Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[raspoutiv]

Επαναλαμβάνεται συχνά στο παρών νήμα ότι η συμφωνία των Πρεσπών ξεχωρίζει την ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας από αυτή της ΠΓΔΜ.

Η συμφωνία μιλάει για αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και δεν αναφέρεται πουθενά το "αρχαία Μακεδονία" μιλάμε για άλλο ένα δώράκι στους σκοπιανούς και στην προπαγάνδα τους.

αυτό ακριβώς φωνάζω τόσα μηνύματα
ότι ούτως ή άλλως οι Σκοπιανοί, υποστηρίζουν πως ο Αλεξάνδρος δεν ήταν Έλληνας. αλλά στο πάω κι ακόμα παραπέρα. εδώ "όλος ο κόσμος τους λέει Μακεδόνες" με όνομα FYROM. δε θα πει όλος ο κόσμος τον Αλέξανδρο το Μακεδόνα πρόγονό τους;
αυτό το αίσχος που αποκαλούν συμφωνία θα ρθει να μας σαρώσει σε λίγα χρόνια. και με υπογραφή Τσίπρα

κι επειδή είμαστε γεμάτο θετικούς χαμουτζήδες ΣΥΡΙΖΑιους που είτε από ιδεοληψία υπέρ του κόμματος, είτε από ιδιοτέλεια, είναι φουλ θετικοί απέναντι σε αυτό το ντροπόχαρτο, σας προσθέτω πως ήδη οι Σκοπιανοί υποστηρίζουν γελοιωδώς πως οι Έλληνες κάτοικοι της Μακεδονίας, είναι έποικοι Μικρασιάτες που ρθαν το 1922. άρα ουδεμία σχέση έχουν με τους Μακεδόνες, που γονιδιακά είναι πολύ πιο συναφείς με αυτούς
μην ψάχνετε λογική. είναι προπαγάνδα.
κι εσείς απέναντι στην προπαγάνδα του, στηρίζετε τη συμπλέουσα προπαγάνδα Τσίπρα πως "η Μακεδονία ανήκει σε όλους μας"

πόσο λογικό να λέει ο Ερντογάν πως το Αιγαίο ανήκει σε όλους μας;
τουλάχιστον να τα λουστούνε όσοι τα στηρίζουνε, κι όχι τα παιδιά μας. οι εξυπνάδες να πληρωθούν αποκλειστικά από όσους τις κάνουν. αλλά πότε έγινε αυτό για να γίνει τώρα;

[psytransas]

τουλάχιστον να τα λουστούνε όσοι τα στηρίζουνε, κι όχι τα παιδιά μας. οι εξυπνάδες να πληρωθούν αποκλειστικά από όσους τις κάνουν. αλλά πότε έγινε αυτό για να γίνει τώρα;

Γι' αυτο Ι5 ολοι.

[WAntilles]

δεν είμαι δογματικός

Είναι παλιά η καρέκλα της δουλειάς.

Δεν θ' αντέξει.

[gcf]

Όσο και αν προσβάλλετε και οριακά βρίζετε, την αντίθετη άποψη θα την ακούτε τεκμηριωμένη.
Αν -επιτέλους- καταδεχτείτε να διαβάσετε το κείμενο θα δείτε ότι οι σκοπιανοί αποδέχονται ότι δεν έχουν καμία σχέση και με το βόρειο τμήμα της σημερινής Ελλάδας και τον πολιτισμό του
Αν δεν κάνω λάθος ως χαμουτζής, οι Φίλιπποι και η Βεργίνα είναι ακριβώς στο βόρειο τμήμα της σημερινής Ελλάδας, τι άλλο να επικαλεστεί κανείς;
Παραδέχονται και ότι η γλώσσα τους ανήκει στις σλαβικές, μήπως ισχυρίζονται ότι μίλαγε και ο Αλέξανδρος σλαβικά;
Αλλά οκ, ζούμε σε κάποια γυάλα, είμαστε εθνομηδενιστές και τα παίρνουμε...

[famous-walker]

Είναι παλιά η καρέκλα της δουλειάς.

Δεν θ' αντέξει.

Βαρύ το δόγμα.

