Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[sotos65]

Τους προδοτες...

Εγώ πάλι φοβάμαι τους εθνικοψεκασμένους...

[29gk]

Την συλλογιστική αυτή αδυνατώ να την καταλάβω.
Ναι ο απλός άνθρωπος τρίτης χώρα που δεν ξέρει ιστορία της Ελλάδας και των Βαλκανίων θα νομίζει ότι πρόκειται για μακεδόνες. Αλλά ο απλός άνθρωπος δεν έχει επιρροή. Μάλιστα με μια βόλτα από το wikipedia θα αντιληφθεί πλήρως περί τίνος πρόκειται.
Ήδη υπάρχει σαφής διαχωρισμός μεταξύ της αρχαίας μακεδονίας και της τωρινής Δημοκρατίας της Μακεδονίας.
Και μεις δεν μπορούμε να διαγράψουμε την ιστορία. Η αλήθεια είναι ότι εκείνα τα εδάφη ήταν μέρος της αρχαίας μακεδονίας. Και μάλιστα είχαν παρόμοια ονομασία και στα ρωμαϊκά χρόνια.

Οι δικοί τους οι ακροδεξιοί θα μιλάνε για αλυτρωτισμούς κλπ αλλά όταν από την συμφωνία παραδέχτηκαν οτι καμία σχέση με την ελληνική μακεδονία τότε οι λοιποί παίχτες θα τους λένε να το βουλώσουν. Άσε που εν τέλει μπορεί να επικρατήσουν οι μη-ακροδεξιές και να διαμορφωθεί το μυαλό του λαού αυτού εντελώς διαφορετικά.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κολλάτε σε ένα όνομα όταν στα υπόλοιπα τα πήραμε όλα. Μένει το όνομα χωρίς υπόσταση.
Κανένας ξένος δεν έχει υποστηρίξει τις βλακείες τους για Μ.Αλέξανδρο και αρχαία μακεδονία κλπ.



Δεν μπορούν να ισχυριστούν αυτά που λες. Η συμφωνία είναι σαφής και ξεκάθαρη. Διάβασε την.
Παραδέχονται ότι η δική τους γλώσσα είναι σλαβικής προέλευσης και ότι δεν έχει σχέση με την αρχαία μακεδονία.
Παραδέχονται ότι η αρχαία μακεδονία ανήκει στην ελληνική ιστορία και πολιτισμό και ότι αυτοί δεν έχουν σχέση με αυτήν (την αρχαία μακεδονία).

Αυτά κύριοι είναι τα χαρτιά που θα τους βάζουμε μπροστά τους αν τολμήσουν ποτέ να μιλάνε για αλυτρωτισμό κλπ.
Μέχρι τώρα δεν είχαμε τίποτα νομικά δεσμευτικό για αυτούς.


ΚΑΙ αν παρόλα αυτά μου πείτε ότι αυτοί δεν ξέρουν από αυτά. Τότε θα απαντήσω ότι αν οι τύποι είναι πράγματι τόσο πεισματάρηδες νομίζετε ότι θα ξεμπερδεύμαι με αυτούς με οποιαδήποτε άλλη συμφωνία. Με το σκεπτικό αυτό θα διατρέχαμε τον ίδιο κίνδυνο πάντοτε.

H προταση παντως των Σκοπιανων, κατα τη διαπραγματευση, για ενα ονομα οπως το "Μακεδονια του Ιλιντεν", δεν αναφερεται σε αρχαια ιστορια αλλα σε αλυτρωτισμο που ξεκινησε τον 19ο αιωνα και αξιοποιηθηκε καταλληλως απο τον Σταλιν και τον Τιτο αργοτερα. Και στη βαση αυτου του αλυτρωτισμου, εδρασαν τοσα χρονια οργανωσεις σαν και το Ουρανιο Τοξο. Και ειναι οντως το γεωγραφικο και απολυτα ορθολογικο και σωστο "Βορεια Μακεδονια", αλλα η μακεδονικη εθνοτητα, οχι η ιθαγενεια που χορηγειται απο ενα κρατος και στην συγκεκριμενη περιπτωση απο την Β.Μακεδονια, εαν η συμφωνια ολοκληρωθει, αλλα η εθνοτητα που κυριο χαρακτηριστικο της και συνδετικος της κρικος ειναι και η γλωσσα, οι οποιες ( εθνοτητα και γλωωσα ) αναγνωριζονται πια απο την ελληνικη Πολιτεια, θα μπορει καλλιστα στο μελλον να αναζητηθει και εκτος των συνορων των Σκοπιων.

