο ξεπούλημα;

Φοβόμαστε μία σταλιά κράτος με τεράστια εσωτερικα θέματα και ελάχιστο στρατό.

Το θέμα είναι αν ονομαστούν όπως ονομαστούν (έχω κάνει ήδη σχόλιο) να έχουν συνταγματικά κατοχυρωμένες τις αλλαγές που να αφαιρούν κάθε αλυτρωτική νίξη, ώστε να μην υπάρχει μία έννομη βάση.

Νομιζω οτι η εκτιμηση αυτη ειναι εντελως επιπολαια.
Εσυ βλεπεις το κρατος-σταλια, ή οτι ειναι υποχειριο των εκαστοτε μεγαλων-δυναμεων=συμφεροντων, να σου δημιουργουν αλυτρωτισμους και προβληματα διασπασης για τους δικους τους λογους;
Δεν υπαρχει κανεις που να πιστευει οτι τα Σκοπια ειναι ο κινδυνος απο 'μονα τους'.
Οτι εχεις ομως ενα κρατος μορφωμα που παει οπου φυσαει ο ανεμος και οποιος τα χωνει πιο χοντρα, για να δημιουργει προβλημα σε Ελλαδα, αυτο καθε νοημων ανθρωπος το καταλαβαινει και αυτο ειναι που φοβομαστε.

[manoulamou]

Η Ελλαδα ειναι μακεδονικη λεμεεε!

[Zus]

Υπάρχουνε ακόμη πολλοί που αναρωτιούνται ποιοι είναι εκείνοι τελοσπάντων, που ψηφίζουν τον μιχαλολιάκο και τον λαγό. Γιατί δεν τους βλέπεις στην κοινωνία, που κρύβονται?

Η παράστση που έστησε εχθές η ΑΚΡΟΔΕΞΙΑ είναι η απάντηση. Είναι πολλοί, ζουν ανάμεσά μας και είναι πολύ επικίνδυνοι. Βοήθεια μας.

[hemlock]

Κοίτα μπλέκεις και το κομματικό το οποίο πραγματικά δεν με αγγίζει στο ζήτημα. Ό,τι πουλάνε κάποιοι πατριωτισμού ενώ είναι του κ*λου μαζί σου.

Αλλά επανέρχομαι σε αυτό που είπα για τις διαδηλώσεις επί δημοψηφίσματος και πριν.

Σαφώς και είχε κομματικό χρωματισμό το συλλαλητήριο,αυτή είναι η βάση της συζήτησης και οχι τα ΑΣΤΕΙΑ για το αθηναίζικο κράτος και το ξύλο που τρώνε οι αμερικάνοι απο τους τουρκους ή η Νέα Υόρκη είναι μαζί σας...
Φαντάσου οτι το πρωϊ, ο βoρίδης της νδ ελεγε στον παπαδάκη οτι το Σκοπιανό θα πρέπει να το ξαναπίασουμε απο την αρχή, για να δικαιολογήσει το ξεπούλημα που έκαναν οι ομοϊδεάτες του τα τελευταία 30 χρόνια.
Στις 2 ώρες και μετά.
https://www.antenna.gr/watch/1163087...ada-22-01-2018

[WAntilles]

Ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο-ανάλυση, για την γεωπολιτική σημασία του ζητήματος:

http://www.liberal.gr/arthro/186757/...i-athinai.html

[raspoutiv]

ξέρει κανείς ποιος διοργάνωσε το τεράστιο συλλαλητήριο;

όχι ποιος το καπηλεύεται. ποιος το στησε

- - - Updated - - -

Off Topic

Ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο-ανάλυση, για την γεωπολιτική σημασία του ζητήματος:

http://www.liberal.gr/arthro/186757/...i-athinai.html

με αυτά που διαβάζεις η χρεοκοπία είναι θέμα χρόνου
δεν ξέρω ούτε 1 έλληνα νεοφιλελέ που να κράτησε επιχείρηση. όλοι χρεοκόπησαν. τελευταίος ο Αλασκούζος

[Rebel Scum]

Σαφώς και είχε κομματικό χρωματισμό το συλλαλητήριο,αυτή είναι η βάση της συζήτησης και οχι τα ΑΣΤΕΙΑ για το αθηναίζικο κράτος και το ξύλο που τρώνε οι αμερικάνοι απο τους τουρκους ή η Νέα Υόρκη είναι μαζί σας...
Φαντάσου οτι το πρωϊ, ο βoρίδης της νδ ελεγε στον παπαδάκη οτι το Σκοπιανό θα πρέπει να το ξαναπίασουμε απο την αρχή, για να δικαιολογήσει το ξεπούλημα που έκαναν οι ομοϊδεάτες του τα τελευταία 30 χρόνια.
Στις 2 ώρες και μετά.
https://www.antenna.gr/watch/1163087...ada-22-01-2018

Βρε hemlock δεν διαφώνησα ότι υπάρχει εκμετάλλευση από τα δεξιά. Εκλογές έρχονται μπας και πουλήσουν λίγο πατρίδα και γίνει πρωθυπουργός ο Κούλης και ο Άδωνις υπουργός (έλεος).

Που κατά τη γνώμη μου είναι τραγικό να παίζουν τέτοια παιχνίδια σε ένα σημαντικό ζήτημα. Αλλά τόσος κόσμος στη συγκέντρωση δεν μπορεί να αγνοηθεί πως να το κάνουμε.

