Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[PopManiac]

Βασικά μιλάμε για τους Μακεδόνες στο κρατίδιο και τον αχταρμά που έχουν σε θέσεις και δήθεν ιστορικότητα. Όμως, από τη συζήτηση εδώ φαίνεται η σύγχυση που επικρατεί και στους εδώ Μακεδόνες που (δήθεν) το παίζουμε υπεράνω.

Ή, το βασικότερο, στον όρο Μακεδονία και στη χρήση του καθώς είναι εμφανής και ο εδώ αχταρμάς που εμπλέκει την Μακεδονία ως αρχαία ιστορικά περιοχή και πόλη-κράτος που έγινε αυτοκρατορία, με τη Μακεδονία ως γεωγραφική έννοια που έχει περάσει 140 κύμματα όπως σωστά επισημάνθηκε, με τη Μακεδονία ως καταγωγή (που εμπλέκει τα δύο προηγούμενα), με τη Μακεδονία του Μεγαλέξαντρου όπου εμπλέκεται η αίγλη του ιδίου, με τον ίδιο - τέλος - τον Μεγαλέξαντρο που στην τελική αποποιήθηκε την ιδιότητα του Μακεδόνα και έγινε Έλληνας εισάγοντας ιστορικά την ελληνιστική περίοδο. Που όμως η ελληνιστική περίοδος και ο ορισμός του "έλληνα" τότε καμία απολύτως (απολύτως όμως) σχέση δεν έχει με τους έλληνες του σήμερα.

Και ο αχταρμάς συνεχίζεται... Το μόνο "ελλαφρυντικό" που αποδίδω στους απέναντι είναι ότι εκείνοι τουλάχιστον πλέον σε ζωντανή μνήμη έχουν μόνο το όνομα Μακεδονία και τον προσδιορισμό τους ως Μακεδόνες να ξέρουν. Ο λόγος είναι και επειδή στα τελευταία 26 χρόνια μια χαρά εμείς βάζαμε το κεφάλι στην άμμο και ήμασταν άνετοι να προσποιούμαστε ότι λέγονται ΠΓΔΜ όταν στο εξωτερικό και στις εσωτερικές τους συνειδήσεις και καθημερινότητα μόνο Μακεδονία γνωρίζουν.

Και δώστου τώρα πάλι να επιχειρηματολογούμε σε συζητήσεις με τον παραπάνω αχταρμά στο κεφάλι μας.

Όταν θα έπρεπε γεωπολιτικά (που είπαν κάποιοι) να μας απασχολεί πώς θα συντηρηθεί το κρατίδιο αυτό και πώς δεν θα καταρρεύσει ανοίγοντας ορέξεις σε μεγάλες Βουλγαρίες και Αλβανίες - λες και αν καταρρεύσει θα γίνει σιωπηλά, σε μια νύχτα όπου την άλλη μέρα θα είναι οι μισοί Αλβανοί και οι άλλοι μισοί Βούλγαροι και όλα ωραία και όμορφα.

Από τη στιγμή που επίσημα και στα επίσημα έγγραφά τους αποποιούνται όποιες εδαφικές διεκδικήσεις και αναγνωρίζουν σύνορα, αυτό είναι και τίποτε άλλο δεν μπορούμε να έχουμε. Και προφανώς και θα έχουμε ένα όνομα που θα έχει ως σύνθετο τη λέξη Μακεδονία. Και αυτό θα έπρεπε να είναι το λιγότερο που να μας απασχολεί...

[sdikr]

@kerikiss Συμφωνώ πως είναι για κλάματα, το χιουμορ τουλάχιστον

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Από τη στιγμή που επίσημα και στα επίσημα έγγραφά τους αποποιούνται όποιες εδαφικές διεκδικήσεις και αναγνωρίζουν σύνορα, αυτό είναι και τίποτε άλλο δεν μπορούμε να έχουμε. Και προφανώς και θα έχουμε ένα όνομα που θα έχει ως σύνθετο τη λέξη Μακεδονία. Και αυτό θα έπρεπε να είναι το λιγότερο που να μας απασχολεί...

Τα συντάγματα όμως αλλάζουν πολύ εύκολα και χωρίς να χρειαστεί η έγκριση του ΟΗΕ ή του ΝΑΤΟ.
Δεν είναι αδικαιολόγητη η επιμονή στον καθορισμό του ονόματος για την αποφυγή αλυτρωτικών κλπ προθέσεων - το αν αυτό αποτελεί πρόφαση για να συγκαλυφθούν εθνικιστικά αισθήματα είναι άλλο θέμα.

