Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[eqvus]

Δυο σχολια-παρατηρησεις εαν επιτρεπεις.

Στα μεγαλα και στα εθνικα θεματα και ζητηματα, ο ορισμος του χρονου ως "μεχρι στιγμης", ειναι ακυρος και εξυπηρετει καθαρα μικροπολιτικες αναλυσεις και διαπιστωσεις. Σε αυτου του ειδους τα ζητηματα, τα χρονικα πλαισια εχουν να κανουν με χρονια και δεκαετιες για να μην πω εκατονταετιες βλεποντας τις απαιτησεις και τις "ιστορικες καταβολες" των διεκδικησεων των Σκοπιανων.

Συνεχεια του παραπανω, οι αναφορες σε αριστερους και δεξιους, αφορα μαλλον τους κομματικα ενταγμενους κι ακολουθους και οχι τους παντες.

Στα γραφεία τύπου μόνο, όχι σε όσους έχουν μηνύματα από το 2018 στο νήμα.

Στα υπόλοιπα και μη γνωρίζοντας αρκετές παραμέτρους που είναι φύση δύσκολο να γνωρίζει ο μέσος πολίτης, δεν μπορώ να πάρω θέση. Παρατηρώ πως εξελίσσεται η συμφωνία.
Όμως επειδη οι αντιστάσεις μας στον γεωπολιτικό αφέντη είναι μηδαμινές, οι αντιπαλοι ισχυροί και οι εποχές δύσκολες, ας τα βρουν πίσω από κλειστές πόρτες και η γραμμή να είναι ενιαία.
Για να πω και την αμαρτία μου, δεν μ ενδιαφέρει και τόσο ποιος έχει ιστορικά δίκαιο, αλλά η αδυναμία να υπερασπιστουμε αυτά που θεωρούμε εμείς ότι εξυπηρετούν τα συμφέροντα μας. Αν και εφόσον βέβαια παρατηρείται αυτή η αδυναμία.

Να καλωσορίσω μόνο τους αριστερούς συντρόφους στη ρεαλιστική πολιτική, στην τέχνη του εφικτού.

[29gk]

Εγώ επιμένω πάντως, αν δεν αναγνωρίζεις ένα κράτος, δεν έχεις και διπλωματικές επαφές μαζί του, άμεσες τουλάχιστον. Ούτε διαπραγματεύσαι για το όνομα μίας χώρας που δεν αναγνωρίζεις, με αυτή την χώρα. Οι διαφωνίες και διαφορές ήταν για το όνομα της χώρας και τα παρεπόμενα του (πολιτισμός, ιστορική εκμετάλλευση κλπ), όχι για την ύπαρξη της ίδιας της χώρας (όπως πχ του τουρκοκυπριακού ψευδοκράτους που αναγνωρίζεται φυσικά μόνο από την Τουρκία).

ΥΓ. Ο ΟΗΕ δεν αναγνωρίζει κράτη, τα ίδια τα κράτη το κάνουν αυτό (δες και το καταστατικό του ΟΗΕ).

How does a new State or Government obtain recognition by the United Nations?

The recognition of a new State or Government is an act that only other States and Governments may grant or withhold. It generally implies readiness to assume diplomatic relations. The United Nations is neither a State nor a Government, and therefore does not possess any authority to recognize either a State or a Government. As an organization of independent States, it may admit a new State to its membership or accept the credentials of the representatives of a new Government.

https://www.un.org/en/sections/membe...hip/index.html

Mια χαρα κανονικοτατη αναγνωριση του κρατους υπηρχε και απο την Ελλαδα και απο τις υπολοιπες χωρες και μελη του ΟΗΕ. Απλα η Ελλαδα για ευνοητους και πληρως κατανοητους λογους, εκτος φυσικα των οσων φερονται κι αγονται απο ιδεολογικες και κομματικες αγκυλωσεις, ειτε προκειται για "προοδευτικους" μιας ουτοπικης και οπωσδηποτε ανυπαρκτης παγκοσμια θεσης ή καποιων "εθνοπατερων" ετοιμων για να ζευξουν το αλογο και καλπασουν στα ιχνη των κατακτησεων του μεγαλεξανδρου, διατηρησε πληρως λοιπον το δικαιωμα της να ασφαλιζεται απο μελλοντικες και κρυφες επιδιωξεις σαν αυτες που εκρυβε το σκοπιανο αφηγημα.

Και φυσικα δεν χρειαζεται να διυλιζεις τα παντα για να καλυψεις την κομματικη σου θεση, καθως προφανως κι ο ΟΗΕ δεν ειναι καποιου ειδους κυβερνηση ή κρατος, αλλα εν συντομια εκφραζει την επισημοποιηση της παγκοσμιας αποδοχης του ονοματος απο τα κανονικα κρατη.

