Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[eqvus]

Άκρως πολιτικοποιημένες οι τοποθετήσεις στο νήμα, με ελάχιστες εξαιρέσεις!

Το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι που θα χρεωθεί αυτή η περίεργη ήττα και λέω περίεργη γιατί σε όλα τα υπόλοιπα εθνικά θέματα, ο αντικειμενικός παρατηρητης, έχει να βάλει στη ζυγαριά και από τις πλευρές, εδώ τι;

Μια παραχάραξη της ιστορίας, που ξεκίνησε από τον Σοβιετικο / Γιουγκοσλαβικο επεκτατισμό, μετεξεληχθηκε ως αναγκαίος για την ύπαρξη του κράτους και κατέληξε σ ένα ψευδοεθνικιστικό παραλήλλημα και πιθανή εκμετάλλευση ενός κλεμμένου brand, ποιος ξέρει για ποιους μελλοντικούς λόγους!

Τα αντεπειχρηματα

- Το θέλουν οι Αμερικάνοι ( για το καλο μας )
- Λάθος της εξωτερικής μας πολίτικης πριν 10, 20, 50, 100 χρόνια!
- Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμου
- Ελα μωρέ, έχουμε σοβαρότερα θέματα να ασχοληθούμε!

Το να απαιτούμε να μην υπαρχει ψήγμα αλυτρωτισμού σε αυτή τη γωνιά της υφηλίου, τουλάχιστον αστείο.
Αστείος όμως και οποίος επιμένει ή ισχυρίζεται με βεβαιότητα ότι το 'Βόρεια", δεν θα δημιουργήσει μελλοντικά προβλήματα!

Μη σας ξενίζει λοιπόν ότι το 80% θα είναι αντίθετο στη συμφωνία και με συγκεκριμένο ερώτημα.
Να τους αποκαλούν όλοι Μακεδονία και εμείς Σκόπια! Καλώς ή κακώς στα δημοψηφισματα υπαρχει και το συναίσθημα!
Θα λυθεί βέβαια το πρόβλημα με τον γνωστό τρόπο, οι μεν θα το χρεώνουν στους δε και πάμε παρακάτω!

Και άφησα τελευταίο το βασικό επιχείρημα το "Μα τους έχουν αναγνωρίσει όλοι και αυτό δεν αλλάξει'
Εδω υπαρχει μια αντίφαση, αν τελικά αποδεχτούν το Βορεια Μακεδονία, αυτόματα θα αλλάξει και στις 140 χώρες.
Άρα δεν ειχαμε τα μέσα να πιέσουμε έως την επιθυμητή αλλαγή.
Δύσκολο λοιπόν αλλά όχι ανέφικτο!

Η ουσία είναι ότι χάσαμε και χάσαμε πανηγυρικά! Το ποιος θα ηγείται της ήττας, το ποιος ευθύνεται, το αν περισώσουμε κάτι ώστε να πανηγυριζουμε ... δεν έχουν και πολλή σημασία!

Το χάσαμε σχετικό, τι είναι μια στιγμη ιστορίας μπροστά στην αιωνιότητα

[Nassos83]

Ξαναείδα την ομιλία του Κοτζιά και έχω να πώ αυτό:

Δεν μου κάνει εντύπωση που φτάσαμε σε αυτό το σημείο να κάνουμε τέτοιο συμβιβασμό. Ειδικά αυτό που είπε για τον ΟΗΕ στο τέλος της ομιλίας, αυτός που το έκανε είναι για ατέλειωτες μπάτσες.

Εν κατακλείδι, φάνηκε για άλλη μια φορά πώς διαχειρίζοταν τέτοια θέματα ΠΑΣΟΚ-ΝΔ.



ΥΓ: Όχι δεν είμαι ΚΚΕ, ούτε συριζανελο-τρολ. Ο δε Καμμένος που καταψήφισε, μια χαρά ψήφιζε τα Μνημόνια και τους εφαρμοστικούς· τουλάχιστον αφέθηκε "ελεύθερος" για να στέκεται στο πλευρό Μαρινάκη-Σεραφείμ ως πρώτη μούρη.

[hemlock]

Δεν παρακολουθω το τσιρκο εδω και καιρο, καθως δεν εχει τιποτα να προσφερει παρα μια κακοπαιγμενη θεατρικη υποκριτικη παρασταση.

Επισης το θεμα ειναι εθνικο, οχι κομματικο και ως τετοιο θεωρω απαραιτητη την κριση του ελληνικου λαου και οχι καποιου-ων κομματων και για αυτο θα ηθελα δημοψηφισμα.

