Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[29gk]

Βρε 29gk,

εγώ πάντως δεν είμαι τόσο σίγουρος για τα παραπάνω (1-2-3-4) και για το πόσο Ελληνικά είναι. Ήδη με μια πρώτη ματιά τα 3-4 δείχνουν να είναι κοινά με αυτούς ενώ το θέμα της φυλής και γλώσσας θα ήθελα να διαβάσω και κάτι πέρα από το ελληνικό αφήγημα - για το αν μιλούσαν μόνο ελληνικά ή κάποιο συνονθύλευμα πραγμάτων που μεταξύ αυτών ήταν και κάποια ελληνική διάλεκτος.

Το ξέρω πολύ καλά το ελληνικό αφήγημα. Απλά δεν έχω διαβάσει αρκετά για το θέμα της σχέσης της φυλής αλλά και της γλώσσας των Μακεδόνων με τους Έλληνες. Όπως νομίζω και πολλοί άλλοι που απλά αναπαράγουν αυτά που ακούμε, διαβάσαμε στο σχολείο κλπ.

Από εκεί και πέρα ακόμα αν η Μακεδονική γλώσσα έχει σχέση μόνο με την Ελληνική και καμία σλαβική πρόσμιξη (που πολύ αμφιβάλλω), ακόμα και αν στην ευρύτερη περιοχή κανένας δε μιλούσε σλάβικα ή κάτι γειτονικό με τη γλώσσα τους (εδώ αμφιβάλλω ακόμα περισσότερο), δεν έχει το δικαίωμα η Ελλάδα να πει σε ένα τρίτο κράτος που βρίσκεται στο γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας ότι δεν µπορεί να έχει το όνομά του κάποια σχέση με τον όρο Μακεδονία.

Μπορεί να ζητήσει να μην παρουσιάζονται ως οι μόνοι και αποκλειστικοί "Μακεδόνες". Αλλά μέχρι εκεί.

Τα πράγματα γίνονται ακόμα χειρότερα για την Ελλάδα αν η γλώσσα τους ή η φυλή τους έχει σχέση με τη Μακεδονική.

Και όλα τα παραπάνω τα αναφέρω χωρίς να λάβουμε υπ'οψιν μας ότι ήδη λέγονται κάτι-Μακεδονία και ότι εδώ και 20 χρόνια όλοι τους λένε Μακεδόνες.

Όσο για το πρόβλημα εντυπώσεων, που θεωρείς ότι όλα βαίνουν καλώς για την Ελλάδα:
- Δεν δείχνει απομόνωση της Ελλάδας και έλλειψη διπλωματίας και πειστικών επιχειρημάτων ότι 100-150 χώρες τους αναγνωρίζουν ως Μακεδονία (και μάλιστα ενώ είχαν τον Μ. Αλέξανδρο σαν εθνικό τους σύμβολο);
- Δεν είναι περιθωριοποίηση και γραφικότητα όλος ο κόσμος να τους ξέρει και να τους αποκαλεί Μακεδόνες ενώ εσύ είσαι ο μόνος που τους αποκαλεί "Σκοπιανούς" (ενώ τους έχεις αναγνωρίσει και εσύ ως κάτι-Μακεδονία). Έτσι και καλά για "σπάσιμο" (ποιανού βέβαια δεν ξέρουμε)
- Δεν είναι αστείο να μπαίνουν στην ίδια βάση και σημασία θέματα όπως το Κυπριακό και αυτό;

Μπορείς βέβαια να πεις ότι ο Μ. Αλέξανδρος μιλούσε ελληνικά, είναι δικός μας (αν και ακόμα ψάχνουμε τον τάφο του) και όλοι οι άλλοι που μπορεί να είχαν κάποια σχέση με τη Μακεδονία να πάνε να @@ όπως λέει ο raspoutiv.

Μόνο που δεν πάνε οι άλλοι να @@, εσύ πας (εννοώ η Ελλάδα) ενώ θεωρείς ότι κάνεις ηρωική αντίσταση.

Μια βασικη αρχη ειναι οτι το βαρος της αποδειξης το εχει παντα αυτος που κατηγορει ή ισχυριζεται κατι νεο ή τελος παντων περα απο τα κοινως αποδεκτα. Αρα οι Σκοπιανοι ειναι εκεινοι που πρεπει να αποδειξουν την φυλετικη και οχι μονον συγγενεια τους με τους αρχαιους Μακεδονες. Κατι που φυσικα δεν κανουν αλλα αρκουνται στο τσιρκο και στις κιτς επιδειξεις που τους ταιριαζουν και που τους αρεσουν.

