Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[hoannis]

Στο βιντεο που μιλάει ο Κοτζιας, μας αναφερει XTCgr οτι οι Κοτζιας έδωσε, δεν αναφέρει αν πήρε κάτι.
Αυτό θέλω να διευκρινησει.
Ο Κοτζιας λέει οτι έδωσε, λέει όμως και οτι πήρε.
Και το τελευταίο έγινε γαργάρα.

[PopManiac]

Στο βιντεο που μιλάει ο Κοτζιας, μας αναφερει XTCgr οτι οι Κοτζιας έδωσε, δεν αναφέρει αν πήρε κάτι.
Αυτό θέλω να διευκρινησει.
Ο Κοτζιας λέει οτι έδωσε, λέει όμως και οτι πήρε.
Και το τελευταίο έγινε γαργάρα.

Δεν πήραμε την αποδοχή από τους γείτονες του όρου Β. Μακεδονία και την αποδοχή ότι η ιστορική και πολιτιστική κληρονομιά της αρχαίας Μακεδονίας ανήκουν στην Ελλάδα;

[hoannis]

Ας μας το διευκρινήσει, αυτός που μας το απέκρυψε στα γραφόμενα του.

[stel67]

Cheap shot τα περί προτροπής και μάλιστα από άτομο της δικής σου νοημοσύνης και για το λόγο αυτό δεν απάντησα.

Λες και στην τελική, οι corporate negotiators είναι οι γκαμάουα - αν ήταν έτσι τότε θα είχαμε λύσει το Μεσανατολικό δεκαετίες τώρα αρκεί να είχαμε στο τραπέζι 4-5 corporate bigshots και άλλους 4-5 καθηγητές business school σε διαπραγμάτευση και εκεί θα έκλεινε το θέμα επειδή μαμούν και δέρνουν.

Το ζήτημα της Συμφωνίας έχει να κάνει με το ότι έρχεται να αντιμετωπίσει ένα θέμα που χρονίζει ιστορικά 1.5 αιώνα στην περιοχή και που αποτελεί τετελεσμένο τουλάχιστον τον μισό αυτόν αιώνα με την έννοια της περιοχής αυτής να χρησιμοποιεί (σφετερίζεται για εσένα) τον όρο "Μακεδονία" και παράγωγα αυτού.

Δεν προέκυψε σε κάποιο ιστορικό κενό, κάθε άλλο σε μια πάγια κατάσταση που έχει οδηγήσει έναν σημαντικότατο αριθμό (μεγάλων) κρατών να αναγνωρίζουν το όνομα αυτό. Ταυτόχρονα, να έχει εμπεδωθεί στα 50 χρόνια αυτά μια διεθνής πρακτική χρήσης του όρου από άρθρα ΜΜΕ, μέχρι επιλογές γλώσσας στο διαδίκτυο ή ακόμα και εσωτερικά εταιρικά έγγραφα στον πλανήτη.

Την ίδια στιγμή, η Συμφωνία αυτή έρχεται να αντικαταστήσει μια Ενδιάμεση Συμφωνία στην οποία είχαμε αμοιβαία με τους γείτονες υποχρέωση να βρούμε λύση στο θέμα. Δεν τη βρίσκαμε, τους λόγους ψάξτους στον Σαμαρά και στα επικά συλλαλητήρια των 90s (Macedonia is Greece!), στον Ανδρέα και τα εμπάργκο του, που κληροδότησε την Ενδιάμεση Συμφωνία, και αργότερα στους απέναντι και στους εκεί ακροδεξιούς.

Η ΕΣ όμως ποτέ δεν αποτελούσε κάποια ασπίδα, κάθε άλλο. Έχω ρωτήσει επανειλημένα και δεν έχω λάβει απάντηση: Τι ακριβώς μας παρείχε η ΕΣ που οι Πρέσπες αναιρούν; Συγκεκριμένα;;;

Τίποτε, εκτός από το δικό μας άλλοθι να έχουμε το κεφάλι στην άμμο όσο έξω τους αναγνωρίζουν Μακεδόνες, τους δίνουν τον όρο, και εμείς ελπίζουμε σε ένα βέτο στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ (οι σύμμαχοι Γάλλοι μας το έδωσαν όμως αν θέλεις να το δούμε κι έτσι ) ενώ οι πιέσεις να αυξάνονται και η ασπίδα της ΕΣ να είναι μάλλον φτιαγμένη από χαρτί καθώς ήδη σε προηγούμενο βέτο στο ΝΑΤΟ είχαμε καταδίκη από ΔΔ. Παρενθετικά, εκεί ρίξαμε βέτο στο "ΠΓΔΜ" και όχι στο "Μακεδονία". Ως ΠΓΔΜ ξαναλέω... Οποία υποκρισία!