ΥΓ. Πολλοί στο παπαδαριό είναι για πολλές κλωτσιές. Αν είχε ένα χαρακτηριστικό το Βυζάντιο, στο οποίο αναφέρονται συνεχώς, είναι η αμαρτία του εθνοφυλετισμού. Λίγη συνέπεια λόγων και πράξεων δεν βλάπτει.

[PopManiac]

Βρε hemlock δεν διαφώνησα ότι υπάρχει εκμετάλλευση από τα δεξιά. Εκλογές έρχονται μπας και πουλήσουν λίγο πατρίδα και γίνει πρωθυπουργός ο Κούλης και ο Άδωνις υπουργός (έλεος).

Που κατά τη γνώμη μου είναι τραγικό να παίζουν τέτοια παιχνίδια σε ένα σημαντικό ζήτημα. Αλλά τόσος κόσμος στη συγκέντρωση δεν μπορεί να αγνοηθεί πως να το κάνουμε.

Συμφωνώ αν και ρωτώ: Τι θέλει όλος αυτός ο κόσμος; Γνωρίζει; Έχει άποψη; Υπάρχουν θέσεις;

Επειδή, κρίνοντας και από όσα διαβάζω εδώ, ο αχταρμάς που λέω για τη λέξη Μακεδονία και το νόημά της (ιστορικό, γεωγραφικό, συναισθηματικό, πολιτικοκαπηλικό, ρεαλιστικό) μια χαρά κρατεί.

Αν καταλαβαίνω, μία είναι η θέση και ίδια (με λύπη μου διαπιστώνω) με το 1992: Να μην υπήρχε ποτέ το κράτος αυτό.

Και επειδή χρονομηχανή δεν υπάρχει ακόμα (και εδώ που τα λέμε και να υπήρχε δεν ξέρω τι θα μπορούσαμε να κάναμε), βολευόμαστε με το "άστο για αργότερα".

Αυτή είναι η "ουσία", λοιπόν, να μην υπήρχε ποτέ και επειδή υπάρχουν να μην τολμήσουν να λένε τίποτα για Μακεδονία και όσο λένε εμείς γενικά "όχιιιιιι, όχιιιιιιι"¨

Τα υπόλοιπα δικαιολογίες, όπως όταν ακούω για τα αγάλματα του Μεγαλέξανδρου - λες και η πολιτιστική και ιστορική μας κληρονομιά (ως - πανάθεμά μας - απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων) να απειλείται από ένα άγαλμα σε μια πλατεία - ή λες και αυτό είναι η ουσία, αντί να γελάμε.

- - - Updated - - -

Και - παρενθετικά - όσο εμείς λέμε "άστο για αργότερα", τόσο εκεί εμπεδώνεται πλήρως η συνείδηση του "είμαστε Μακεδόνες και μας πολεμούνε" και τόσο σφίγγει ο πολιτικός κλειός για οποιαδήποτε κυβέρνηση στην ΠΓΔΜ. Το βλέπουμε και σήμερα

[Rebel Scum]

Συμφωνώ αν και ρωτώ: Τι θέλει όλος αυτός ο κόσμος; Γνωρίζει; Έχει άποψη; Υπάρχουν θέσεις;

Επειδή, κρίνοντας και από όσα διαβάζω εδώ, ο αχταρμάς που λέω για τη λέξη Μακεδονία και το νόημά της (ιστορικό, γεωγραφικό, συναισθηματικό, πολιτικοκαπηλικό, ρεαλιστικό) μια χαρά κρατεί.

Αν καταλαβαίνω, μία είναι η θέση και ίδια (με λύπη μου διαπιστώνω) με το 1992: Να μην υπήρχε ποτέ το κράτος αυτό.

Και επειδή χρονομηχανή δεν υπάρχει ακόμα (και εδώ που τα λέμε και να υπήρχε δεν ξέρω τι θα μπορούσαμε να κάναμε), βολευόμαστε με το "άστο για αργότερα".

Αυτή είναι η "ουσία", λοιπόν, να μην υπήρχε ποτέ και επειδή υπάρχουν να μην τολμήσουν να λένε τίποτα για Μακεδονία και όσο λένε εμείς γενικά "όχιιιιιι, όχιιιιιιι"¨

Τα υπόλοιπα δικαιολογίες, όπως όταν ακούω για τα αγάλματα του Μεγαλέξανδρου - λες και η πολιτιστική και ιστορική μας κληρονομιά (ως - πανάθεμά μας - απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων) να απειλείται από ένα άγαλμα σε μια πλατεία - ή λες και αυτό είναι η ουσία, αντί να γελάμε.

Pop η αντιμετώπιση μας στο ζήτημα πιστεύω εδράζεται στην ανασφάλεια που μας διακατέχει ως κράτος/έθνος.

Μια χώρα με εμπιστοσύνη στις δυνάμεις της (από όλες τις απόψεις) το συγκεκριμένο ζήτημα ενδεχομένως να το έβλεπε και ως ευκαιρία προσεταιρισμού μια μικρής χώρας και δεσίματος της στο δικό της άρμα.

Εμείς όμως μεταπολεμικά (μην πάω και πιο πίσω στο '22) βρισκόμαστε μόνιμα σε μια στάση αμυντική και συχνά ομφαλοσκοπική.

Και η δική μου η προσωπική άποψη στο ζήτημα, αν αποπειραθώ μια αυτοανάλυση, εκεί έχει τη ρίζα της.