[PopManiac]

Τα συντάγματα όμως αλλάζουν πολύ εύκολα και χωρίς να χρειαστεί η έγκριση του ΟΗΕ ή του ΝΑΤΟ.
Δεν είναι αδικαιολόγητη η επιμονή στον καθορισμό του ονόματος για την αποφυγή αλυτρωτικών κλπ προθέσεων - το αν αυτό αποτελεί πρόφαση για να συγκαλυφθούν εθνικιστικά αισθήματα είναι άλλο θέμα.

Mα γι'αυτό μιλάμε για πακέτο λύσης, πάντοτε. Και προφανώς γι'αυτό μιλάμε και για σύνθετο όνομα και όχι σκέτο Μακεδονία.

Το οποίο άλλωστε, όπως επισήμανε και ο 29gk, σαφώς θα εμπλέξει και Βουλγαρία και Αλβανία (οι οποίες προς το παρόν μια χαρά κάθονται και κρύβονται πίσω από τη διαρκή ελληνική άρνηση και βολεύονται και εκείνες με το ντε γιούρε ΠΓΔΜ όνομα αλλά ντε φάκτο Μακεδονία)

[kerkiss]

@kerikiss Συμφωνώ πως είναι για κλάματα, το χιουμορ τουλάχιστον

.......και τα υπόλοιπα γαργάρα .......

[PopManiac]

Off Topic

.......και τα υπόλοιπα γαργάρα .......

Nαι, επειδή με πρακτικές κακού (λυπάμαι αλλά δεν το έχεις και δεν είναι και ελάττωμα - ούτε κι εγώ το έχω) και επαναλαμβανόμενου "καυστικού" "χούμορ" χάνονται τα υπόλοιπα

[lewton]

Θα ήθελα να βάλουμε ένα poll.
Αν η κυβέρνηση της ΠΓΔΜ καθαρίσει το σύνταγμα της χώρας από κάθε αναφορά σε αλυτρωτισμό και μακεδονικές μειονότητες στην Ελλάδα, αν δεσμευτεί να αλλάξει όνομα στο αεροδρόμιο και οτιδήποτε άλλο έχουν ονομάσει Αλέξανδρο, Φίλιππο και άλλα τέτοια κουλά, αν όλα αυτά μπουν ως απαραίτητοι όροι για την αποδοχή του συνταγματικού τους ονόματος από τον ΟΗΕ αλλά και για ενδεχόμενη ένταξη στην ΕΕ, και αν υπάρξει όρος ότι δεν μπορούν να τα επαναφέρουν αυτά στο μέλλον (αν τα επαναφέρουν να προβλέπονται συγκεκριμένες συνέπειες), αλλά με αντάλλαγμα όλα αυτά να τους αποδεχτούμε ως Δημοκρατία της Μακεδονίας, πόσοι θα έλεγαν ναι;

- - - Updated - - -

ΥΓ. Κάθε φορά που κάποιος αναφέρεται στην ΠΓΔΜ ως κρατίδιο ο θεός σκοτώνει ένα σκυλάκι. Έλεος, δεν είναι κρατίδιο.

[Φανερός Πράκτωρ]

Πάντως η ουσία είναι αυτό που είπε ο Ποπ:
1) Ποια η σχέση των αρχαίων Μακεδόνων με τους Έλληνες και τους Σλάβους (φυλετικά);
2) Ποια η σχέση γλωσσικά;
3) Ποια η σχέση γεωγραφικά;
4) Ποια είναι η σημερινή κατάσταση; Δλδ τι περιλαμβάνει γεωγραφικά ο ελληνικός χώρος και τι ο "Φυριμήτικος";
5) Ποιες είναι η επιδιώξεις των "Φυρομητών";
6) Ποια είναι η σημερινή διπλωμάτική κατάσταση στο θέμα;

Επειδή τουλάχιστον στο 3 μάλλον δεν είναι η Ελλάδα μόνο μέσα, μάλλον επειδή και στο 1 ήμασταν τουρλού τουρλού επειδή γεωγραφικά μάλλον δεν ήταν μόνο η Ελλάδα, δεν είναι μόνο η Ελλάδα οι μόνοι "μακεδόνες". Τουλάχιστον γεωγραφικά.

Αν και οι "Φυρομήτες" δεν διεκδικούν αποκλειστικότητες και δεν έχουν άλλες βλέψεις, δε βλέπω το θέμα.