Αυτο ειναι το επικινδυνο. Η αναζητηση του Ιλιντεν και οχι η ριζα στον Αλεξανδρο. Η οποια πρωτη, περιπου απο το πουθενα και απο τις τοτε ιμπεριαλιστικες βλεψεις της Βουλγαριας χτιστηκε, με την αρωγη παντα της φιλης Γερμανιας. Μιας πατροπαραδοτης φιλης και συμμαχου, σε καιρους και πολεμου αλλα και ειρηνης, χωρων με τις οποιες ειχε ανεκαθεν "θεματα" η Ελλαδα.

Και ολα αυτα θα φανουν, αφου ο Τσιπρας και ο Ζαεφ περασουν ή και χαθουν απο την ιστορια. Και ειναι και ολοζωντανα στην απο εκει πλευρα, μαζι με μερικες αλλες αναζητησεις, πχ ποια ειναι η χωρα που γεννησε τον Κυριλλο και τον Μεθοδιο, ποια ειναι η σωστη ορθοδοξη εκκλησια, ποια η πατριδα του Βουλγαρου ηρωα Ντελτσεφ και διαφορα αλλα ωραια που κρατουν ηδη απο το 1870 και εδω και δεν λενε να σιγασουν ακομα και μετα απο ενα Βαλκανικο και 2 Παγκοσμιους πολεμους.

Μακαρι να ειμαστε ακομα εδω και μετα απο 20-30 χρονια και να κανω λαθος. Εως τοτε η προιστορια των περασμενων 150 ετων με κανει καχυποπτο.

[hammered]

....Και ειναι οντως το γεωγραφικο και απολυτα ορθολογικο και σωστο "Βορεια Μακεδονια", αλλα η μακεδονικη εθνοτητα, οχι η ιθαγενεια που χορηγειται απο ενα κρατος και στην συγκεκριμενη περιπτωση απο την Β.Μακεδονια, εαν η συμφωνια ολοκληρωθει, αλλα η εθνοτητα που κυριο χαρακτηριστικο της και συνδετικος της κρικος ειναι και η γλωσσα, οι οποιες ( εθνοτητα και γλωωσα ) αναγνωριζονται πια απο την ελληνικη Πολιτεια

η ιθαγένεια αναγνωρίζεται ή αγγλιστί το citizenship από την Ελλάδα. Όχι η εθνότητα.

...., θα μπορει καλλιστα στο μελλον να αναζητηθει και εκτος των συνορων των Σκοπιων.

Ας το αναζητήσουν. Δεν σημαίνει ότι θα το βρουν.
Η αναζήτηση χρειάζεται και από μέρους μας να υπάρχει ανταπόκριση. Πώς θα υπάρξει έλληνας μακεδόνας που θα θέλει να συσχετιστεί με αυτούς;

[29gk]

Το αρθρο 7 της συμφωνιας γραφει τα εξης:

1.Τα μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και ιστορική κληρονομιά.

2.Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.

3.Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο (άρθρο 7.2)

4.Η ΠΓΔΜ σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα της, η Μακεδονική γλώσσα ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών. Επίσης, τα δύο μέρη σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και τα άλλα χαρακτηριστικά της ΠΓΔΜ δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής της Ελλάδας.

Αναφορες λοιπον στον αρχαιο πολιτισμο βλεπω και οχι στην νεωτερη ιστορια, εξου και το "Ιλιντεν" που προταθηκε, σκοπιμα κατα τη γνωμη μου.

Ως προς την αναζητηση και το τελευταιο σχολιο σου, μια απορια. Προς τι λοιπον ολη η φασαρια; Γιατι να κανουμε συμφωνια αφου και ως τα σημερα στην αναζητηση - και οχι μονον- ειναι οι γειτονες.