Δεν υπαρχει επισης, καποιο "ελληνικο αφηγημα", κατι που φαινεται και εχει αναφερθει και εδω στο νημα, απο το αποσπασμα της Π.Δελτα. Υπηρχε μια διαλεκτος, με βαση την βουλγαρικη στην δυτικη Μακεδονια καθως τα φυλα αυτα ηταν και ειναι Βουλγαρικα, η οποια χρησιμοποιουνταν απο ολους ετσι ωστε να μπορουν να συνενοουνται στην καθημερινοτητα. Η επισημη γλωσαα ηταν φυσικα τα τουρκικα και αργοτερα τα ελληνικα τα οποια και αποπειραθηκαν οι Βουλγαροι, κατα την κατοχη, με περισση βια να ξηλωσουν. Κατι που βεβαια δεν εκαναν στην περιπτωση της δυτ. Μακεδονιας μιας και ακομα και σημερα Σκοπιανοι και Βουλγαροι συνενοουνται μεταξυ τους απταιστως.

Για το εαν υπηρχε καποτε Μακεδονικη γλωσσα, ακομα και την εποχη του Φιλιππου, ειναι κατι που προσωπικα δεν το γνωριζω. Γνωριζω οτι ο Φιλιππος οπως και ολοι οι αλλοι βασιλιαδες της εποχης μιλουσαν τα ελληνικα, ειχαν την ελληνικη κουλτουρα, διακριναν σαφως τους εαυτους τους απο τα Ιλλυρικα και τα Θρακικα φυλα, αλλα το εαν ειχαν σε καποια φαση τοτε ή και μεταγενεστερα κατα την Ρωμαιοκρατια και το Βυζαντιο καποια ειδικη γλωσσα δεν το γνωριζω. Μου αρκει ομως η προσπαθεια συσχετισης, η τοσο μα τοσο γελοια, της Σκοπιανης "μακεδονικης" διαλεκτου με εκεινης του Αλεξανδρου. Η οποια και ειναι παρομοια αν οχι ταυτοσημη με τα Βουλγαρικα και τα σλαυικα.

Η Ελλαδα παλι, δεν λεει σε κανενα κρατος ή λαο πως να κανει τι και πως να ονομαζεται. Υπαρχει παρανοηση εδω. Οι Σκοπιανοι με μια προσπαθεια που βασικα ξεκινησε απο τον Τιτο μετα τον πολεμο, ειναι που λενε σε ολους τους αλλους και πως θα πρεπει να τους καλουν αλλα και πως θα πρεπει οι "αλλοι" να τους συμπεριφερονται και να αντιδρουν. Και εχουν και τεραστια τσαντιλα με τον ....Ανδρονικο και τις ανακαλυψεις του στην Βεργινα που επιβεβαιωσε παμπολλους μεχρι τοτε μυθους με σκληρες αποδειξεις. Για αυτο μαλιστα, και ειναι και μια αποδειξη του οτι εκεινοι ειναι που υποδεικνυουν σε εμας και οχι εμεις σε αυτους, δημοσιευουν κατα καιρους "μελετες" οτι οι λεγομενοι "ελληνες" δεν ειναι παρα ενα παρακλαδι της αφρικανικης ρατσας και προελευσης.

Και ειπαμε, ολο το αφηγημα περι γλωσσας και κουλτουρας προερχεται απο αυτους και μονον. Κανεις αλλος στον κοσμο δεν το ειχε ποτε διατυπωσει και ουτε και γνωριζω καποιο πανεπιστημιο διεθνως που να δεχεται την υπαρξη γηγενων ή περιφερομενων σλαυων κατα τον 3ο πχ αιωνα οπουδηποτε κοντα στο Αιγαιο.

Για τα υπολοιπα ειπαμε. Εαν τα πραγματα τους πηγαιναν καλα οπως λες, καθοτι απαντες τους αναγνωριζουν ως Μακεδονες κτλ, δεν θα ειχαν την καουρα να συντηρουν εδω και 30 χρονια τωρα, το συγκεκριμενο ζητημα και ασχετα με το τι πραττει ή οχι η Ελλαδα. ΚΑι ναι η Ελλαδα και μελος του ΝΑΤΟ ειναι και της ΕΕ και στον ΟΗΕ μια χαρα καθεται στην δικη της καρεκλα. Και νομικα και ηθικα. Και δεν εχει και κανενα λογο, πλην της εξυπηρετησης των δικων της εθνικων συμφεροντων, να τρεχει να δινει λυσεις και διεξοδους και μαλιστα τζαμπα στον καθε πικραμενο.