Στα γραφεία τύπου μόνο, όχι σε όσους έχουν μηνύματα από το 2018 στο νήμα.

Στα υπόλοιπα και μη γνωρίζοντας αρκετές παραμέτρους που είναι φύση δύσκολο να γνωρίζει ο μέσος πολίτης, δεν μπορώ να πάρω θέση. Παρατηρώ πως εξελίσσεται η συμφωνία.
Όμως επειδη οι αντιστάσεις μας στον γεωπολιτικό αφέντη είναι μηδαμινές, οι αντιπαλοι ισχυροί και οι εποχές δύσκολες, ας τα βρουν πίσω από κλειστές πόρτες και η γραμμή να είναι ενιαία.
Για να πω και την αμαρτία μου, δεν μ ενδιαφέρει και τόσο ποιος έχει ιστορικά δίκαιο, αλλά η αδυναμία να υπερασπιστουμε αυτά που θεωρούμε εμείς ότι εξυπηρετούν τα συμφέροντα μας. Αν και εφόσον βέβαια παρατηρείται αυτή η αδυναμία.

Να καλωσορίσω μόνο τους αριστερούς συντρόφους στη ρεαλιστική πολιτική, στην τέχνη του εφικτού.

Το "ιστορικο δικαιο" παντως που κατανοητα μπορει να μην σε ενδιαφερει, περιλαμβανει ως εννοια το παρελθον. Το προβλημα ομως ειναι το μελλον οπου ο ορος "ιστορια" δεν εχει εφαρμογη. Και αυτο ειναι που απασχολησε κι απασχολει και τους ελληνικης αλλα και τους σκοπιανης πλευρας.

Η δε συμφωνια εχει ελαχιστη ζωη τυπικα ενω ουσιαστικα δεν εχει ακομα εφαρμοστει. Αρα συμπερασματα δεν μπορουν να εξαχθουν, μονο και μονο απο αυτον τον παραγοντα. Ασχετα του τι λενε τα κομματικα γραφεια.

[lewton]

Βέτο από τη Γαλλία για έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων και πάνε για εκλογές.
Ετοιμαστείτε για επιστροφή του VMRO-DPMNE...

[vforvendetta85]

Αλήθεια, μπορούν να κάνουν πίσω τώρα; Να αλλάξουν μονομερώς την συμφωνία;

[Rebel Scum]

Αλήθεια, μπορούν να κάνουν πίσω τώρα; Να αλλάξουν μονομερώς την συμφωνία;

Όχι αλλά θα φανεί πόσο καλή είναι η συμφωνία....γιατί αν είναι τέτοια δεν εξαρτάται από την πολιτική ενός μόνο κόμματος.

[PopManiac]

Όχι αλλά θα φανεί πόσο καλή είναι η συμφωνία....γιατί αν είναι τέτοια δεν εξαρτάται από την πολιτική ενός μόνο κόμματος.

Exactly

[raspoutiv]

και να που παρακαλάει η ΝΔ να κερδίσει τις εκλογές ο Ζαεφ για να μην τη διασύρει χειρότερα κανας Γκρουεφσκι

[lewton]

και να που παρακαλάει η ΝΔ να κερδίσει τις εκλογές ο Ζαεφ για να μην τη διασύρει χειρότερα κανας Γκρουεφσκι

Δεν το είχα σκεφτεί αυτό. Θα γελάσουμε.

[Cassander]

και να που παρακαλάει η ΝΔ να κερδίσει τις εκλογές ο Ζαεφ για να μην τη διασύρει χειρότερα κανας Γκρουεφσκι

Ο Ζαεφ θα χάσει τις εκλογές, οι υπόλοιποι ομως θα τηρίσουν την συμφωνια μια χαρά απ ότι φαίνεται.
Δε τους παίρνει να χάσουν το ευρωπαικό τραίνο, έστω και αν οι Γαλλοι τραβάνε αυτάκια τωρα.
Μιλάμε για χωρα με πολυ σοβαρά οικονομικά προβλήματα που μονο μέσω της Ε.Ε. μπορει να αναπτυχθεί.
Τη ΝΔ ρόμπα θα την κάνει ο Ιβάνοφ κάποια στιγμή :P

[29gk]

Μια καλη συμφωνια; Ισως, ο καιρος θα δειξει. Για την ωρα παντως απολαμβανουμε τους καρπους μιας καλης διαπραγματευσης....