[KLG]

έχουμε διαλέξει στρατόπεδο πια
δεν έχει νόημα να έρθει αυτή τη στιγμή

Τώρα διαλέξαμε στρατόπεδο; H χώρα είναι στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ, πότε ήταν αμφιλεγόμενο το στρατόπεδο στο οποίο ανήκει;

[KostakisK]

To θεμα ειναι οτι ποτέ δεν μας ρωτησαν για να μας βαλουν,αναρωτιεμαι μερικες φορες γτ τα τραβαμε ολα αυτα και μην πειτε εμεις φταιμε ολοι μας ξερουμε τι υπαρχει πισω απο τους δικους μας

[anon]

Όσο και αν προσβάλλετε και οριακά βρίζετε, την αντίθετη άποψη θα την ακούτε τεκμηριωμένη.
Αν -επιτέλους- καταδεχτείτε να διαβάσετε το κείμενο θα δείτε ότι οι σκοπιανοί αποδέχονται ότι δεν έχουν καμία σχέση και με το βόρειο τμήμα της σημερινής Ελλάδας και τον πολιτισμό του
Αν δεν κάνω λάθος ως χαμουτζής, οι Φίλιπποι και η Βεργίνα είναι ακριβώς στο βόρειο τμήμα της σημερινής Ελλάδας, τι άλλο να επικαλεστεί κανείς;
Παραδέχονται και ότι η γλώσσα τους ανήκει στις σλαβικές, μήπως ισχυρίζονται ότι μίλαγε και ο Αλέξανδρος σλαβικά;
Αλλά οκ, ζούμε σε κάποια γυάλα, είμαστε εθνομηδενιστές και τα παίρνουμε...

Σε εμας μπορεί να λένε έτσι, για να κοιμόμαστε ήσυχοι. Στο μεταξύ παντού λένε για ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. Και οι ξένοι διαβάζουν, ο ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ Μ.Αλέξανδρος, το βασίλειο της Μακεδονίας, και δεν υπάρχει κάποια υποσημείωση, α ξέρετε, αυτό το όνομα σήμερα, η Δημοκρατία της Β.Μακεδονίας (ή απλά ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ όπως τους ξέρει όλος ο κόσμος πιά, και όπως επιμένουν να συνεχίζουν να λένε) είναι κάτι διαφορετικό. Αυτομάτως "χτιζεται" ένα προηγούμενο, πέραν αυτού που έχει ήδη γίνει. Κοιτάξτε με μια οπτική τουλάχιστον 50 ετών... όχι σήμερα ή αύριο.

Το πρόβλημα δυστυχώς λύνεται σχετικά εύκολα, αν θέλουμε (και θέλουν).

Το πρόβλημα γενάται επειδή στην ιστορία συνεχώς αναφέρεται ο Αλέξανδρος (και ο Φίλιππος), ως μακεδόνες. Σαν ναναι κάτι ξέχωρο, απο τους υπόλοιπους Ελληνες. Φυσικά μιλάμε για Αθηναίους ή Σπαρτιάτες για να συγκεκριμενοποιήσουμε. Αλλά όλοι είναι έλληνες.
ΟΚ λοιπόν, να ζητήσουμε επισήμως, παντού, και απο όλες τις χωρες, να αλλάξουν σε βιβλία, και σε ιστοσελίες, και σε αναφορές, όπου αναφέρεται ο Μακεδόνας Μέγας Αλέξανδρος, να λέει ο Ελληνας Μέγας Αλέξανδρος. Απο ποιά περιοχή ήταν; Απο μια περιοχή που την λέγανε μακεδονία, ΟΚ. Βασιλιάς στην βόρεια Ελλάδα και τα ρέστα. Μετά δεν θα μπορεί να γίνεται καπήλευση της ιστορίας, έστω και έμμεσα. Γιατί νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα. Είναι αυτό εφικτό; Χμμμμμ, όσο εφικτό είναι να την λένε όλοι ΦΥΡΟΜ και όχι Μακεδονία το λιγότερο. Να αλλάξεις τα ήδη υπάρχοντα βιβλία που έχουν εκδοθεί είναι πολύ δύσκολο, αλλά μπορούν να διορθωθούν όσα βιβλία ειναι για την εκπαίδευση, και φυσικά ότι υλικό υπάρχει στο Ιντερνετ. Και τέλος. νομιζω...

ΥΓ. Εναλλακτικά, ίσως ακόμη καλύτερα, παντού και σε όποια γλώσσα αναφέρεται Μακεδόνας, να αλλάξει σε Ελληνομακεδόνας. Aυτομάτως αυτοί που είναι σκέτοΜακεδόνες, ειναι οι άλλοι μακεδόνες, οι σλαβομακεδόνες, και έτσι πρόβλημα ουδέν...Δεν ειναι δα και δύσκολο, πόσες αναφορές υπάρχει πχ στο GrecoRoman? 27 εκατομύρια σύμφωνα με τον Γούγλη. Κάντε παντού το Macedonian σε Grecomacedonian.....