Και ναι επειδή επαναλαμβάνει ο 29gk το τι έχει να κερδίσει η Ελλάδα στο θέμα:
Αυτό που έχει να κερδίσει η Ελλάδα είναι να σταματήσει ο διεθνής αποκλεισμός της στο θέμα (επειδή είναι αποκλεισμένη και το έχει χάσει διπλωματικά το παιχνίδι - στο θέμα των εντπώσεων τα τελευταία 20 χρόνια), να δείχνει ότι έχει διαλακτικότητα σε δευτερεύοντα ζητήματα και να εστιάζει στα σημαντικά (και να απαιτεί τα σημαντικά να λύνονται).

Θα ήθελα πάντως να διαβάσω λίγο παραπάνω για το 1 - 2 -3.

[raspoutiv]

θα παίξει κανα μενουμευρωπαϊκό συλλαλητήριο για να βροντοφωνάξουμε πως ο Μ. Αλέξανδρος ήταν ΑλβανοΒούλγαρος;
αν δεν το κάνουμε μπορεί να μας πετάξουν έξω απ τα Βαλκάνια

και μην ξεχνιόμαστε : € πάση θυσία

[WAntilles]

1) Ποια η σχέση των αρχαίων Μακεδόνων με τους Έλληνες και τους Σλάβους (φυλετικά);
2) Ποια η σχέση γλωσσικά;
3) Ποια η σχέση γεωγραφικά;
4) Ποια είναι η σημερινή κατάσταση; Δλδ τι περιλαμβάνει γεωγραφικά ο ελληνικός χώρος και τι ο "Φυριμήτικος";
5) Ποιες είναι η επιδιώξεις των "Φυρομητών";
6) Ποια είναι η σημερινή διπλωμάτική κατάσταση στο θέμα;

Επειδή τουλάχιστον στο 3 μάλλον δεν είναι η Ελλάδα μόνο μέσα, μάλλον επειδή και στο 1 ήμασταν τουρλού τουρλού επειδή γεωγραφικά μάλλον δεν ήταν μόνο η Ελλάδα, δεν είναι μόνο η Ελλάδα οι μόνοι "μακεδόνες". Τουλάχιστον γεωγραφικά.

Αν και οι "Φυρομήτες" δεν διεκδικούν αποκλειστικότητες και δεν έχουν άλλες βλέψεις, δε βλέπω το θέμα.

Και ναι επειδή επαναλαμβάνει ο 29gk το τι έχει να κερδίσει η Ελλάδα στο θέμα:
Αυτό που έχει να κερδίσει η Ελλάδα είναι να σταματήσει ο διεθνής αποκλεισμός της στο θέμα (επειδή είναι αποκλεισμένη και το έχει χάσει διπλωματικά το παιχνίδι - στο θέμα των εντπώσεων τα τελευταία 20 χρόνια), να δείχνει ότι έχει διαλακτικότητα σε δευτερεύοντα ζητήματα και να εστιάζει στα σημαντικά (και να απαιτεί τα σημαντικά να λύνονται).

Θα ήθελα πάντως να διαβάσω λίγο παραπάνω για το 1 - 2 -3.

Υποθέτω εννοείς για τους σημερινούς έλληνες.

Λοιπόν απαντώ:

1. Δεν μας ενδιαφέρει, και δεν αποτελεί πρόβλημα. Άλλωστε έχουν γίνει τόσες αναμίξεις πληθυσμών με το πέρασμα των χιλιετιών.

3. Μας ενδιαφέρει, αλλά δεν αποτελεί πρόβλημα καθώς εδώ τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. Η ελληνική περιφέρεια της Μακεδονίας αποτελεί γνήσιο υποσύνολο της γεωγραφικής Μακεδονίας. Το ίδιο αποτελεί και η ΦΥΡΟΜ. Δεν μας ενδιαφέρει η αποκλειστικότητα καθώς εδώ δεν υπάρχει πρόβλημα. Δεν γίνεται καμμία ιστορική/πολιτισμική διαστρέβλωση/παραχάραξη. Οι ΦΥΡΟΜίτες έχουν δικαίωμα να αποκαλούνται "Μακεδόνες" αποκλειστικά και μόνο όμως γεωγραφικά, ΟΧΙ γλωσσικά-πολιτισμικά. Γλωσικά-πολιτισμικά είναι Σλάβοι, κι όσο και να χτυπιούνται αυτό δεν αλλάζει.

4. Απάντησα παραπάνω. Περιλαμβάνουν και οι 2 γνήσια υποσύνολα της γεωγραφικής Μακεδονίας.

6. Δεν γνωρίζω.