Οσο για τα ζητηματα του Κυπριακου, της μουσουλμανικης μειονοτητας της Θρακης, των νησιων του Αιγαιου, της Β.Ηπειρου, της αποκαλουμενης τσαμουριας και των λιμανιων της Βουλγαριας στο Αιγαιο, ειπαμε οτι υπαρχει η λυση της .....υπαναχωρησης στην Λαμια !! Εχεις ομως την εντυπωση οτι και κατι τετοιο να γινοταν οι διεκδικησεις των γειτονων θα επαυαν ή απλα θα ανοιγε περισσοτερο η ορεξη;

[sdikr]

Δεν πα να ναι και ετρουσκοι. Τι παει να πει ελληνες; Εγω που δεν εχω καμια επαφη με μακεδονια εχει λογικη να δηλωνω μακεδονας; Μπορω να το δηλωσω μεν (γουστο μου και καπελο μου) αλλα θα εχει λογικη;;; Και αν πχ. ερθει ενας αλβανος εδω στον πειραια και μου πει οτι νιωθει πειραιωτης επειδη ο προπαππους του εμενε στον πειραια πριν απο το δικο μου σοι, εχω κανενα λογο να του αρνηθω αυτο που δηλωνει;;

Πάει να πει πως στην περιοχή ζούσανε Έλληνες, δεν λέει πουθενά η Μακεδονία είναι ποντιακή, λεεί η Μακεδονία είναι ελληνική.
Απλά πράγματα, αν θέλει ο άλλος να παει στον πειραια και να μείνει και να το λέει οτι είναι πειραίωτης κανένα θεμά δεν υπάρχει

Για τα υπόλοιπα που συμφωνείς με το χιουμορ του άλλου, δεν θα περίμενε κανείς τίποτα άλλο απο εσένα

[ttsesm]

Συμφωνώ. Ελπίζω να προκριθεί

+1 για το Vardaska Makedonija

δεδομένου της κατάστασης αυτή τη στιγμή η καλύτερη πρόταση...

[Burning Skies]

Πάει να πει πως στην περιοχή ζούσανε Έλληνες, δεν λέει πουθενά η Μακεδονία είναι ποντιακή, λεεί η Μακεδονία είναι ελληνική.

Λαθος κανεις. Λεει οτι αυτος (ως Ποντιος) μπορει να δηλωνει Μακεδονας, ενω ο αλλος (που ως σοϊ) ζουσε στην περιοχη πολυ περισσοτερο απο αυτον δεν εχει τετοιο δικαιωμα.

- - - Updated - - -

Περί Μακεδονικού και υποκρισίας...

Το να πετύχεις έναν Έλληνα (ακόμη και αριστερό/κομμουνιστή) που να δηλώνει υπέρ των Παλαιστινίων και των Κούρδων στον αγώνα τους για ανεξαρτησία και αυτοδιάθεση, αλλά ταυτόχρονα δεν θέλει να ακούει καν για μη Έλληνες Μακεδόνες, ήταν το πλέον εύκολο.

Ακόμα πιο εύκολο όμως είναι να διακριθεί η υποκρισία σε αυτή την στάση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι και η μεταστροφή πολλών απέναντι στους Κούρδους (αφού όταν ο αγώνας τους μεταφραζόταν σε εσωτερική πληγή της Τουρκίας τον υποστήριζαν, ενώ τώρα που απέκτησε ευρύτερες προοπτικές, βρίσκονται πλέον απέναντι του).
Γενικά ο Νεοέλληνας αρέσκεται να ερμηνεύει τα πάντα όπως θεωρεί ότι τον εξυπηρετούν και να πείθει και τον εαυτό του ότι έχει δίκιο, ακόμα και αν η στάση του τον εκθέτει ξεκάθαρα και δεν έχει καμία ιδεολογική ή/και ηθική συνέπεια. Το χειρότερο δε είναι όταν προσπαθεί να δικαιολογήσει και ιδεολογικά (προφανώς με γελοίο τρόπο) την υποκριτική του προσέγγιση.