[KostakisK]

Οπως και να τον ονομασουμε τον Μεγα Αλέξανδρο ειτε Μακεδόνα είτε Αθηναίο,η ουσια είναι μια,χρησιμοποιουν δικούς μας ήρωες της ιστορίας για να απάρξουν εδαφη γτ εμένα το σκεπτικό μου μου λέει αα εντάξει την λένε Β.Μακεδονία οκ και εμεις ως σκοπιανοί λεγόμαστε Μακεδόνες οκ αλλα αφου εμεις λεγόμαστε έτσι γιατί η Μακεδονία ειναι ελληνική??Αρα η Μακεδονία είναι των Μακεδόνων όπως τους βαφτίζει τους σκοπιανούς η συμφωνία των Πρεσπών,άρα αυτόματα χάνεται πρακτικά η Μακεδονία

[PopManiac]

Σε εμας μπορεί να λένε έτσι, για να κοιμόμαστε ήσυχοι. Στο μεταξύ παντού λένε για ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. Και οι ξένοι διαβάζουν, ο ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ Μ.Αλέξανδρος, το βασίλειο της Μακεδονίας, και δεν υπάρχει κάποια υποσημείωση, α ξέρετε, αυτό το όνομα σήμερα, η Δημοκρατία της Β.Μακεδονίας (ή απλά ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ όπως τους ξέρει όλος ο κόσμος πιά, και όπως επιμένουν να συνεχίζουν να λένε) είναι κάτι διαφορετικό. Αυτομάτως "χτιζεται" ένα προηγούμενο, πέραν αυτού που έχει ήδη γίνει. Κοιτάξτε με μια οπτική τουλάχιστον 50 ετών... όχι σήμερα ή αύριο.

Το πρόβλημα δυστυχώς λύνεται σχετικά εύκολα, αν θέλουμε (και θέλουν).

Το πρόβλημα γενάται επειδή στην ιστορία συνεχώς αναφέρεται ο Αλέξανδρος (και ο Φίλιππος), ως μακεδόνες. Σαν ναναι κάτι ξέχωρο, απο τους υπόλοιπους Ελληνες. Φυσικά μιλάμε για Αθηναίους ή Σπαρτιάτες για να συγκεκριμενοποιήσουμε. Αλλά όλοι είναι έλληνες.
ΟΚ λοιπόν, να ζητήσουμε επισήμως, παντού, και απο όλες τις χωρες, να αλλάξουν σε βιβλία, και σε ιστοσελίες, και σε αναφορές, όπου αναφέρεται ο Μακεδόνας Μέγας Αλέξανδρος, να λέει ο Ελληνας Μέγας Αλέξανδρος. Απο ποιά περιοχή ήταν; Απο μια περιοχή που την λέγανε μακεδονία, ΟΚ. Βασιλιάς στην βόρεια Ελλάδα και τα ρέστα. Μετά δεν θα μπορεί να γίνεται καπήλευση της ιστορίας, έστω και έμμεσα. Γιατί νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα. Είναι αυτό εφικτό; Χμμμμμ, όσο εφικτό είναι να την λένε όλοι ΦΥΡΟΜ και όχι Μακεδονία το λιγότερο. Να αλλάξεις τα ήδη υπάρχοντα βιβλία που έχουν εκδοθεί είναι πολύ δύσκολο, αλλά μπορούν να διορθωθούν όσα βιβλία ειναι για την εκπαίδευση, και φυσικά ότι υλικό υπάρχει στο Ιντερνετ. Και τέλος. νομιζω...

ΥΓ. Εναλλακτικά, ίσως ακόμη καλύτερα, παντού και σε όποια γλώσσα αναφέρεται Μακεδόνας, να αλλάξει σε Ελληνομακεδόνας. Aυτομάτως αυτοί που είναι σκέτοΜακεδόνες, ειναι οι άλλοι μακεδόνες, οι σλαβομακεδόνες, και έτσι πρόβλημα ουδέν...Δεν ειναι δα και δύσκολο, πόσες αναφορές υπάρχει πχ στο GrecoRoman? 27 εκατομύρια σύμφωνα με τον Γούγλη. Κάντε παντού το Macedonian σε Grecomacedonian.....