5. Αυτό για να απαντηθεί προαπαιτεί να απαντήσουμε στο 2.

2. Που είναι και μακράν το σημαντικότερο.
Οι σημερινοί έλληνες έχουν την εξής αμεσότατη πολιτισμική σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες:
----> έχουν το ίδιο αλφάβητο (για την ακρίβεια, εξέλιξη αυτού με προσθήκη κενών, πεζών γραμμάτων, και υποσύνολο μεταγενέστερων σημείων στίξης - όλα αυτά προστέθηκαν στους ελληνιστικούς χρόνους)
----> έχουν την εξέλιξη της αρχαίας ελληνικής (κάποιας διαλέκτου της) που μιλούσαν οι αρχαίοι Μακεδόνες, με εκατομμύρια λέξεις με κοινό rootword (ριζικό λέξης, το "θέμα" που λέγαμε στις κλίσεις), με ίδια ή διαφορετική νοηματική σημασία, και προφανώς ενταγμένες στις κλίσεις της νέας ελληνικής μονοτονικής δημοτικής

Οι ΦΥΡΟΜίτες δεν έχουν απολύτως ΤΙΠΟΤΑ από τα παραπάνω.
----> έχουν κυριλλικό αλφάβητο
----> έχουν γλώσσα που είναι σλαβογενής, και ανήκει στην οικογένεια-ομάδα των σλαβικών γλωσσών.

Και παρ' 'ολ' αυτά χτυπιώνται και ωρύονται ότι δεν ισχύουν τα 2 παραπάνω, αλλά ότι έχουν την ίδια γλωσσική-πολιτισμική σχέση που έχουμε και εμείς.

Δηλαδή λένε μπαρμπούτσαλα.

Και εδώ έρχεται το ερώτημα γιατί τα λένε αυτά;

Το ερώτημα αυτό είναι το 5 που αναφέρεις.

[29gk]

Πάντως η ουσία είναι αυτό που είπε ο Ποπ:
1) Ποια η σχέση των αρχαίων Μακεδόνων με τους Έλληνες και τους Σλάβους (φυλετικά);
2) Ποια η σχέση γλωσσικά;
3) Ποια η σχέση γεωγραφικά;
4) Ποια είναι η σημερινή κατάσταση; Δλδ τι περιλαμβάνει γεωγραφικά ο ελληνικός χώρος και τι ο "Φυριμήτικος";
5) Ποιες είναι η επιδιώξεις των "Φυρομητών";
6) Ποια είναι η σημερινή διπλωμάτική κατάσταση στο θέμα;

Επειδή τουλάχιστον στο 3 μάλλον δεν είναι η Ελλάδα μόνο μέσα, μάλλον επειδή και στο 1 ήμασταν τουρλού τουρλού επειδή γεωγραφικά μάλλον δεν ήταν μόνο η Ελλάδα, δεν είναι μόνο η Ελλάδα οι μόνοι "μακεδόνες". Τουλάχιστον γεωγραφικά.

Αν και οι "Φυρομήτες" δεν διεκδικούν αποκλειστικότητες και δεν έχουν άλλες βλέψεις, δε βλέπω το θέμα.

Και ναι επειδή επαναλαμβάνει ο 29gk το τι έχει να κερδίσει η Ελλάδα στο θέμα:
Αυτό που έχει να κερδίσει η Ελλάδα είναι να σταματήσει ο διεθνής αποκλεισμός της στο θέμα (επειδή είναι αποκλεισμένη και το έχει χάσει διπλωματικά το παιχνίδι - στο θέμα των εντπώσεων τα τελευταία 20 χρόνια), να δείχνει ότι έχει διαλακτικότητα σε δευτερεύοντα ζητήματα και να εστιάζει στα σημαντικά (και να απαιτεί τα σημαντικά να λύνονται).

Θα ήθελα πάντως να διαβάσω λίγο παραπάνω για το 1 - 2 -3.

Φιλε Πρακτορα ( αγνωστου δυναμης και πλανητη ),

Τα ερωτηματα που θετεις εχουν πολυ απλες και τολμω να πω ευκολες απαντησεις. Τα 1,2,3,4 απλα δεν χρειαζεται η Ελλαδα να τα συζητησει καν καθως ειναι το Σκοπιανο αφηγημα, εχει εξηγηθει το ποσο εωλο εως και γελοιο ειναι αυτο, εχει αναλυθει το οτι το χρησιμοποιουν ως συνεκτικο τους υλικο και στηριγμα αλλα τελικα κι εδω υπαρχει η απλη απαντηση του να πανε να βρουν κατι αλλο κι οχι να ξεθαβουν αραχνιασμενα σχεδια του Τιτο απο τοτε που τα βαζε θαραλλεα με κοτζαμ ΕΣΣΔ.