Οποιοσδήποτε όμως δεν εθελοτυφλεί, μπορεί να ενημερωθεί πολύ έυκολα για την ιστορία αυτής της ομάδας ανθρώπων (που δεν ήταν μόνο σλαβόφωνοι, αλλά και ελληνόφωνοι και βουλγαρόφωνοι) που από την εποχή της Οθωμανικής κατοχής αυτοπροσδιορίζονταν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ως Μακεδόνες.
Δεν ένιωθαν ούτε Έλληνες, ούτε Σλάβοι, ούτε Βούλγαροι αλλά Μακεδόνες. Και από τότε μέχρι σήμερα πολλοί εξ αυτών πάλευαν για την αυτοδιάθεση τους πάνω σε αυτό το εθνικό αφήγημα (βάσιμο ή αβάσιμο -πέρα από το γεωγραφικό σκέλος- ελάχιστη σημασία έχει). Αυτό το ορόσημο είχαν, δεν γνώριζαν κάτι άλλο, δεν τους εξέφραζε κάτι άλλο, και τους προσέβαλε κιόλας αν τους ετεροπροσδιόριζαν διαφορετικά, καθόσον κυνηγήθηκαν σφόδρα στην προσπάθεια τους για αυτοδιάθεση και ανεξαρτησία. Κανείς δεν αρνείται ότι ο εθνικισμός μολύνει κάθε τέτοια κατάσταση (και ότι δεν λείπει και ανάμεσα τους), αλλά αυτό δεν στερεί το δικαίωμα των ανθρώπων στον αυτοπροσδιορισμό και στην αυτοδιάθεση. Άλλωστε τον εθνικισμό των άλλων δεν τον πολεμάς μέσα από την επιβολή της βούλησης σου ως ισχυρός. Αντιθέτως, με αυτό τον τρόπο τον ενισχύεις.

Επιστρέφοντας λοιπόν στην υποκρισία του παραπάνω συμπολίτη μας, δηλαδή του μέσου Έλληνα, πρέπει να επισημανθεί ότι ακόμα και αυτή η οπορτουνιστική και ασυνεπής προσέγγιση των πραγμάτων, τελικά είναι εξαιρετικά πιθανό να αποδειχθεί ζημιογόνα και για τα συμφέροντα μας ως κράτος.
Εν προκειμένω η κοινή λογική λέει ότι μια εθνοτική ομάδα που θα πετύχει τον στόχο της για αυτοδιάθεση, θα αποτελεί πλέον πολύ μικρότερο κίνδυνο για τα όμορα κράτη (καθόσον μέχρι τότε θα αποτελεί παράγοντα αποσταθεροποίησης). Στην περίπτωση των γειτόνων μας αυτό θα μπορούσε να είχε επιτευχθεί από την δεκαετία του 90, όταν απέκτησαν επιτέλους κρατική υπόσταση. Αντί όμως να το αποδεχτούμε αυτό και να το χαιρετήσουμε ως εξέλιξη, εμείς βλακωδώς το πολεμάμε. Δεν τους επιτρέπουμε (με γελοίες δικαιολογίες) να κλείσουν αυτό το κεφάλαιο τόσων αιώνων. Ένα κεφάλαιο που έχουν και επιπλέον ανάγκη να κλείσουν, εξαιτίας και της εθνικής ανομοιογένειας στο εσωτερικό τους που επίσης απειλεί την υπόσταση τους.

Η πολιτική όταν αντιμετωπίζεται με οπαδισμό τείνει να οδηγεί (πέρα από την αυτογελοιοποίηση) και στην αυτοκαταστροφή, αλλά αυτό μάλλον δεν φαίνεται να αγχώνει ιδιαίτερα τον Νεοέλληνα (που έχει πάντα δίκιο)...

[sdikr]

Λαθος κανεις. Λεει οτι αυτος (ως Ποντιος) μπορει να δηλωνει Μακεδονας, ενω ο αλλος (που ως σοϊ) ζουσε στην περιοχη πολυ περισσοτερο απο αυτον δεν εχει τετοιο δικαιωμα.

Και ξαναλέω, αυτός ως Ελληνας δηλώνει οτι η μακεδονία είναι Ελληνική , δεν ξέρω αν σου έχουν κάνει κάτι οι πόντιοι, αλλά αν μη τι άλλο ελληνικά μιλάνε και γράφουνε.

[Burning Skies]

Και ξαναλέω, αυτός ως Ελληνας δηλώνει οτι η μακεδονία είναι Ελληνική , δεν ξέρω αν σου έχουν κάνει κάτι οι πόντιοι, αλλά αν μη τι άλλο ελληνικά μιλάνε και γράφουνε.

Μακεδονες ομως ΔΕΝ ηταν οι Ποντιοι. Και Μακεδονες δηλωνουν πλεον (και πολυ καλα κανουν). Και δηλωνουν μακεδονες προφανως επειδη ζουν στην περιοχη απο το 1922. Αν ζουσαν ομως ακομα στον Ποντο και δεν ειχαν πατησει ποτε στην Μακεδονια θα δηλωναν Μακεδονες;;;
Ομοιως εγω που δεν εχω καμια σχεση με την Μακεδονια ξαναλεω οτι δεν εχει νοημα να δηλωνω μακεδονας. Τι να λεει που ηταν Ελληνας ο Μεγαλεξανδρος;;; Με κανει εμενα αυτο Μακεδονα;; Κανει αυτο Μακεδονα τον Λακωνα;;; Αντιθετα ο σλαβοφωνος κατοικος της περιοχης εχει καθε λογικη να δηλωνει μακεδονας ασχετα αν εχει (ή αν δηλωνει οτι εχει) σχεση με τον μεγαλεξανδρο ή οχι.