ΟΚ, λοιπόν, να συνοψίσουμε:

Σύμφωνα με όσα έχουν γραφτεί εδώ, κανείς δεν διαφωνεί ότι αυτή τη στιγμή οι Βορειομακεδόνες (ονομασία υπό αίρεση δημοψηφίσματος εκεί και κύρωσης συμφωνίας εδώ) μολονότι αναγνωριζόμενοι σε μία Ενδιάμεση Συμφωνία Ελλάδας - ΦΥΡΟΜ ως ΠΓΔΜ επισήμως, παρόλα τούτα είναι γνωστοί ως Μακεδόνες. Ταυτόχρονα, όλοι τους αποκαλούν Μακεδόνες. Παράλληλα όμως, και προκαλώ όποιον έχει αποδείξεις περί αντιθέτου ας τις προσκομίσει, ουδείς έχει αμφισβητήσει την ελληνικότητα της αρχαίας Μακεδονίας καθώς επίσης ουδείς ως τώρα (μιλάμε για διανόηση και επιστήμη και όχι τι θα πει ο πιτσαδόρος της Little Italy στο Austin Texas) έχει αμφισβητήσει τη σαφή σύνδεση πολιτισμικά της αρχαίας Ελλάδας (και Μακεδονίας) με τη σύγχρονη.

Επίσης, συμφωνούμε όλοι ότι η Ενδιάμεση Συμφωνία σε ισχύ μέχρι σήμερα δεν εμπόδισε την πλειοψηφία χωρών να αναγνωρίσουν τη Βόρεια Μακεδονία (υπό αίρεση) ως Μακεδονία εδώ και 25 χρόνια.

Η επερχόμενη συμφωνία Πρεσπών λέτε πως δεν θα αλλάξει κάτι αλλά επικαλείστε κινδύνους που η συμφωνία Πρεσπών ενέχει.

Πάμε ξανά - αν και κάνουμε κύκλους - σε 2 πολύ μα πολύ πρακτικά ερωτήματα:

1. Επί της ουσίας και με απτά παραδείγματα μπορείτε να αιτιολογήσετε πώς η συμφωνία Πρεσπών είναι πιο επικίνδυνη / χειρότερη από την Ενδιάμεση Συμφωνία; Απτά, σε μία πρόταση, δεν χρειάζονται αναλύσεις επί αναλύσεων

2. Επί της ουσίας και με απτά παραδείγματα μπορείτε να αιτιολογήσετε πώς η ΠΓΔΜ, μελλοντική Βόρεια Μακεδονία, ως Β. Μακεδονία αποτελεί κίνδυνο για την Ελλάδα και πώς η συμφωνία Πρεσπών δημιουργεί τέτοιον κίνδυνο; Απτά σενάρια όχι απλά γενικολογίες. Για να βοηθήσω: Η Τουρκία π.χ. είναι απειλή για την Ελλάδα επειδή έχει τόσο τη στρατιωτική δύναμη, όσο και την πολιτική βούληση να δημιουργήσει ένα θερμότατο επεισόδιο, π.χ. να κάνει κίνηση προς Καστελλόριζο. Κάτι αντίστοιχο αν μπορείτε και με τη συμφωνία Πρεσπών που δημιουργεί κινδύνους; Με άλλα λόγια έναν κίνδυνο ποσοτικοποιήσιμο και όχι γενικά και αόριστα "θα μας πάρουν τον Μεγαλέξανδρο"

3. Bonus στο παραπάνω ερώτημα (2): Πώς η Ενδιάμεση Συμφωνία αποτρέπει τον κίνδυνο που περιγράφετε ως σενάριο στο Ερώτημα 2;

Επιτέλους να μιλήσουμε επί της ουσίας, όχι ότι πρόκειται καθώς στο τέλος θα λέμε ότι οι Σκοπιανοί θα μας πάρουν τη Θεσσαλονίκη σε 3000 χρόνια...

[anon]

ερώτημα 1: συμφωνώ μαζί σου.

ερώτημα 2:Για μενα, αποτελεί δυνητικά μελλοντικό κίνδυνο. Δυστυχώς, μπορεί εσύ και εγώ, και ίσως μερικοί απο τους ξένους που συναλλασόμεθα να γνωρίζουν τι εστί βερύκκοκο. Ο πολύς κόσμος δεν έχει ιδέα. Σε μια περίπτωση, μελλοντική, όπου θα υπάρξει το ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ, ο κάθε ξένος πολιτικός μπορεί να έχει την σιωπηλή αποδοχή του κόσμου για την όποια ενέργεια προς όφελος της πΓΔΜ. Θα μου πείς, και τώρα δεν μπορεί να το κάνει; Και βέβαια. Αλλά μιλάμε για πιθανούς κινδύνους.
Ενα το κρατούμενο.
Το δεύτερο, είναι η ουσία του θέματος, και ειναι το "what's in a name". Οπως και να το κάνουμε, είναι δικό μας brand name. Εδώ εταιρίες σκοτώνονται στα δικαστήρια... Πάνε και βγάλε κινητό που να ακούγεται όπως το Apple. Οχι να γράφεται, να ακούγεται απλά και μόνο. Θα σε σέρνουν πέρα δώθε. Μια απλή λεπτομέρεια, όπως ότι το κινητό έχει καμπύλες τις γωνίες, και η Apple έσυρε την Samsung στα δικαστήρια. Ούτε μπορεί η ΚΑΙΡ να βγάλει το αφρώδες οίνο και να το ονομάσει, επίσημα στην ετικέτα, Σαμπάνια, και ας την λέμε όλοι σαμπάνια.
Το όλο θέμα έχει σε ποιόν "ανήκει" η ιστορία, και έμμεσα γίνεται αυτή η εκμετάλλευση. Και μη μου λές ότι μπλα μπλα και μπλα μπλα, αμέσως μετά ο Ζαεφ, δεν ειπαν καν για Βορεια Μακεδονία αλλά Μακεδονία ΣΚΕΤΟ. Και σε όλες τις φορές που χρειάστηκε να αναφερθεί και εδώ και στα ξένα, έλεγε ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΣΚΕΤΟ.