Το 5ο το εξηγησα παραπανω. Κατα τη γνωμη μου και περα απο τι πιστευει ο "απλος λαος" κατα τον "απλο χρηστη" που εγραφε παλια ο Δημου, η ολη φαση υποκινειται απο τους Αμερικανους που θελουν να καλυψουν την βαση τους υπο το ΝΑΤΟ αλλα και οχι μονον, απο τους Γερμανους που δεν θελουν τους Ρωσους να πατανε τοσο γερα και να χουν τετοια δικαιωματα στην βαλκανικη και τελος απο Σκοπιανους, Αλβανους, τους δυο προηγουμενους και δεν ξερω ποιον αλλο που αποσκοπει σε τρελα ....φραγκα. Εξοπλισμοι, υποδομες, ΝΑΤΟ, ΕΕ, επιμελητειες, με χρυσα κουταλια ονειρευονται πως θα φανε καμποσοι εκει πανω. Κι ο Σορος μαζι που παιζει με χρηματοοικονομικα "εργαλεια".

Το 6ο εχει επισης μια ευκολη απαντηση. Δουλεια συνεχιζει να γινεται, αλλα το Σκοπιανο οικοπεδο εξακολουθει να ειναι εκτος σχεδιου, τουτεστιν οτι παει και στηνεται εκει ειναι αυθαιρετο, σε καμια περιπτωση επισημο, με ρευμα κλεμμενο απο το γειτονα και με διαφορες "μπουλντοζες" να απειλουν διαφορες επισης κατεδαφισεις. Σε πρωτη φαση δικο τους προβλημα αν και δικο μας απο τη στιγμη που επιθυμουμε οντως μια σταθεροτητα και καμια αλλαγη στα υφισταμενα συνορα.

Τελος, απαντηση δεν μου δινεις. Πολυ απλα επειδη η Ελλαδα δεν αντιμετωπιζει κανενος ειδους τετοιο προβλημα, ουτε καν εντυπωσεων οπως λες. Ετσι και με δεδομενες τις αλυτρωτικες εκφρασεις και τους γειτονες κλοουν που επιμενουν να παιζουν με την φωτια και να φανταζονται πως απο την παρεδροι στο κατσικοχωρι τους μπορουν να αναλαβουν διεθνους κυρους κι επιρροης θεσεις οχι λιγοτερες απο την προεδρια του ΟΗΕ ας πουμε, οπως και με τους αλλους γειτονες και φιλους να καραδοκουν εχοντας αντιστοιχα "αιτηματα φιλιας" ετοιμα στα συρταρια τους, ή παιρνουμε ως Ελλαδα κατι πραγματικα αξιας και οι μαγκες συμμαζευονται ταυτοχρονα ή ας κατσουν να τους φαει η μαρμαγκα των Τσαμηδων και των ουτσεκαδων. Των αλλων δηλαδη κατοικων των διπλανων κατσικοχωριων.

Οσο για τις εξασφαλισεις του Συνταγματος τους και τα κουραφεξαλα. Εδω και λιγο καιρο συζηταμε για τον Ερντογαν που αμφισβητει κοτζαμ συνθηκη της Λωζανης, μια συνθηκη που και ισχυει εδω κι εναν αιωνα και την εχει υπογραψει η χωρα του αλλα και ενα σωρο αλλες χωρες με τις μεγαλες δυναμεις να συμπεριλαμβανονται αλλα και που γνωριζει πως η σοβαρη αμφισβητηση της περιπου αυτοματα θα προκαλεσει πολεμο και εξακολουθουμε να πιστευουμε οτι οι σκοπιανοι δεν θα αλλαξουν την αλλη κιολας ωρα της αναγνωρισης τους, δυο αραδες στο "συνταγμα" τους και ενα λογοτυπο στο πανι τους; Στα σοβαρα; Το εγραψα παραπανω, εγω θα περιμενα λιγα χρονια μετα, ενα αιτημα στον ΟΗΕ για αυτονομηση και απελευθερωση των σκλαβωμενων τους εδαφων και ανθρωπων. Τοσο καλα.

[Nassos83]

Βλέπω στις προτάσεις (?) Νίμιτζ είναι και το Vardarska Makedonija. Αφού πλέον και εμείς έχουμε αποδεχτεί de facto στο συνθετικό το "Μακεδονία" (FYROM), το Vardarska θεωρώ ότι αποτελεί τη καλύτερη πρόταση, όχι μόνο για εμάς αλλά και για τους Αλβανούς.