Ε στον κατοικο αυτον (τους γειτονες) με ποιο δικαιωμα του αρνειται ο Ποντιος (το παραδειγμα προφανως δεν ειναι τυχαιο γιατι αναφερεται στους πληθυσμους που ηρθαν στην Μακεδονια μετα την ανταλλαγη πληθυσμων) το να δηλωνει Μακεδονας;;;

[sdikr]

Μακεδονες ομως ΔΕΝ ηταν οι Ποντιοι. Και Μακεδονες δηλωνουν πλεον (και πολυ καλα κανουν). Και δηλωνουν μακεδονες προφανως επειδη ζουν στην περιοχη απο το 1922. Αν ζουσαν ομως ακομα στον Ποντο και δεν ειχαν πατησει ποτε στην Μακεδονια θα δηλωναν Μακεδονες;;;
Ομοιως εγω που δεν εχω καμια σχεση με την Μακεδονια ξαναλεω οτι δεν εχει νοημα να δηλωνω μακεδονας. Τι να λεει που ηταν Ελληνας ο Μεγαλεξανδρος;;; Με κανει εμενα αυτο Μακεδονα;; Κανει αυτο Μακεδονα τον Λακωνα;;; Αντιθετα ο σλαβοφωνος κατοικος της περιοχης εχει καθε λογικη να δηλωνει μακεδονας ασχετα αν εχει (ή αν δηλωνει οτι εχει) σχεση με τον μεγαλεξανδρο ή οχι.

Ε στον κατοικο αυτον (τους γειτονες) με ποιο δικαιωμα του αρνειται ο Ποντιος (το παραδειγμα προφανως δεν ειναι τυχαιο γιατι αναφερεται στους πληθυσμους που ηρθαν στην Μακεδονια μετα την ανταλλαγη πληθυσμων) το να δηλωνει Μακεδονας;;;

Ναι το έχουμε καταλάβει οτι εσκέμενα θέλεις να βάλεις του πόντιους σαν να είναι οι μόνοι που αρνούνται, ώστε να κάνεις το argument οτι οι άλλοι ήταν πριν απο αυτούς κάποια περίοδο εδώ , κάτι όμως που δεν ισχύει

Αν ενας ποντιος πάει στην Αθήνα και κάνει παιδιά εκεί, τα παιδιά του τι θα είναι;

[aroutis]

Μακεδονες ομως ΔΕΝ ηταν οι Ποντιοι. Και Μακεδονες δηλωνουν πλεον (και πολυ καλα κανουν). Και δηλωνουν μακεδονες προφανως επειδη ζουν στην περιοχη απο το 1922. Αν ζουσαν ομως ακομα στον Ποντο και δεν ειχαν πατησει ποτε στην Μακεδονια θα δηλωναν Μακεδονες;;;
Ομοιως εγω που δεν εχω καμια σχεση με την Μακεδονια ξαναλεω οτι δεν εχει νοημα να δηλωνω μακεδονας. Τι να λεει που ηταν Ελληνας ο Μεγαλεξανδρος;;; Με κανει εμενα αυτο Μακεδονα;; Κανει αυτο Μακεδονα τον Λακωνα;;; Αντιθετα ο σλαβοφωνος κατοικος της περιοχης εχει καθε λογικη να δηλωνει μακεδονας ασχετα αν εχει (ή αν δηλωνει οτι εχει) σχεση με τον μεγαλεξανδρο ή οχι.

Ε στον κατοικο αυτον (τους γειτονες) με ποιο δικαιωμα του αρνειται ο Ποντιος (το παραδειγμα προφανως δεν ειναι τυχαιο γιατι αναφερεται στους πληθυσμους που ηρθαν στην Μακεδονια μετα την ανταλλαγη πληθυσμων) το να δηλωνει Μακεδονας;;;

Σήμερα έμαθα ότι μόνο πόντιοι μένουν στη Μακεδονία.
Μάλιστα.