Το θέμα είναι, και είμαι ρεαλιστής, ότι το ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, σαν όνομα, πάει το χάσαμε μας τέλειωσε. Ευθύνες μπορούν να αναζητηθούν, αλλά ότι και να λέμε είναι τελειωμένη ιστορία, μιας και ΟΛΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ, τους λέει ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.

Αρα, αν θέλεις να διαφυλάξεις την ιστορική σου κληρονομιά (που λένε ότι ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ να την καταπατήσουν), ότι και να κάνεις με το να αναγκάσεις να μην έχουν το ´ονομα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ είναι χαμένη μάχη για μενα. Δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Συμφωνώ, ότι ρεαλιστικά βλέποντας την πραγματικότητα, η συμφωνία των Πρεσπών είναι πολύ καλύτερη απο την προηγούμενη κατάσταση.

Αλλά παραμένει, πως θα διαφυλάξεις την ιστορική σου κληρονομιά; Μια λύση είναι δεν κάνεις τίποτα, και τέλος. Σε 10-20-30 χρόνια θα ξαναεγείρουν τα αγάλματα του Μ.Αλέξανδρου, και θα λένε ότι μιλούσε και σλάβικα αμα λάχει.
Υπάρχει τίποτα που να σου διασφαλίζει το αντίθετο; Η συμφωνία; Ας γελάσω.
Ομως για το όνομα δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Αρα, για μένα, το θέμα είναι απλό, αντί να προσπαθείς να αλλάξεις το ΔΙΚΟ τους πλέον όνομα, άλλαξε το δικό σου, ζήτα αφού έχουν συμφωνήσει ότι δεν έχουν καμμιά σχέση με την ιστορική μας κληρονομιά, όσο είναι ζεστό και παίζει, παντού, όχι μόνο Ελλάδα, αλλά σε όλον τον κόσμο, όταν λένε για Μακεδόνες (ελληνιστική εποχή), να λένε και να γράφουν παντού Ελληνομακεδόνες. Ετσι θα υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά.
Επίσης αυτο λύνει και το θέμα με την εμπορική κατοχύρωση ονομάτων, αν και το GrecoMacedonian είναι πιο μακρυνάρι απο το σκέτο Macedonian, αλλά τέλος πάντων είναι μια καλή λύση, μιας και λύνει βασικό πρόβλημα στην κατοχύρωση εμπορικών ονομάτων. Ηδη πολλές εταιρίες έχουν θέμα ή θα έχουν θέμα επειδή δεν έχουν κάνει σχετική κατοχύρωση. Κοστίζει.
Επιπλέον σε λίγο θα κυκλοφορούν προιόντα απο την Β.Μακεδονία, και θα λένε σκέτο Μακεδονία. Ακόμα και για τους έλληνες, μπορεί ναναι αυτό παραπλανητικό. Το Ελληνομακεδονικό, δεν μπορεί να μπερδευτεί. Και επιπλέον, ταυτίζεται ΑΠΟΛΥΤΑ και με την σωστή τοπιθέτηση του θέματος. Πολλοί υποστηρικτές της Β.Μακεδονίας, στηρίζονται στον γεωγραφικό όρο (κάνοντας γαργάρα την ιστορική σύνδεση), Αν αυτή είναι η Β.Μακεδονία, τότε πολύ ορθώς, η δική μας περιοχή είναι η Ν.Μακεδονία, ή Ελληνική Μακεδονία και έτσι ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ να την λέμε απο εδώ και στο εξής...