Αν δεν θέλουν να το συζητήσουν αυτό οι Σκοπιανοί και θέλουν σκέτο "Μακεδονία", τότε καλύτερα να διαλυθούν.

[Φανερός Πράκτωρ]

Βρε 29gk,

εγώ πάντως δεν είμαι τόσο σίγουρος για τα παραπάνω (1-2-3-4) και για το πόσο Ελληνικά είναι. Ήδη με μια πρώτη ματιά τα 3-4 δείχνουν να είναι κοινά με αυτούς ενώ το θέμα της φυλής και γλώσσας θα ήθελα να διαβάσω και κάτι πέρα από το ελληνικό αφήγημα - για το αν μιλούσαν μόνο ελληνικά ή κάποιο συνονθύλευμα πραγμάτων που μεταξύ αυτών ήταν και κάποια ελληνική διάλεκτος.

Το ξέρω πολύ καλά το ελληνικό αφήγημα. Απλά δεν έχω διαβάσει αρκετά για το θέμα της σχέσης της φυλής αλλά και της γλώσσας των Μακεδόνων με τους Έλληνες. Όπως νομίζω και πολλοί άλλοι που απλά αναπαράγουν αυτά που ακούμε, διαβάσαμε στο σχολείο κλπ.

Από εκεί και πέρα ακόμα αν η Μακεδονική γλώσσα έχει σχέση μόνο με την Ελληνική και καμία σλαβική πρόσμιξη (που πολύ αμφιβάλλω), ακόμα και αν στην ευρύτερη περιοχή κανένας δε μιλούσε σλάβικα ή κάτι γειτονικό με τη γλώσσα τους (εδώ αμφιβάλλω ακόμα περισσότερο), δεν έχει το δικαίωμα η Ελλάδα να πει σε ένα τρίτο κράτος που βρίσκεται στο γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας ότι δεν µπορεί να έχει το όνομά του κάποια σχέση με τον όρο Μακεδονία.

Μπορεί να ζητήσει να μην παρουσιάζονται ως οι μόνοι και αποκλειστικοί "Μακεδόνες". Αλλά μέχρι εκεί.

Τα πράγματα γίνονται ακόμα χειρότερα για την Ελλάδα αν η γλώσσα τους ή η φυλή τους έχει σχέση με τη Μακεδονική.

Και όλα τα παραπάνω τα αναφέρω χωρίς να λάβουμε υπ'οψιν μας ότι ήδη λέγονται κάτι-Μακεδονία και ότι εδώ και 20 χρόνια όλοι τους λένε Μακεδόνες.

Όσο για το πρόβλημα εντυπώσεων, που θεωρείς ότι όλα βαίνουν καλώς για την Ελλάδα:
- Δεν δείχνει απομόνωση της Ελλάδας και έλλειψη διπλωματίας και πειστικών επιχειρημάτων ότι 100-150 χώρες τους αναγνωρίζουν ως Μακεδονία (και μάλιστα ενώ είχαν τον Μ. Αλέξανδρο σαν εθνικό τους σύμβολο);
- Δεν είναι περιθωριοποίηση και γραφικότητα όλος ο κόσμος να τους ξέρει και να τους αποκαλεί Μακεδόνες ενώ εσύ είσαι ο μόνος που τους αποκαλεί "Σκοπιανούς" (ενώ τους έχεις αναγνωρίσει και εσύ ως κάτι-Μακεδονία). Έτσι και καλά για "σπάσιμο" (ποιανού βέβαια δεν ξέρουμε)
- Δεν είναι αστείο να μπαίνουν στην ίδια βάση και σημασία θέματα όπως το Κυπριακό και αυτό;

Μπορείς βέβαια να πεις ότι ο Μ. Αλέξανδρος μιλούσε ελληνικά, είναι δικός μας (αν και ακόμα ψάχνουμε τον τάφο του) και όλοι οι άλλοι που μπορεί να είχαν κάποια σχέση με τη Μακεδονία να πάνε να @@ όπως λέει ο raspoutiv.

Μόνο που δεν πάνε οι άλλοι να @@, εσύ πας (εννοώ η Ελλάδα) ενώ θεωρείς ότι κάνεις ηρωική αντίσταση.