Νταξ τώρα, πρέπει να το κάνω quote...Η κρίση του ελληνικού λαού, δεν κάνω αναφορά στους μεκεδονομάχους ή που βρίσκεις λογική στο θυμό των πολιτών, να μετρηθεί πάνω στα ψέματα, την καπηλεία των σαμαραδων/καρατζαφερηδων κλπ και την ανικανότητα παλαιότερων Κυβερνήσεων ?
Δηλαδή στοιχηματίζεις να πέσει η κυβέρνηση πάνω στις κατουροκαυλες λόγω μνημονίων* και στα ψέματα...Νταξ.

[Burning Skies]

Ο Κοτζιάς καταλήγει να'ναι από τους καλύτερους υπουργούς, ανεξαρτήτου κυβέρνησης, εδώ και πολλά χρόνια.

Απο αστικη σκοπια ειναι προφανες...

[29gk]

Νταξ τώρα, πρέπει να το κάνω quote...Η κρίση του ελληνικού λαού, δεν κάνω αναφορά στους μεκεδονομάχους, είναι δυνατόν να βρίσκεις λογική στο θυμό των πολιτών, να μετρηθεί πάνω στα ψέματα, την καπηλεία των σαμαραδων/καρατζαφερηδων κλπ και την ανικανότητα παλαιότερων Κυβερνήσεων ?
Δηλαδή στοιχηματίζεις να πέσει η κυβέρνηση πάνω στις κατουροκαυλες λόγω μνημονίων* και στα ψέματα...Νταξ.

Δεν ειμαι κυβερνητικος, ουτε και ανηκω σε καποιο κομμα για να στεναχωρηθω αν θα πεσει ή θα συνεχισει να καθεται στις καρεκλες. Επισης το εγραφα και παλιοτερα, την περιοδο 2014-2015.

Ειναι ικανη καποια κυβερνηση, καποιος σχηματισμος που θα αναλαβει την κυβερνηση, να παει τη χωρα μπροστα; Να αναλαβει. Δεν ειναι; Να πανε σπιτι τους και να ερθουν αλλοι. Δημοκρατια εχουμε και σε αυτην πιστευω και αδιεξοδα δεν υπαρχουν.

Απο εκει και περα, στα εθνικα θεματα απαιτειται ομοψυχια, κοινη συνισταμενη, δεν επιτρεπεται κανενας διαχωρισμος και δεν χωρα καμια κομματικη ταυτοτητα. Τελος, ο λαος ειναι εκεινος που αποφασιζει ειδικα σε τετοια εθνικα θεματα και η αντιπροσωπευτικοτητα δεν επαρκει. Ειδικα οταν αυτη δεν εκφραζεται, κατι που ειναι προφανες ηδη και χωρις να εχει γινει δημοψηφισμα.

Και θα επαναλαβω την προβλεψη μου. Περα απο την εθνικη ζημια, την οποια και θα αποτιμησουμε εν καιρω, αναλογα και με το πως θα εξελιχτουν τα πραγματα, ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ, θα εξαερωθουν στις επομενες εκλογες, ειδικα εαν το συγκεκριμενο ζητημα παραμεινει ζεστο, οπως ολα δειχνουν. Δεν ειμαι σιγουρος για το εαν και κατα ποσο θα επωφεληθει η ΝΔ, αλλα πιστευω σιγουρα πως με κατι τετοια θα εχουμε αφανταστη σημερα ενισχυση των ακραιων σχηματισμων. Οχι απαραιτητα της ακροδεξιας και ουτε και οπωσδηποτε καποιων ορατων σημερα.

[hemlock]

Ουφ βρε 29gk...Πως είναι δυνατόν να γράφεις οτι μπορείς να δεχτείς γνώμη πολιτικού που σου έχει πει ψέματα, που σου λέει ψέματα και σου πουλάει πατρίδα ?
Αν είναι/ήταν θυμός δεν μας τον έδειξες στις απεργίες/συλλαλητήρια για τα μνημόνια για να γίνεις πιστευτός... Αν είναι κάποιου είδους φαντασίωση, είτε οτι έχεις γενεαλογική γραμμή που φτάνει μέχρι τον μεγαλεκο, είτε οτι είσαι το κέντρο του κόσμου ως Έλληνας, να το γράψεις για να σε κοροϊδεύουμε.
(Χωρίς παρεξήγηση.)

[29gk]

Ουφ βρε 29gk...Πως είναι δυνατόν να γράφεις οτι μπορείς να δεχτείς γνώμη πολιτικού που σου έχει πει ψέματα, που σου λέει ψέματα και σου πουλάει πατρίδα ?
Αν είναι/ήταν θυμός δεν μας τον έδειξες στις απεργίες/συλλαλητήρια για τα μνημόνια για να γίνεις πιστευτός... Αν είναι κάποιου είδους φαντασίωση, είτε οτι έχεις γενεαλογική γραμμή που φτάνει μέχρι τον μεγαλεκο, είτε οτι είσαι το κέντρο του κόσμου ως Έλληνας, να το γράψεις για να σε κοροϊδεύουμε.
(Χωρίς παρεξήγηση.)