[Burning Skies]

Ναι το έχουμε καταλάβει οτι εσκέμενα θέλεις να βάλεις του πόντιους σαν να είναι οι μόνοι που αρνούνται, ώστε να κάνεις το argument οτι οι άλλοι ήταν πριν απο αυτούς κάποια περίοδο εδώ , κάτι όμως που δεν ισχύει

Αν ενας ποντιος πάει στην Αθήνα και κάνει παιδιά εκεί, τα παιδιά του τι θα είναι;

Αθηναιοι. Οπως μια χαρα ειναι Μακεδονας και αυτος και ο σλαβοφωνος απο την στιγμη που κατοικουν στην Μακεδονια λιγοτερα η περισσοτερα χρονια. Αυτο ακριβως λεω. Ποσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις;;

- - - Updated - - -

Σήμερα έμαθα ότι μόνο πόντιοι μένουν στη Μακεδονία.
Μάλιστα.

Ειναι τοσο δυσκολο να κατανοησεις το νοημα του παραδειγματος;;; Ανεφερα τον ποντιο γιατι ειναι χαρακτηριστικο παραδειγμα ενος σχετικα νεου κατοικου της περιοχης που ΚΑΛΩΣ δηλωνει μακεδονας ενω αρνειται τον προσδιορισμο αυτον σε παλιοτερους κατοικους. Και το κανω προφανως για να επισημανω οτι ΚΑΙ ο Ποντιος και ο Σερραιος ΚΑΙ ο σλαβοφωνος ΟΛΟΙ εχει νοημα να δηλωνουν Μακεδονες απο τη στιγμη που κατοικουν στην περιοχη σεβαστο χρονικο διαστημα.

Εγινε λοιπον κατανοητο αυτο ή θα συνεχισετε να διαστρεβλωνετε αυτο που γραφω;

[sdikr]

Αθηναιοι. Οπως μια χαρα ειναι Μακεδονας και αυτος και ο σλαβοφωνος απο την στιγμη που κατοικουν στην Μακεδονια λιγοτερα η περισσοτερα χρονια. Αυτο ακριβως λεω. Ποσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις;;

- - - Updated - - -



Ειναι τοσο δυσκολο να κατανοησεις το νοημα του παραδειγματος;;; Ανεφερα τον ποντιο γιατι ειναι χαρακτηριστικο παραδειγμα ενος σχετικα νεου κατοικου της περιοχης που ΚΑΛΩΣ δηλωνει μακεδονας ενω αρνειται τον προσδιορισμο αυτον σε παλιοτερους κατοικους. Και το κανω προφανως για να επισημανω οτι ΚΑΙ ο Ποντιος και ο Σερραιος ΚΑΙ ο σλαβοφωνος ΟΛΟΙ εχει νοημα να δηλωνουν Μακεδονες απο τη στιγμη που κατοικουν στην περιοχη σεβαστο χρονικο διαστημα.

Εγινε λοιπον κατανοητο αυτο ή θα συνεχισετε να διαστρεβλωνετε αυτο που γραφω;

ο Πόντιος είναι Μακεδόνας και Θεσσαλονικιός γιατί γεννήθηκε στην Θεσσαλονίκη που είναι στην περιοχή Μακεδονία
Ο Σερραίος μια απο τα ίδια
ο άλλος που γεννήθηκε στην Αγγλία πχ τον λέμε Άγγλο

[aroutis]

Ειναι τοσο δυσκολο να κατανοησεις το νοημα του παραδειγματος;;; Ανεφερα τον ποντιο γιατι ειναι χαρακτηριστικο παραδειγμα ενος σχετικα νεου κατοικου της περιοχης που ΚΑΛΩΣ δηλωνει μακεδονας ενω αρνειται τον προσδιορισμο αυτον σε παλιοτερους κατοικους.

Στοχευμένο παράδειγμα το οποίο εξυπηρετεί στο να κάνεις defend τη θέση σου.
Ομως το να διαπιστώνουμε χωρίς να ρωτάμε το γιατί, ή καλύτερα το να διαπιστώνουμε και να προχωράμε σε συμπεράσματα του στυλ όλα είναι λόγω εθνικισμού, εύκολο μεν αλλά επίσης μάλλον καταλήγουμε σε λάθος συμπεράσματα.

Για παράδειγμα, τι ακριβώς έχει κάνει ο γείτονας για να δημιουργήσει κλίμα εμπιστοσύνης ;
Προς Θεού μην επικαλεστεί κανένας το Συνταγμα, γιατί με πιάνουν τα γέλια. Οσο εύκολα γράφεται τόσο εύκολα ξεγράφεται.
Επίσης, μη μου έρθετε να μου πείτε τι έκανε η Ελλάδα. Οταν κάποιος ζητά την διατάραξη μιας τάξης είναι αυτός που καλείται να πείσει για τις προθέσεις του.
Να δουμε τι έχει κάνει ο γείτονας; Δεν νομίζω ότι είναι περίεργη η αρνητικότητα των Ελλήνων ειδή των κατοίκων της Μακεδονίας.
Συνήθως , τις πράξεις κοιτά κάποιος, όχι τα λόγια.
Και ναι, μαζί σας για την αυτοδιάθεση, όμως μαζί με τη κρίση προθέσεων που έρχονται από τις πράξεις.
Οχι αυτοδιάθεση για την αυτοδιάθεση για την αυτοδιάθεση.