[xhaos]

Βλέπω στις προτάσεις (?) Νίμιτζ είναι και το Vardarska Makedonija. Αφού πλέον και εμείς έχουμε αποδεχτεί de facto στο συνθετικό το "Μακεδονία" (FYROM), το Vardarska θεωρώ ότι αποτελεί τη καλύτερη πρόταση, όχι μόνο για εμάς αλλά και για τους Αλβανούς.

Αν δεν θέλουν να το συζητήσουν αυτό οι Σκοπιανοί και θέλουν σκέτο "Μακεδονία", τότε καλύτερα να διαλυθούν.

Συμφωνώ. Ελπίζω να προκριθεί

[Burning Skies]

Η περιοχή ΔΕΝ ονομαζόταν Μακεδονία για εκατοντάδες χρόνια που ήταν υπό την οθωμανική αυτοκρατορία. Οι δυτικοί σε κάποιους χάρτες τους άρχισαν πάλι να δίνουν τα αρχαία ελληνικά ονόματα στις περιοχές, καθώς και οι δικοί μας που σιγά σιγά με την ίδρυση του ελληνικού κράτους κτλ θέλαν να απελευθερώσουν από τους Τούρκους τα εδάφη τα οποία είχαν καταλάβει και άνηκαν παλιά στους Έλληνες. Ο ίδιος ο όρος Μακεδονία επανήλθε λοιπόν για την περιοχή κάπου στο 1860 από τους Φιλέλληνες δυτικούς και από τους Έλληνες. Μάλιστα τους διαφόρους Σλαβικούς πληθυσμούς της περιοχής εμείς σαν Έλληνες τους μάθαμε για τη Μακεδονία και την ιστορία της, για να πάμε μαζί σαν "αδέρφια" εναντίων των Τούρκων.

Το να έρχονται λοιπόν σήμερα και να λένε ότι εμείς είμαστε το έθνος το Μακεδόνων, είμαστε οι γνήσιοι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου ενώ εσείς οι σημερινοί Έλληνες δεν έχετε καμία σχέση, είναι τουλάχιστον γελοίο. Γιατί αυτό λένε στα σκόπια, εκτός και αν ζείς σε άλλον πλανήτη και δεν έχεις μιλήσει ποτέ με σκοπιανό. Μάλιστα είναι τόσο ρατσιστές που μας λένε και απογόνους αφρικανών για να μας υποτιμήσουν παραπάνω και καλά.

Εσύ τώρα κάνε την "μητέρα Τερέζα" και το δήθεν υπερασπιστή των απανταχού κατατρεγμένων ως ένας μεγάλος SJW, υπερασπιζόμενος τις απόψεις των αντίστοιχων ΧΑ των Σκοπιανών.

Μπορει να εξαπτεσαι οσο θες αλλα οι προγονοι των γειτονων ζουσαν στην περιοχη της Μακεδονιας το ίδιο ή και περισσοτερο χρονικο διαστημα απο τους προγονους των νυν κατοικων της δικης μας μακεδονιας. Οποτε εχουν καθε δικαιωμα να αυτοαποκαλουνται μακεδονες (βασικα θα ειχαν ουτως ή αλλως το δικαιωμα ακομα και αν δεν ειχαν ζησει ποτε στην περιοχη -ο καθενας μπορει να αυτοπροσδιοριζεται οπως γουσταρει- αλλα τελος παντων).

Ξυδακι λοιπον...

- - - Updated - - -

Οι πόντιοι είναι Έλληνες, οι προγονοι των Ελλήνων μήπως ήταν ποιο πριν στην Μακεδονία;

Δεν πα να ναι και ετρουσκοι. Τι παει να πει ελληνες; Εγω που δεν εχω καμια επαφη με μακεδονια εχει λογικη να δηλωνω μακεδονας; Μπορω να το δηλωσω μεν (γουστο μου και καπελο μου) αλλα θα εχει λογικη;;; Και αν πχ. ερθει ενας αλβανος εδω στον πειραια και μου πει οτι νιωθει πειραιωτης επειδη ο προπαππους του εμενε στον πειραια πριν απο το δικο μου σοι, εχω κανενα λογο να του αρνηθω αυτο που δηλωνει;;

- - - Updated - - -

Μπράβο !!
Να εμβαθύνουμε στην ιστορία μπας και βγάλουμε άκρη.

ΥΓ Παρακαλούνται θερμώς οι γηγενείς των περιοχών Αττικής, Βοιωτίας, Ευβοίας κά να μην συμμετέχουν στην συζήτηση διότι είναι γνωστό ότι είναι αρβανίτες οι οποίοι δολίως χρησιμοποιούν την ελληνική γλώσσα για να εμφανίζονται σαν έλληνες σε εμάς τους αφελείς γνήσιους απόγονους των ελλήνων

Ετσι.