Απόλυτα νομότυπη θα είναι πλέον η χρήση του «Δημοκρατία της Μακεδονίας» στα εσωτερικά έγγραφα των Σκοπίων
Τμήμα της Συμφωνία των Πρεσπών «παγώνει» επ' αόριστον μετά τις εξελίξεις στη Σύνοδο Κορυφής της Ε.Ε. παραδέχονται στο ελληνικό ΥΠΕΞ
23/10/2019

Αναστάτωση επικρατεί τα τελευταία εικοσιτετράωρα στις διπλωματικές υπηρεσίες του υπουργείου Εξωτερικών μετά το βέτο που έθεσε η Γαλλία στην έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Κι αυτό γιατί γνωρίζουν καλά ότι μετά από αυτή την εξέλιξη, οι βόρειοι γείτονές μας, ακολουθώντας κατά γράμμα τη Συμφωνία των Πρεσπών που υπογράφηκε τον Ιούνιο του 2018 από τις κυβερνήσεις Αλέξη Τσίπρα και Ζόραν Ζάεφ, έχουν το δικαίωμα να μην αλλάξουν πλέον το όνομά της χώρας στα επίσημα εσωτερικά έγγραφά τους, τουτέστιν να διατηρήσουν το υπάρχον «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και να μην το κάνουν «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας».

Η νέα ονομασία που προέκυπτε από την περσινή Συνθήκη θα χρησιμοποιούνταν erga omnes ("έναντι όλων" δηλαδή) μονάχα εάν ξεκινούσαν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τώρα η προοπτική αυτή αναβάλλεται επ' αόριστον και μαζί με αυτή και η συνέχιση της χρήσης του ονόματος «Δημοκρατία της Μακεδονίας» χωρίς γεωγραφικό προσδιορισμό.

Τι προβλέπει η Συμφωνία

Όπως εξηγούν στο newsbeast.gr διπλωμάτες που έχουν ασχοληθεί ενδελεχώς με το θέμα, το «κλειδί» γι' αυτή την αρνητική εξέλιξη κρύβεται στο άρθρο 10 της Συμφωνίας των Πρεσπών. Πράγματι στην δέκατη παράγραφο του κειμένου που συνυπέγραψαν οι δύο κυβερνήσεις, αναφέρονται επί λέξει τα εξής:

«Σε ό,τι αφορά την εγκυρότητα των υφιστάμενων εγγράφων και υλικού που εκδόθηκαν από τις Αρχές του
Δεύτερου Μέρους (σ.σ. εννοεί τα Σκόπια), τα Μέρη συμφωνούν ότι θα υπάρξουν δύο μεταβατικές περίοδοι, μία «τεχνική» και μία «πολιτική»:

α) Η «τεχνική» μεταβατική περίοδος θα αφορά όλα τα επίσημα έγγραφα και υλικό της Δημόσιας Διοίκησης
του Δεύτερου Μέρους για διεθνή χρήση και εκείνα για εσωτερική χρήση που μπορούν να χρησιμοποιηθούν
στο εξωτερικό.

Αυτά τα έγγραφα και υλικό θα ανανεωθούν σύμφωνα με το όνομα και τις ορολογίες που αναφέρονται στο Άρθρο 1(3) της παρούσας Συμφωνίας το αργότερο εντός πέντε ετών από τη θέση σε ισχύ της παρούσας Συμφωνίας (σ.σ. εννοεί ιθαγένεια, εθνότητα, συντομογραφία πινακίδων οχημάτων, κ.λπ.)

β) Η «πολιτική» μεταβατική περίοδος θα αφορά όλα τα έγγραφα και υλικό αποκλειστικά για εσωτερική χρήση
στο Δεύτερο Μέρος.

Η έκδοση των εγγράφων και υλικού που εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία σύμφωνα με το Άρθρο 1(3) θα ξεκινά στο άνοιγμα κάθε διαπραγματευτικού κεφαλαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο συναφές πεδίο, και θα ολοκληρώνεται εντός πέντε ετών από τότε».

Όπερ σημαίνει πως εάν δεν ανοίξουν τα διαπραγματευτικά κεφάλαια δεν μπορεί να υποχρεώσει κανείς το γειτονικό κράτος να αλλάξει το όνομά του στα εσωτερικά έγγραφα και προφανώς θα διατηρήσει για ευνόητους λόγους σκέτο το «Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο ο πρωθυπουργός Ζόραν Ζάεφ σε μια προσπάθεια να μεταπείσει τους ηγέτες της γηραιάς ηπείρου που μετείχαν στη Σύνοδο Κορυφής να δώσουν το «πράσινο» φως για την έναρξη διαπραγματεύσεων στη χώρα του, τόνισε ότι «η Συμφωνία των Πρεσπών συνδέεται με την ευρωπαϊκή μας προοπτική».