[PetrosK]

Εμένα πάλι, δεν με ενοχλούν/ανησυχούν αυτά που οι "γείτονες" θέλουν-υποστηρίζουν-φαντάζονται, αλλά όλοι οι "καλοπροαίρετοι" που θα βρεθούν να τους "βοηθήσουν" να τα "διεκδικήσουν".

Η συμφωνία, αυστηρά για το 2018, με ότι έχει προηγηθεί από τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας και μετά, καλή είναι.

Το 1999 θα την κρίναμε αλλιώς, το 2040 σίγουρα θα έχουμε αλλάξει γνώμη.

[VasP]

Η συμφωνία είναι διπλωματική νίκη της Ελλάδος.
Όλη τη βρώμικη δουλειά την βγάλαν οι Αμερικάνοι βέβαια (ανέτρεψαν τον Γκρουέφσκι κτλ) για να βάλουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ και να 'πετάξουν' εκτός τους Ρώσους.

Οι Ρώσοι από την εποχή του Τσάρου, του Στάλιν και σήμερα του Πούτιν επιδιώκουν τη δημιουργία ενός Σλαβικού κρατιδίου προτεκτοράτου τους το οποίο θα έχει σύνορα στο Αιγαίο. Γι αυτό και η πρώτη χώρα που αναγνώρισε τα Σκόπια ως Μακεδονία σκέτο ήταν η Ρωσία.

ΠΡΟΣΟΧΗ στους ψευτοπατριώτες που χρηματοδοτούνται από τη Ρωσία και λυσσάνε ενάντια στη συμφωνία. Οι Ρώσοι θέλουν πάση θυσία να ανατραπεί η συμφωνία. Χρηματοδοτούν κόμματα (Χρυσή Αυγή κτλ), επιθυμούν να δημιουργήσουν στη Βόρεια Ελλάδα ψευτοπατριωτικό φιλορωσικό κόμμα, χρηματοδοτούν μεγαλοπαπάδες και μοναστήρια στο Άγιο Όρος, πολεμάνε τον Πατριάρχη Κωνσταντινούπολης για να κάνει κουμάντο στους Ορθόδοξους ο Ρώσος μεγαλοπαπάς, χρηματοδοτούν δημοσιογράφους (π.χ. γνωστό και με μεγάλη επισκεψιμότητα ψευτοπατριωτικό site με έδρα τη Βουλγαρία που 'ειδικεύεται' σε στρατιωτικά θέματα) κτλ.

Εμάς μας συμφέρει να μείνουν έξω από τα Σκόπια και την Βόρειο Ελλάδα οι Ρώσοι και οι Τούρκοι. Γι αυτό προσοχή στους γνωστούς πατριδοκάπηλους που τα παίρνουν από τους Ρώσους.


Προσθήκη:
Για τον Μητσοτάκη τι να σχολιάσω; Θα υπέγραφε και με τα δύο χέρια την συμφωνία αν ήταν στη θέση του Τσίπρα. Φοβάται διάσπαση της Νέας Δημοκρατίας από τα δεξιά και γλύφει τον Σαμαρά πουλώντας σανό και εθνικολαικισμό στον λαό.

[hemlock]

Ούτε στην ιστορία γίνεται αποδεκτή, απο λαούς που πολεμάνε για αυτήν. Απο την άλλη, αλλού μπορεί να υπάρχουν άλλες προτεραιότητες. Στην συγκεκριμένη περίπτωση θεωρώ ότι το παιχνίδι χάθηκε απο πολύ παλιά.

Οχι οτι δεν τα έχεις/έχετε διαβάσει τα περι γλώσσας και εθνότητας, αλλά να τα ξαναβάλω, αλλιώς...
1.
2.
3.

[MNP-10]

Εγώ πάλι φοβάμαι τους εθνικοψεκασμένους...

Τσαμπα τους φοβασαι. Στη κυβερνηση βρισκονται μονιμως προδοτες.

[Burning Skies]

Οι εθνικιστές σε Ελλάδα και FYROM πρέπει να νιώθουν λίγο Μπαρμπαρούσηδες μετά το κρέμασμα από την Ρωσία.