Και που και ποτε τα εγραψα ολα τα παραπανω; Επισης, σε ποιον ακριβως θα πρεπει, χρειαζεται, απαιτειται να δινω διαπιστευτηρια;

[hemlock]

Και που και ποτε τα εγραψα ολα τα παραπανω; Επισης, σε ποιον ακριβως θα πρεπει, χρειαζεται, απαιτειται να δινω διαπιστευτηρια;

Χθες συζητάγαμε για την ΑΟΖ, για το λιμάνι της Σαλλονίκης κλπ και αρνήθηκες οτι αυτά είναι σάλια του σαμαρα...ΔΕΣ και ΑΚΟΥ τι απαντάει ο Κοτζιάς για να αντιληφθείς τι σου γράφω-οτι αναπαράγεις φαντασιώσεις και σκέψεις ενός ψέυτη πολιτικού...
(απο το 15.00)

[29gk]

Χθες συζητάγαμε για την ΑΟΖ, για το λιμάνι της Σαλλονίκης κλπ και αρνήθηκες οτι αυτά είναι σάλια του σαμαρα...ΔΕΣ και ΑΚΟΥ τι απαντάει ο Κοτζιάς για να αντιληφθείς τι σου γράφω-οτι αναπαράγεις φαντασιώσεις και σκέψεις ενός ψέυτη πολιτικού...
(απο το 15.00)

Οχι δεν θα το ακουσω καθως γνωριζω τι υπαρχει, σε αντιθεση με εσενα που μολις σημερα το αντιληφθηκες ή μπηκες στον κοπο. Ουτε και τον Σαμαρα ακουσα πως το ειπε καθως γνωριζω τι δικαιωμα εχουν τα περικλειστα κρατη στα πλεονασματα της αλιειας των γειτονων τους που διαθετουν θαλασσα και ανακυρηγμενη ΑΟΖ.

Αυτο που δεν καταλαβες ομως, ουτε χτες αλλα ουτε και σημερα, ειναι πως ο Σαμαρας που ετσι κι αλλιως κατι θα εβρισκε να πει, πιστος στο εθνικιστικο και δηθεν πατριωτικο μενου που σερβιρει στο πελατολογιο του, αυτη τη φορα εχει και δικαιολογια για να το κανει. Καθως μπορει το συγκεκριμενο ζητημα να μην ειναι κρισιμο, ουτε και επιζημιο για την Ελλαδα, αλλα υπαρχουν και τα υπολοιπα. Η μακεδονικη γλωσσα και η ιθαγενεια, οχι η τυπικη που θα χορηγει το κρατιδιο, αλλα αυτη που θα καταλαβαινει και θα αισθανεται το συναισθημα των γειτονων μας.

Τελικα παντως, εαν το προβλημα σου και η εστιαση που κανεις ειναι σε μια κοντρα ΣΥΡΙΖΑ εναντι ΝΔ ή οποιου αλλου, να σου πω πως δεν ειμαι ο συνομιλητης που χρειαζεσαι. Για μια ακομα φορα. Το βλεπεις κομματικα και ( χωρις παρεξηγηση ) οπαδικα, ενω εγω αντιθετα εθνικα. Τεραστια διαφορα και εχει αλλους προθυμους να παιξουν εκει που θες.

[Rebel Scum]

Εντάξει με πείσατε και κάθισα να δω την εμφάνιση του MVP Κοτζιά

Εν πολλοίς είδα το σύνηθες ότι οι προηγούμενοι ήταν χείριστοι κυβερνήτες και εκεί βασιζόμενοι το δικό μας αποτέλεσμα είναι καλύτερο.
Όχι ότι έχει ακριβώς άδικο (για τους προηγούμενους) αλλά και πάλι βλέπω ένα εθνικό ζήτημα να γίνεται βορά στα κομματικά θηρία.

Πέρα από την επίθεση που κάνει στους ΠΑΣΟΚΝΟΥΔΟΥ περνάει ότι τηρουμένων των συνθηκών και των διαμορφωμένων καταστάσεων ήταν η καλύτερη δυνατή συμφωνία. Δεν μπορώ να το κρίνω ακόμα και όπως είπα η ιστορία θα το δείξει.