Μια συμφωνία που έρχεται σε μια κατάσταση 100+ ετών, δεν θα έχει ποτέ την πλήρη ικανοποίηση και για τα δύο μέρη. Εκείνοι, στην τελική, άλλαξαν το όνομα με το οποίο αναγνωρίζονται 50+ χρόνια, εμείς δώσαμε ΝΑΤΟ και ΕΕ (πάλι καλά οι αδελφοί Γάλλοι που μας ξελάσπωσαν, αν το βλέπεις έτσι ).

Εσύ/είς, λέτε να μέναμε στην ΕΣ και ίσως / κάποτε / κάπως οι αδελφοί μας Αλβανοί να μας έσωζαν καταπίνοντας το μισό κράτος αυτό και το υπόλοιπο οι αδελφοί μας Βούλγαροι. Στην τελική, να είστε έντιμοι, το ξαναλέω: Δεν θέλατε και δεν θέλετε συμφωνία, συνθηκολόγηση θέλετε των γειτόνων είτε με εμάς ή με άλλους αδελφούς που θα τους καταπιούν και εμείς πλέον θα είμαστε ασφαλείς από την απειλή αυτή

Αυτά που γράφεις είναι πολιτική άποψη. Κι ας πούμε ότι τη βρίσκω μια χαρά άποψη.
Μια συμφωνία που δεν εξασφαλίζει καν την εφαρμογή της πολιτικής άποψης που θέλεις να εφαρμόσεις είναι συμφωνία που κάνουν είτε αφελείς είτε πουλημένοι διαπραγματές.
Θα φτάσει στο σημείο η Ελλάδα να παρακαλάει να κερδίσει ο Ζαεφ τις εκλογές, κι ο Ζαεφ (λες και τον ξέραμε από χθες κι έχουμε χτίσει σχέσεις εμπιστοσύνης δεκαετιών μαζί του) όντως να είναι έντιμος άνθρωπος και κρατάει το λόγο του. Το λόγο του, γιατί στα γραπτά η συμφωνία είναι ΓΤΠΚ.
Αν βγει αύριο ο Χ υπάλληλος του Πούτιν πρόεδρος στο μόρφωμα και πει ακυρώνω τη συμφωνία γιατί η συμμετοχή στο δημοψήφισμα ήταν 37% κι η κακιά ΕΕ αλλά μας έλεγε κι άλλα εκανε, τι θα κάνεις τότε Pop ?
Θα μιλάς για καλή πίστη και ότι οι κακοί θέλαμε επιβολή όρων?

Ο επαγγελματίας προγμαμματιστής ξεχωρίζει από το χομπίστα γιατί κάνει error handling. Ο καλός δικηγόρος βάζοντας ρήτρες στις συμβάσεις κοκ.
Αυτή η κωλοσυμφωνία τι error handling έχει?

[PopManiac]

Αυτά που γράφεις είναι πολιτική άποψη. Κι ας πούμε ότι τη βρίσκω μια χαρά άποψη.
Μια συμφωνία που δεν εξασφαλίζει καν την εφαρμογή της πολιτικής άποψης που θέλεις να εφαρμόσεις είναι συμφωνία που κάνουν είτε αφελείς είτε πουλημένοι διαπραγματές.
Θα φτάσει στο σημείο η Ελλάδα να παρακαλάει να κερδίσει ο Ζαεφ τις εκλογές, κι ο Ζαεφ (λες και τον ξέραμε από χθες κι έχουμε χτίσει σχέσεις εμπιστοσύνης δεκαετιών μαζί του) όντως να είναι έντιμος άνθρωπος και κρατάει το λόγο του. Το λόγο του, γιατί στα γραπτά η συμφωνία είναι ΓΤΠΚ.
Αν βγει αύριο ο Χ υπάλληλος του Πούτιν πρόεδρος στο μόρφωμα και πει ακυρώνω τη συμφωνία γιατί η συμμετοχή στο δημοψήφισμα ήταν 37% κι η κακιά ΕΕ αλλά μας έλεγε κι άλλα εκανε, τι θα κάνεις τότε Pop ?
Θα μιλάς για καλή πίστη και ότι οι κακοί θέλαμε επιβολή όρων?