Σε κάθε περίπτωση, απορώ γιατί μια τέτοια πρόταση, σας "δυσκολεύει".... Ειναι μια πρόταση που δέχεται τον γεωγραφικό προσδιορισμό, δίνει το όνομα Μακεδονία στους φίλους μας στα Σκόπια, διαχωρίζει την ιστορική κληρονομιά, και μιλάμε ότι ακόμα και οι μακεδονομάχοι, μπορεί να ξύνιζαν αλλά θα την δέχονταν και όλοι θα είμαστε μια χαρά....

ΥΓ. Η γιαγιά μου έλεγε, φύλαγε τα ρούχα σου να έχεις τα μισά. Εχει ο καιρός γυρίσματα. Ποτέ δεν ξέρεις. Εγω δεν λέω όχι στην συμφωνία των Πρεσπών, αρκεί για το δικό μας καλό, να αλλάξουμε την δική μας Μακεδονία. Εξάλλου δική μας είναι, δεν μπορούμε;;;;

[29gk]

ΟΚ, λοιπόν, να συνοψίσουμε:

Ναι φιλε Κωνσταντινε, αλλα σε δικο μου παλαιοτερο μηνυμα, ειχες σχολιασει πως μια δικη μου τοτε "συνοψη" ηταν εκ του πονηρου. Παρατηρω λοιπον πως το ιδιο κανεις και εσυ τωρα με επιλεγμενα ...συνοπτικα.

Τα οποια ομως, τι να κανουμε, ειναι κι αυτα εξαιρετικα αδυναμα. Για παμε λοιπον και παλι συνοπτικα.

Σύμφωνα με όσα έχουν γραφτεί εδώ, κανείς δεν διαφωνεί ότι αυτή τη στιγμή οι Βορειομακεδόνες (ονομασία υπό αίρεση δημοψηφίσματος εκεί και κύρωσης συμφωνίας εδώ) μολονότι αναγνωριζόμενοι σε μία Ενδιάμεση Συμφωνία Ελλάδας - ΦΥΡΟΜ ως ΠΓΔΜ επισήμως, παρόλα τούτα είναι γνωστοί ως Μακεδόνες. Ταυτόχρονα, όλοι τους αποκαλούν Μακεδόνες. Παράλληλα όμως, και προκαλώ όποιον έχει αποδείξεις περί αντιθέτου ας τις προσκομίσει, ουδείς έχει αμφισβητήσει την ελληνικότητα της αρχαίας Μακεδονίας καθώς επίσης ουδείς ως τώρα (μιλάμε για διανόηση και επιστήμη και όχι τι θα πει ο πιτσαδόρος της Little Italy στο Austin Texas) έχει αμφισβητήσει τη σαφή σύνδεση πολιτισμικά της αρχαίας Ελλάδας (και Μακεδονίας) με τη σύγχρονη.

Δεν καταλαβες καλα. Δυστυχως ολη η παραπανω παραγραφος ειναι εναι πληρως λανθασμενη. Ακολουθουν οι λογοι αυτου:

- δεν ειναι γνωστοι οι Σκοπιανοι ως "μακεδονες". Αυτοι πλασσαρονται ως τετοιοι. Το οτι κρατη ( ετσι γενικα ) τους αναγνωριζουν με το ονομα που αυτοι πλασσαρονται ειναι παντελως ασημαντοι. Καθως για τον ΟΗΕ, τους επισημους φορεις, ολους τους διεθνεις οργανισμους παντος ειδους και εκει που "μετραει" το χρημα, το πλασαρισμα τους αντικαθισταται με το ΦΥΡΟΜ και ειδικα οταν στο ιδιο πεδιο παιζει ενας - δικαιωματικα Μακεδονας - Ελληνας ( πχ εμπορικη εταιρεια ). Τα υπολοιπα ( βλεπε mk καταληξεις ) εξηγουνται απο τα οσα συμφωνηθηκαν το 1977

- δεν τους ενδιαφερει το πως τους λενε ή οχι ολοι οι υπολοιποι. Απο ΕΜΑΣ θελουν την αναγνωριση καθως γνωριζουν πως η ΔΙΚΗ μας ειναι που μετραει.