Εκεί που χρηματοδοτουσε Φραγκούληδες και Γκρουεφσκιδες για να βάλει μπουρλότο στα Βαλκάνια, τώρα (που βλέπει ότι δεν της βγαίνει) την κάνει γυριστή. Φασιζον το καθεστώς, φασιζουσες και οι συνήθειες...

http://www.cnn.gr/focus/story/134841...i-alles-epoxes

[anon]

Τσαμπα τους φοβασαι. Στη κυβερνηση βρισκονται μονιμως προδοτες.

ξέρεις, κάποιος τους έβγαλε εκεί.
δεκαετίες βγάζουμε προδότες, λαμόγια, εθελόδουλους, οσφυιοκάμπτες.
Αυτοί την δουλειά τους κάνουνε. Μάλλον εμείς που δεν λέμε να βάλουμε μυαλό μετά απο τόσα και τόσα πρέπει να φταίμε.
Βλέπω και ακούω κολλημένους, μην τυχόν κατηγορήσεις την δεξιά, μην τυχόν κατηγορήσεις την αριστερά, μην τυχόν κατηγορήσεις το κέντρο, πάντα όλοι οι άλλοι φταίνε. Μάλλον ο μέσος έλληνας πρέπει να κοιταχτεί πρώτα στον καθρέφτη.

Αλλα επειδή βλέπω ακόμη και μορφωμένους (δηλαδή με πτυχία μορφωμένους), που να μην το καταλαβαίνουν, θεωρώ ότι η Ελλάδα δεν έχει σωτηρία καμμιά

[babality]

Αλλα επειδή βλέπω ακόμη και μορφωμένους (δηλαδή με πτυχία μορφωμένους), που να μην το καταλαβαίνουν, θεωρώ ότι η Ελλάδα δεν έχει σωτηρία καμμιά

τι αλλο να πει καποιος

[KLG]

Οι εθνικιστές σε Ελλάδα και FYROM πρέπει να νιώθουν λίγο Μπαρμπαρούσηδες μετά το κρέμασμα από την Ρωσία.

Εκεί που χρηματοδοτουσε Φραγκούληδες και Γκρουεφσκιδες για να βάλει μπουρλότο στα Βαλκάνια, τώρα (που βλέπει ότι δεν της βγαίνει) την κάνει γυριστή. Φασιζον το καθεστώς, φασιζουσες και οι συνήθειες...

http://www.cnn.gr/focus/story/134841...i-alles-epoxes

Ωραίος τυπος φαίνεται ο πρεσβης.

"Σίγουρα κάθε χώρα όπως κάθε πολίτης, έχει το δικαίωμα να κάνει λάθη μόνο που σε κάποια χώρες τα λάθη έχουν συνέπειες. Κάποιες συνέπειες μπορεί μάλιστα να είναι βαριές."

Οχι δεν πρόκειται για έμμεση απειλή.. Τον φαντάζομαι με ρωσοαγγλική προφορά να υποδύεται τον κακό σε μια ταινία

[MNP-10]

ξέρεις, κάποιος τους έβγαλε εκεί.

Ξερω, ξερω... μη πας μακρια... εδω στο φορουμ αυτο γραφαμε, και τους ελεγα ειναι ο Τσιπρας πατριωτης? Και μου λεγανε φυσικα και ειναι... γιατι λες μνπ οτι ο Τσιπρας δεν ειναι πατριωτης? Και αφου τους εξηγουσα ολα τα σημαδια του πουληματος και της προδοσιας, παλι λεγανε οτι ειναι... Τα ιδια και για τα μνημονια που θα σκιζε και εγραφα εκ των προτερων οτι δε προκειται να γινει γιατι ευρω+μνημονιο πανε πακετο... αλλα αυτη ειναι μια μαχη που δε κερδιζεται: η ηλιθιοτητα ειναι αηττητη. Φυσικα συγνωμη δε μου ζητησαν ποτε οσοι με εβριζαν τοτε που τους εθιξα τον "πατριωτη" Τσιπρα.