- - - Updated - - -

Τώρα στα γεράματα είναι χαμένος κόπος.
Γιατί δεν φτιάχνετε ένα σύλλογο εσείς οι νέοι όπου αντί να ασχολείστε με το χιούμορ μου θα μπορείτε να ασχολείστε με ένα σωρό εξαιρετικά θέματα όπως πχ (σπέσιαλ για σένα που είσαι από Θεσσαλονίκη και θα είσαι ιδιαίτερα ευαίσθητος στο θέμα της Μακεδονίας) με την εκπομπή της ΕΡΤ3 "Κυριακή στο Χωριό" όπου μόλις την περασμένη Κυριακή βρισκόταν σ'ένα από τα Δερβενοχώρια και όπου οι ντόπιοι γλεντούσαν με μουσικές και τραγούδια του τόπου τους στα αρβανίτικα
Να πάτε μετά να τους εξηγήσετε ότι δεν έχουν δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται και να αισθάνονται έλληνες
Και μετά να πάτε στους Φυρομίτες να τους πείτε (αυτό που συνεχώς λέτε) ότι δηλαδή δεν έχουν δικαίωμα να αισθάνονται και να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες

ΥΓ έχετε δίκιο για το χιούμορ μου, δεν είστε για γέλια, για κλάματα είστε

Και απο αυτογνωσια υπο το μηδεν...

- - - Updated - - -

Θα ήθελα να βάλουμε ένα poll.
Αν η κυβέρνηση της ΠΓΔΜ καθαρίσει το σύνταγμα της χώρας από κάθε αναφορά σε αλυτρωτισμό και μακεδονικές μειονότητες στην Ελλάδα, αν δεσμευτεί να αλλάξει όνομα στο αεροδρόμιο και οτιδήποτε άλλο έχουν ονομάσει Αλέξανδρο, Φίλιππο και άλλα τέτοια κουλά, αν όλα αυτά μπουν ως απαραίτητοι όροι για την αποδοχή του συνταγματικού τους ονόματος από τον ΟΗΕ αλλά και για ενδεχόμενη ένταξη στην ΕΕ, και αν υπάρξει όρος ότι δεν μπορούν να τα επαναφέρουν αυτά στο μέλλον (αν τα επαναφέρουν να προβλέπονται συγκεκριμένες συνέπειες), αλλά με αντάλλαγμα όλα αυτά να τους αποδεχτούμε ως Δημοκρατία της Μακεδονίας, πόσοι θα έλεγαν ναι;

- - - Updated - - -

ΥΓ. Κάθε φορά που κάποιος αναφέρεται στην ΠΓΔΜ ως κρατίδιο ο θεός σκοτώνει ένα σκυλάκι. Έλεος, δεν είναι κρατίδιο.

Δεν εχει πρακτικο νοημα αυτο που λες γιατι δεν θα το δεχονταν ποτε οι γειτονες. Δυστυχως ολα τα κρατη θελουν ντε και καλα να εχουν ενα εθνικο αφηγημα και μια ενδοξη ιστορια. Το παιζουμε εμεις απογονοι τον αρχαιων ελληνων, το παιζουν και αυτοι απογονοι των Μακεδονων (και εμεις ειμαστε και πλεονεκτες, ενα αρχαιο φυλο οικειοποιουνται οι ανθρωποι ενω εμεις ενα σωρο )
Αν ομως θελουμε να το δουμε ως υποθεση εργασιας πιστευω οτι συμφωνουμε οτι και παλι δεν θα ηταν ικανοποιημενος ο Ελληναρας.

Τελος το να μιλανε για μειονοτητα δεν ειναι μεμπτο και ειναι και αληθεια. Η εθνικη ομοιογενεια και η δυσανεξια στην διαφορετικοτητα και την πολιτισμικοτητα ειναι ιδιον της βλακειας του νεοελληνα. Ποιο δηλαδη ειναι το προβλημα ενας πολιτης αυτου του κρατους να δηλωνει και εθνικα μακεδονας, τουρκος ή οτιδηποτε αλλο (εφοσον ετσι νιωθει);;
Σε ολο τον κοσμο εχει ξεπεραστει το μοντελο του "ενα κρατος - ενα εθνος". Για την ακριβεια το εχει καταλυσει η ιστορια. Εμεις εκει, να καταπιεζουμε την διαφορετικοτητα του καθενος μπερδευοντας το εθνικο με το πολιτειακο και το θρησκευτικο.