- Αποδειξεις οσες θες, και πολυ ευκολα κι ανετα διαπιστωσιμες απο εσενα, αρκει να δεις παραπισω τις παραπομπες σε Σκοπιανα sites διεθνων οργανισμων πχ ΟΗΕ, Αθλητικων , ΕΕ κτλ που αναγραφονται ως "παρουσια για τον ταδε σκοπο στην FYROM"

- την ελληνικοτητα της αρχαιας Ελληνικης Μακεδονιας την αμφισβητουν αυτη τη στιγμη που μιλαμε, οι Σκοπιανοι. Δες τι αγαλματα εχουν στημενα και τι γραφουν. Δες τα σχολικα τους βιβλια. Τα ιστορικα τους βιβλια. Τα θρησκευτικα τους βιβλια ( μεγα θεμα παιζει αυτην την περιοδο μεταξυ των ορθοδοξων εκκλησιων σχετικα με τους Κυριλλο και Μεθοδιο. Και μπορει εμεις στην Ελλαδα σε μεγαλο βαθμο, να σνομπαρουμε την θρησκεια, για τους Σλαβους ομως ειναι μεγα θεμα και μαλιστα ικανο ακομα και για αιμα )

- υπαρχουν καμποσοι εκει εξω, πληρωμενοι φυσικα αν και απο "αγνωστους πορους" που ασχολουνται ακομα και με την καταγωγη οχι των Σκοπιανων, που την εχουν βερα και αδιακοπα συνεχομενη απο τον Βουκεφαλα, αλλα των Ελληνων, που μας κατατασσουν ως φυλα της υποσαχαριας Αφρικης. Και αυτα βρισκονται πανευκολα κι αν θες θα βρωμισω το νημα με τετοιου ειδους παραπομπες.

Επίσης, συμφωνούμε όλοι ότι η Ενδιάμεση Συμφωνία σε ισχύ μέχρι σήμερα δεν εμπόδισε την πλειοψηφία χωρών να αναγνωρίσουν τη Βόρεια Μακεδονία (υπό αίρεση) ως Μακεδονία εδώ και 25 χρόνια.

Βλεπε παραπανω κατα αρχην ενω στην συνεχεια, σου εξηγησα ηδη πως η ενδιαμεση και ΠΡΟΣΩΡΙΝΗ συμφωνια του 1995, δεν προχωρησε με ευθυνη των Σκοπιανων. Το μονο που διατηρησαν ηταν η αλλαγη της σημαιας, απο εκεινη της Βεργινας στην σημερινη καρικατουρα και καποιων εξαιρετικα ακραιων αρθρων του τοτε "συνταγματος τους", επειδη επεσαν καμποσες διπλωματικες "ψιλες". Απο ολουθε και τους παντες. Τοσο πολυ ειχαν ξεφυγει το 1990 και καποιοι ακομα το θυμουνται. Εως και κανονικες απειλες υπηρξαν τοτε εαν δεν συμμορφονωνταν στο πιο κοσμιο σημερινο επιπεδο.

Η επερχόμενη συμφωνία Πρεσπών λέτε πως δεν θα αλλάξει κάτι αλλά επικαλείστε κινδύνους που η συμφωνία Πρεσπών ενέχει.

Καταρχην η συμφωνια των Πρεσπων δεν ειναι καν επερχομενη. Κανεις ακομα βασικα δεν γνωριζει τι πραγματικα ειναι, αν και το μονο σογουρο ειναι η επισημα διατυπωμενη θεση της Ρωσιας οτι θα την θεσει υπο βετο στο Συμβουλιο Ασφαλειας του ΟΗΕ.

Στη συνεχεια, η γενικη αναφορα ειναι πως οχι μονον δεν λυνει, αλλα αντιθετα ειναι σε θεση να ενισχυσει τα σημερινα προβληματα με τα παπατζηληκια που διατυπωνουν οι Σκοπιανοι και να τα διαιωνισει στο μελλον.

Πάμε ξανά - αν και κάνουμε κύκλους - σε 2 πολύ μα πολύ πρακτικά ερωτήματα:

1. Επί της ουσίας και με απτά παραδείγματα μπορείτε να αιτιολογήσετε πώς η συμφωνία Πρεσπών είναι πιο επικίνδυνη / χειρότερη από την Ενδιάμεση Συμφωνία; Απτά, σε μία πρόταση, δεν χρειάζονται αναλύσεις επί αναλύσεων

2. Επί της ουσίας και με απτά παραδείγματα μπορείτε να αιτιολογήσετε πώς η ΠΓΔΜ, μελλοντική Βόρεια Μακεδονία, ως Β. Μακεδονία αποτελεί κίνδυνο για την Ελλάδα και πώς η συμφωνία Πρεσπών δημιουργεί τέτοιον κίνδυνο; Απτά σενάρια όχι απλά γενικολογίες. Για να βοηθήσω: Η Τουρκία π.χ. είναι απειλή για την Ελλάδα επειδή έχει τόσο τη στρατιωτική δύναμη, όσο και την πολιτική βούληση να δημιουργήσει ένα θερμότατο επεισόδιο, π.χ. να κάνει κίνηση προς Καστελλόριζο. Κάτι αντίστοιχο αν μπορείτε και με τη συμφωνία Πρεσπών που δημιουργεί κινδύνους; Με άλλα λόγια έναν κίνδυνο ποσοτικοποιήσιμο και όχι γενικά και αόριστα "θα μας πάρουν τον Μεγαλέξανδρο"