Τέλος πολλές αγαπούλες και ματάκια στον Μπούλη παρατήρησα.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Εν τω μεταξύ στις Πρέσπες υπογράφουν τη συμφωνία που ενδέχεται να μην επικυρωθεί από τη FYROM;

[29gk]

Εν τω μεταξύ στις Πρέσπες υπογράφουν τη συμφωνία που ενδέχεται να μην επικυρωθεί από τη FYROM;

Βεβαιως. Κι οπως λεει ο Ζαεφ, τωρα που το παρακολουθω, "οι Ελληνες και οι Μακεδονες ειναι πλεον φιλοι". Αυτο το "μακεδονες", γεωγραφικα φυσικα εννοωντας το, θα το ειπε και 3-4 φορες. Εργκα ομνες παντα.

Ααα, και μολις εξεφρασε και τις ευχαριστιες του στις ΗΠΑ.

[Rebel Scum]

Να πω και κάτι προς όλους όσους μιλάνε για προδοσίες, κρεμάλες κτλ...

Αν ισχύει ότι η συμφωνία είναι μια εθνική μειοδοσία και ότι στο μέλλον θα έχουμε πρόβλημα αλυτρωτισμού είναι γνωστό ότι εν τέλει αυτά τα προβλήματα όταν διογκωθούν "λύνονται" με πόλεμο.

Οπότε ως μεγάλοι πολεμιστές και παλικάρια ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα όταν έρθει η ώρα.

[Nassos83]

Επιτέλους και μια φωνή λογικής, και μάλιστα από άνθρωπο που όταν ακούει ΣΥΡΙΖΑ βγάζει ατμούς.



- - - Updated - - -

Να πω και κάτι προς όλους όσους μιλάνε για προδοσίες, κρεμάλες κτλ...

Αν ισχύει ότι η συμφωνία είναι μια εθνική μειοδοσία και ότι στο μέλλον θα έχουμε πρόβλημα αλυτρωτισμού είναι γνωστό ότι εν τέλει αυτά τα προβλήματα όταν διογκωθούν "λύνονται" με πόλεμο.

Οπότε ως μεγάλοι πολεμιστές και παλικάρια ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα όταν έρθει η ώρα.

Δεν χρειάζεται πόλεμο, όταν οι ίδιοι διαλύονται από μόνοι τους. Το ότι θα αναγκαστούμε κάποια στιγμή να επέμβουμε είναι σίγουρο, το 2001 με τον παρ'ολίγον εμφύλιο στα Σκόπια λίγο έλειψε να γινόταν πραγματικότητα.

[ermis333]

Άντε εμπρός και στη λύση του Κυπριακού από τον Πανμέγιστο Κοντζιά.

Πλήρη υποταγή στο σχέδιο Ανάν θα είχαμε και θα κατηγορούσε τις προηγούμενες κυβερνήσεις (χούντα) για την κατάσταση, για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.

Μη ξεχνάμε πως ο Κοντζιάς ήταν ένθερμος υποστηρικτής του σχεδίου Ανάν και συμμετείχε και σε συνέδρια ωραιοποίησης του σχεδίου, ώστε να γίνει πιο εύκολα αποδεκτό από τους Ελληνοκύπριους.

Φαντάζομαι και στο Αιγαίο το να δεχτούμε τις γκρίζες ζώνες με την Τουρκία, θα είναι και αυτό μια λύση που προάγει την ειρήνη μεταξύ των δύο λαών.

Τέλος πάντων.

Αδυνατείτε να καταλάβετε, ενώ το έχουμε γράψει τόσες φορές εδώ μέσα, πως το όνομα του κράτους των Σκοπίων ήταν προσωρινό, αφού δεν είχε αναγωριστεί επίσημα το συνταγματικό τους όνομα από τον ΟΗΕ. Οπότε ήταν 100% δεδομένο ότι θα άλλαζε σε μια ενδεχόμενη συμφωνία με την Ελλάδα.

Το όνομα από μόνο του δεν ήταν το μόνο πρόβλημα. Ίσα ίσα τα σημαντικότερα ήταν το θέμα της γλώσσας και της εθνικότητας.

Τρανό παράδειγμα η Βουλγαρία, που ενώ ήταν από τα πρώτα κράτη που τους αναγνώρισε με το συνταγματικό τους όνομα "Δημοκρατία της Μακεδονίας" και ουδέποτε αναγνώρισαν Μακεδονική εθνότητα ή γλώσσα.

Παρακάτω ακολουθεί ένα ωραίο βουλγάρικο αφιέρωμα, προ 6 ετών. Ακούστε προστεκτικά τι λένε οι Σκοπιανοί, ποια τα επιχειρήματά τους. Σκεφτείτε τι θα γίνει τώρα που επίσημα αναγνωρίζουμε την ύπαρξη Μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας.

Συνεχίστε να νιώθετε ικανοποιημένοι από την συμφωνία λοιπόν.

ΥΓ. Το αφιέρωμα https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=Mm_fiisJFDc