Ωστόσο ο Γάλλος πρόεδρος Εμμανουέλ Μακρόν δεν πείστηκε και χρησιμοποιώντας το δικαίωμα της αρνησικυρίας έκλεισε στην παρούσα φάση το δρόμο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τα Σκόπια.

Για πόσο καιρό; Παραμένει άγνωστο.

https://www.newsbeast.gr/politiki/ar...fa-ton-skopion

[Mesqal]

Παιδια ειναι καραστημενο το θεμα, τι να λεμε τωρα, αφου περασε με σχετικη ευκολια το ονομα Βορεια Μακεδονια με την "συμφωνια" του Τσιπρα, σου λεει τωρα οι Ελληνες ειναι μαλακες τελειως, οτι ονομα θελουν τα σκοπια μπορουν να το εχουν. Θα βαλουμε τον Μακρον να μπερδεψει λιγο τα πραματα, οι σκοπιανοι θα στραβωσουν και καλα, θα γυρισουν πισω στο σκετο "Μακεδονια" και σε κανα δυο χρονακια θα βγαζει φωτος ο Ζαεφ τους αλλους ηγετες ολο χαμογελα και με την κοκκινη σημαια με την κανονικη Βεργινα απο πισω.

[jkoukos]

Το ότι ακόμη και το άρθρο μιλά για την ονομασία στα έγγραφα εσωτερικής χρήσης (εντός της χώρας) και όχι για την επίσημη επικοινωνία με το εξωτερικό (όπου εκεί ισχύει μια χαρά η συμφωνία), μάλλον σου διέφυγε.
Βέβαια είναι ένα θέμα, όχι με το σκεπτικό που αναφέρεις αλλά μια εσωτερική πολιτική κρίση, πάντα επηρεάζει τα πράγματα.

[mrsaccess]

Λύθηκε το ονοματολογικό. Ο Μητσοτάκης είναι πρακτικός ανθρωπος [sic] και έψαξε στο google. Όπερ και αποφάσισε Macedonia τα Σκόπια, Makedonia η δική μας Μακεδονία.

https://www.in.gr/2019/10/23/politic...nika-proionta/

[famous-walker]

Λύθηκε το ονοματολογικό. Ο Μητσοτάκης είναι πρακτικός ανθρωπος [sic] και έψαξε στο google. Όπερ και αποφάσισε Macedonia τα Σκόπια, Makedonia η δική μας Μακεδονία.

https://www.in.gr/2019/10/23/politic...nika-proionta/

Ο πρωθυπουργός εμπιστεύτηκε την Google

Οι δύο προτάσεις που τέθηκαν στον Κυριάκο Μητσοτάκη αφορούσαν στις λέξεις «Macedonia» και «Makedonia».

Οι φορείς αναζητούσαν μια λύση που θα βοηθούσε τους καταναλωτές να αντιλαμβάνονται αμέσως ποια προϊόντα ανήκουν στην Ελλάδα και ποια στη Βόρεια Μακεδονία.

Την λύση αυτή έδωσε ο πρωθυπουργός ψάχνοντας στην Google.

Ο πρωθυπουργός είναι έξυπνος και πρακτικός άνθρωπος. Έκανε αναζήτηση στη Google τη λέξη Macedonia και είδε ότι τα αποτελέσματα αφορούν τη Βόρεια Μακεδονία ενώ στην αναζήτηση της λέξης Makedonia, τα αποτελέσματα αφορούν την Ελλάδα», είπε στο Sputnik ο πρόεδρος του ΣΕΒΕ, κ. Γιώργος Κωνσταντόπουλος.

Έτσι, σύμφωνα με πληροφορίες, φαίνεται πως στο σήμα που θα κατοχυρωθεί, η λέξη που θα αναγράφεται μετά το «μ», θα είναι «Makedonia», όπως αποφάσισε ο κ. Μητσοτάκης.
...

Σαν να διαβάζεις το κουλούρι είναι.

[xhaos]

Λύθηκε το ονοματολογικό. Ο Μητσοτάκης είναι πρακτικός ανθρωπος [sic] και έψαξε στο google. Όπερ και αποφάσισε Macedonia τα Σκόπια, Makedonia η δική μας Μακεδονία.

https://www.in.gr/2019/10/23/politic...nika-proionta/

όταν έχεις για πρωθυπουργό τον Mr. Brean.....