[Burning Skies]

ο Πόντιος είναι Μακεδόνας και Θεσσαλονικιός γιατί γεννήθηκε στην Θεσσαλονίκη που είναι στην περιοχή Μακεδονία
Ο Σερραίος μια απο τα ίδια
ο άλλος που γεννήθηκε στην Αγγλία πχ τον λέμε Άγγλο

Και ο σλαβοφωνος στην γεωγραφικη περιοχη της μακεδονιας γεννηθηκε. Κατανοητο;;;

- - - Updated - - -

Στοχευμένο παράδειγμα το οποίο εξυπηρετεί στο να κάνεις defend τη θέση σου.
Ομως το να διαπιστώνουμε χωρίς να ρωτάμε το γιατί, ή καλύτερα το να διαπιστώνουμε και να προχωράμε σε συμπεράσματα του στυλ όλα είναι λόγω εθνικισμού, εύκολο μεν αλλά επίσης μάλλον καταλήγουμε σε λάθος συμπεράσματα.

Για παράδειγμα, τι ακριβώς έχει κάνει ο γείτονας για να δημιουργήσει κλίμα εμπιστοσύνης ;
Προς Θεού μην επικαλεστεί κανένας το Συνταγμα, γιατί με πιάνουν τα γέλια. Οσο εύκολα γράφεται τόσο εύκολα ξεγράφεται.
Επίσης, μη μου έρθετε να μου πείτε τι έκανε η Ελλάδα. Οταν κάποιος ζητά την διατάραξη μιας τάξης είναι αυτός που καλείται να πείσει για τις προθέσεις του.
Να δουμε τι έχει κάνει ο γείτονας; Δεν νομίζω ότι είναι περίεργη η αρνητικότητα των Ελλήνων ειδή των κατοίκων της Μακεδονίας.
Συνήθως , τις πράξεις κοιτά κάποιος, όχι τα λόγια.
Και ναι, μαζί σας για την αυτοδιάθεση, όμως μαζί με τη κρίση προθέσεων που έρχονται από τις πράξεις.
Οχι αυτοδιάθεση για την αυτοδιάθεση για την αυτοδιάθεση.

Εχω απαντησει ηδη. Οπως επισης σε προσφατο σχολιο ανεφερα εκτενως το γιατι ειναι βλακωδες ενω εχει ηδη ο γειτονας κρατικη υποσταση να του δημιουργεις εμποδια στην εδραιωση της. Οποτε δεν βλεπω το νοημα να επαναληφθω...
Εσυ νομιζεις οτι ειναι λαθος να του επιτρεψεις να εδραιωθει ως κρατος (γιατι αυτο θελει να κανει με τον αυτοπροσδιορισμο που του αρνεισαι) ενω εγω θεωρω αυτονοητο οτι ειναι αυτοκαταστροφικο να του το αρνεισαι και να συνεισφερεις ετσι στην αποσταθεροποιηση της περιοχης.

Επισης εμενα με πιανουν τα γελια οταν δεν σου κανει το συνταγμα αλλα περιμενεις να διαγραψεις την εθνικη του συνειδηση (που βασταει αιωνες και ειναι το μονο πραγμα που εχει να πιαστει) με την αρνηση σου να την αποδεχθεις.

Τελος για ποια διαταραξη ταξης μιλας;;; Καταλαβαινεις τι γραφεις;; Εχεις μια εθνοτικη ομαδα που παλευει αιωνες για αυτοδιαθεση (κατι που αποτελουσε μονιμη ανησυχια για την περιοχη) και το πετυχαινει ανωδυνα για σενα. Αρνουμενος αυτο εσυ διαταρασεις την ταξη.