[Ronin]

Κατά την άποψη μου σε πρώτη φάση φαίνεται να είναι μια διπλωματική ήττα, επιτρέπουμε στους Σκοπιανούς να κλέψουν κομμάτι της ιστορίας μας με απλά λόγια θα λέγονται Μακεδόνες και θα ισχυρίζονται ότι είναι απόγονοι του Μεγα Αλέξανδρου και ότι ο τελευταίος ήταν Σλάβος και μιλούσε Σλαβικά και όλα αυτά.

Βρε παιδιά να ξέρουμε τουλάχιστον για τι πράγμα μιλάμε. Η συμφωνία διαχωρίζει ρητά το κράτος της Βόρειας Μακεδονίας (ΠΓΔΜ) από την αρχαία ελληνική ιστορία.

η ιθαγένεια αναγνωρίζεται ή αγγλιστί το citizenship από την Ελλάδα. Όχι η εθνότητα.

Το κείμενο της συμφωνίας αναφέρεται σε "nationality".

[manhon]

Διαβάζοντας τις αποκαλύψεις στο Documento για τα αποχαρακτηρισμένα έγγραφα που έδωσε στη δημοσιότητα ο Ν. Κοτζιάς νομίζω ότι ο Υπουργός ήταν ο προπονητής στη διαπραγματευτική ομάδα και MVP ο πρέσβης Αδαμάντιος Βασιλάκης. Ψάχνοντας πληροφορίες για τον Πρέσβη βρήκα ένα δημοσίευμα από τις αρχές της διαπραγμάτευσης 18/1/2018 πολύ κατατοπιστικό.

Spoiler:

Οι συγκεκριμένες ονομασίες δημοσιεύονται ήδη και στη σκοπιανή ιστοσελίδα www.MKD.mk, στη σλαβική γλώσσα και είναι τα εξής:

Republika Nova Makedonija (Δημοκρατία της Νέας Μακεδονίας),
Republika Severna Makedonija (Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας),
Republika Gorna Makedonija (Δημοκρατία της Άνω Μακεδονίας),
Republika Vardarska Makedonija (Δημοκρατία της Μακεδονίας του Βαρδάρη) και
Republika Makedonija (Skopje) [Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια)].
Όπως αναφέρει η ίδια πηγή, η σύντομη γραφή των ονομάτων προτείνεται αντιστοίχως να είναι Nova Makedonija, Severna Makedonija, Gorna Makedonija, Vardarska Makedonija και Makedonija (Skopje).

Σύμφωνα, πάντα, με τις πληροφορίες που επικαλείται το «Βήμα», στις προτάσεις του κ. Νίμιτς προς τους διαπραγματευτές της Ελλάδας και των Σκοπίων, δεν φαίνεται να τίθεται ζήτημα ταυτότητας.

Σε ό,τι αφορά τον προσδιορισμό της ονομασίας της γλώσσας για τη γείτονα χώρα, προτείνεται είτε η γραφή «makedonski» είτε μία πιο περιγραφική της ονομασία, πχ «επίσημη γλώσσα της Δημοκρατίας της Νέας Μακεδονίας».

Εξάλλου, ως προς τη γραφής της υπηκοότητας, προτείνεται είτε η σλαβική γραφή «makedonska» είτε η περιγραφή π.χ. «nationality of the Republic on Nova Makedonija».

Κατά τα λοιπά, υπενθυμίζεται πως ο κ. Νίμιτς έχει τονίσει πως η χρήση του ονόματος θα είναι erga omnes, δηλαδή θα έχει ισχύ τόσο σε διεθνείς οργανισμούς όσο και για τις διμερείς σχέσεις της χώρας.

Αυτή η πρόταση που αρχικά αντιδρούσε ο Βάσκο Ναουμόφσκι είναι όπως φαίνεται και η τελική λύση που υπογράφηκε. Κατά τα άλλα "μυστική διπλωματία" και κορώνες από Κούλη και Φώφης μεριά.
Αν συνεχισθούν οι απ' εδώ κορώνες όταν θα έχουν οι γείτονες το δημοψήφισμά τους, νομίζω θα είναι το πιο καλό χαρτί για το Ζάεφ ώστε να καταφέρει να το περάσει γιατί θα έχει μεγάλη δυσκολία με την πλύση εγκεφάλου που τους είχε γίνει τόσα χρόνια.