3. Bonus στο παραπάνω ερώτημα (2): Πώς η Ενδιάμεση Συμφωνία αποτρέπει τον κίνδυνο που περιγράφετε ως σενάριο στο Ερώτημα 2;

Επιτέλους να μιλήσουμε επί της ουσίας, όχι ότι πρόκειται καθώς στο τέλος θα λέμε ότι οι Σκοπιανοί θα μας πάρουν τη Θεσσαλονίκη σε 3000 χρόνια...

Με τη συμφωνια των Πρεσπων, η ελληνικη πλευρα αναγνωριζει "μακεδονικη" γλωσσα και εθνοτητα. Το εθνοτητα εχει αμφισβητηθει αλλα γεγονος ειναι πως αντι για την χρηση καποιου αλλου περιγραφικου ορου , προτιμηθηκε - "πονηρα" κατα τη γνωμη μου και μαλιστα κυριως απο την ελληνικη πλευρα - ο ορος nationality αντι καπου αλλου. Ο οποιος και χρησιμοποιειται απο αρκετους , οπως και απο την Ελλαδα ως την περιγραφη του "ιθαγενεια" αλλα και απο ακομα περισσοτερους ως την περιγραφη του "εθνοτητα". Ακου και τα παραπανω ηχητικα.

Ως αναγνωρισμενα λοιπον τα "εθνοτητα και γλωσσα" αυριο, οχι ντε και καλα οι ανεπιληπτοι Σκοπιανοι, οχι αυτοι, να δεχτω πως ξαφνικα και μετα απο 50 χρονια θα συνελθουν και θα γινουν καλα και πολιτισμενα παιδια επιτελους, αλλα καποιοι αλλοι, πονηροι και με περιεργα συμφεροντα ή ακομα και οι κλασσικες μεγαλες δυναμεις στο πλαισιο καθε φορα των γεωπολιτικων τους επιδιωξεων, θα εχουν ενα καθαρο και σιγουρο πατημα, για να αναζωπυρωσουν κατα βουληση τα οποια αλυτρωτικα.

Και κλεινω, γραφοντας πως προσωπικα, δεν με νοιαζει τι θα κανουν ή οχι οι Σκοπιανοι ή οι μεγαλες δυναμεις ή ο οποιος αλλος μπορει να παιξει στη γειτονια μας. Εμενα με νοιαζει η χωρα μου. Και εφοσον κι απο το πουθενα, επιασε την κυβερνηση μας η πρεμουρα, να ασχοληθει ολοψυχα και με ολες τις δυναμεις για την επιλυση αυτου του τοσο καυτου ζητηματος που ειναι τοις πασι γνωστο πως αυτο ειναι που ταλανιζει την χωρα εδω και χρονια και τιποτε αλλο, θα επρεπε να εχει διασφαλισει να κλεισει κιολα ολες αυτες τις τρυπες και τα παραθυρακια. Να δωσει στους φιλους Αμερικανους και Γερμανους, αυτα που ηθελε να δωσει, αλλα να παρει και κατι.

Καθως οσο θα συνεχιζεις να ρωτας "τι απτο φοβαστε για το μελλον;" θα πρεπει πρωτα νομιζω, να απαντησεις και στο "τι απτο πηραμε αο τη συμφωνια";

[cool11]

Δηλαδη ο Συριζα θα κατεβασει υποψηφιους βουλευτες σε Μακεδονια;
------
Θράκη; Και Ήπειρο;(μιας και θελει να λυσει και το ...αλβανικο)

[gcf]

Η Ρωσία έχει διατυπώσει θέση ότι θα ασκήσει βέτο κατά της συμφωνίας στο Σ.Α. όπου δεν προβλέπεται να συζητηθεί; Θα παρακαλούσα για κάποιο σύνδεσμο. Το μόνο που βρήκα ήταν κάποια πρόβλεψη ενός Σπύρου, πρώην ελληνοαμερικανού βουλευτή στις ΗΠΑ.

[raspoutiv]

δε βάζει κανας mod ψηφοφορία αν συμφωνούμε ή αν διαφωνούμε με τη "συμφωνία Τσίπρα-Ζάεφ-Τραμπ";

Είναι παλιά η καρέκλα της δουλειάς.

Δεν θ' αντέξει.

δε σε πιάνω