[aroutis]

Και ο σλαβοφωνος στην γεωγραφικη περιοχη της μακεδονιας γεννηθηκε. Κατανοητο;;;

- - - Updated - - -



Εχω απαντησει ηδη. Οπως ειπσης σε προσφατο σχολιο ανεφερα εκτενως το γιατι ειναι βλακωδες ενω εχει ηδη ο γειτονας κρατικη υποσταση να του δημιουργεις εμποδια στην εδραιωση της. Οποτε δεν βλεπω το νοημα να επαναληφθω...
Εσυ νομιζεις οτι ειναι λαθος να του επιτρεψεις να εδραιωθει ως κρατος (γιατι αυτο θελει να κανει με τον αυτοπροσδιορισμο που του αρνεισαι) ενω εγω θεωρω αυτονοητο οτι ειναι αυτοκαταστροφικο να του το αρνεισαι και να συνεισφερεις ετσι στην αποσταθεροποιηση της περιοχης.

Απόψή μου λοιπόν είναι ότι αυτοκαταστροφικό (για τον γείτονα) είναι να συμπεριφέρεται όπως συμπεριφέρεται, όταν πρακτικά μας έχει ανάγκη.
Τα γεγονότα (δες που βαδίζει η υπαρξή του) επιβεβαιώνει αυτό που λεω.
Αν θέλει να συνεχίσει να φέρεται εθνικιστικά (γιατί, αυτό συμβαίνει, και έχουμε φτάσει να λέμε ότι εμεις είμαστε οι εθνικιστές και από πάνω), στο τελος απλά θα πάψει να υπάρχει.

Ολα αυτά στα λέει κάποιος που σιχαινεται τον εθνικισμό.
Ομως επίσης σιχαίνομαι το political correct καθώς και το να μιλάμε για αυτοδιαθέσεις χωρίς να εξετάζουμε τα τεκτενόμενα του ενδιαφερόμενου.
Οταν σοβαρευτούν είμαι σίγουρος οτι και η Ελλάδα θα φερθεί ως πρέπει.

[Burning Skies]

Απόψή μου λοιπόν είναι ότι αυτοκαταστροφικό (για τον γείτονα) είναι να συμπεριφέρεται όπως συμπεριφέρεται, όταν πρακτικά μας έχει ανάγκη.
Τα γεγονότα (δες που βαδίζει η υπαρξή του) επιβεβαιώνει αυτό που λεω.
Αν θέλει να συνεχίσει να φέρεται εθνικιστικά (γιατί, αυτό συμβαίνει, και έχουμε φτάσει να λέμε ότι εμεις είμαστε οι εθνικιστές και από πάνω), στο τελος απλά θα πάψει να υπάρχει.

Ολα αυτά στα λέει κάποιος που σιχαινεται τον εθνικισμό.
Ομως επίσης σιχαίνομαι το political correct καθώς και το να μιλάμε για αυτοδιαθέσεις χωρίς να εξετάζουμε τα τεκτενόμενα του ενδιαφερόμενου.
Οταν σοβαρευτούν είμαι σίγουρος οτι και η Ελλάδα θα φερθεί ως πρέπει.

Γιατι δεν ειμαστε εθνικιστες;;;; Ψαξε να βρεις ποιοι διοργανωνουν το σχετικο συλλαληλητηριο. Ολο το ακροδεξιο σκυλολοι.

Σου ξαναλεω οτι χωρις το αφηγημα (που ΔΕΝ ειναι νεο και ειναι εμφυτο στις συνειδησεις των γειτονων) ΔΕΝ μπορουν να διασφαλισουν την κρατικη τους υποσταση. Το αφηγημα εχει στοχο το εσωτερικο (που εχει μεγαλη εθνικη ανομοιγενεια) και οχι επεκτατικα το εξωτερικο.
Και αυτο (το να κινδυνευει η κρατικη τους υποσταση) ειναι επικινδυνο για ολη την περιοχη.

Απειρως πιο επικινδυνο απο τους παντελως βλακωδεις φοβους οτι θα μας παρουν την θεσσαλονικη.

[aroutis]

Γιατι δεν ειμαστε εθνικιστες;;;; Ψαξε να βρεις ποιοι διοργανωνουν το σχετικο συλλαληλητηριο. Ολο το ακροδεξιο σκυλολοι.

Πάντα υπήρχαν εθνικιστές, σε όλες τις χώρες.
Αυτό δεν κάνει μια χώρα εθνικιστική.

Σου ξαναλεω οτι χωρις το αφηγημα (που ΔΕΝ ειναι νεο και ειναι εμφυτο στις συνειδησεις των γειτονων) ΔΕΝ μπορουν να διασφαλισουν την κρατικη τους υποσταση.

Πλήρως αδιάφορο.

Και αυτο (το να κινδυνευει η κρατικη τους υποσταση) ειναι επικινδυνο για ολη την περιοχη.

Διαφωνώ.
Το αντίθετο είναι επικίνδυνο.
Δίνοντας αλήθειο σε εθνικιστικά αφηγήματα ανοιγεις πόρτες σε κάτι που δεν θες.