Ο επαγγελματίας προγμαμματιστής ξεχωρίζει από το χομπίστα γιατί κάνει error handling. Ο καλός δικηγόρος βάζοντας ρήτρες στις συμβάσεις κοκ.
Αυτή η κωλοσυμφωνία τι error handling έχει?

Πολιτική άποψη; Γιατί;

Να το πούμε κι αλλιώς: Ποια συμφωνία θα μπορούσε να διασφαλίσει ότι αν αύριο / μεθαύριο θα βγει ο ΧΨΩ ακροδεξιός στους γείτονες με επιθυμία να την ανατρέψει; Ποιοι όροι; Τι λείπει από τη Συμφωνία αυτή που εσύ θα προσέθετες; Συγκεκριμένα!

Αυτή τη στιγμή, ΑΝ, υπάρξει ηγεσία απέναντι που να επιθυμεί ανατροπή, τότε εκείνοι έχουν το θέμα... Ξαναλέω, το ίδιο είπε ο Κούλης στους εδώ δικούς του ως λόγο ΜΗ ανατροπής από τη ΝΔ ως κυβέρνηση (όπως κάποιοι ευαγγελίζονταν), είναι διεθνής υποχρέωση και στην τελική μετά το ζήτημα είναι με εσένα, όχι με τους άλλους

Μιλάς για ρήτρες, ποιες δλδ λείπουν;

Μια δειθνής συμφωνία πάντοτε γίνεται καλή τη πίστη... Παραπίσω σου ανέφερα το παράδειγμα της Συνθήκης Λωζάνης που 100 χρόνια μετά ο Ερντογάν λέει ότι είναι άδικη και θέλει να την ανατρέψει. Τι θα μπορούσε να είχε κάνει ο Βενιζέλος για να το προβλέψει αυτό - τι ρήτρες θα μπορούσε να βάλει;

Και καταλήγω, προς το παρόν τουλάχιστον, η συζήτηση είναι υποθετική. Ακόμα, εξόσων γνωρίζω, δεν έχει υπάρξει κάποια κίνηση ανατροπής από τους Βορειομακεδόνες πλην δηλώσεων... Δηλώσεις παρόμοιες (ίδιες) με αυτές που είχαμε από στελέχη ΝΔ εδώ προ μηνών ξαναθυμίζω

[XTCgr]

Pop,

όχι, δεν θεωρώ οτι οι διάφοροι καθηγητάδες και τεχνοκράτες είναι άσοι στις διαπραγματεύσεις, πιθανότατα ένας έμπορος στο παζάρι να είναι πιο effective από διάφορους μεγαλόσχημους. Παρόλα αυτά, ο Κοτζιάς αποδείχτηκε κατώτερος των περιστάσεων με την ομολογία του και ανίκανος να διαπραγματευτεί επί ίσοις όροις. Όπως πιθανότατα θα θυμάσαι, έχω γράψει ότι ο Κοτζιάς έσωσε την Κύπρο στο Κραν Μοντανά και οτι τον θεωρώ το πιο σοβαρό άτομο της κυβέρνησης Συριζα. Αυτά τα γράφω προκειμένου να μην θεωρηθώ εμπαθής προς το πρόσωπο του.

Προφανώς και το θέμα έπρεπε να λυθεί στην ώρα του, όταν αφήνεις κάτι καιρό σε "αφήνει", όταν δε πρόκειται για ανοικτή πληγή κακοφορμίζει. Συμφωνώ με την ιστορική αναδρομή που κάνεις, για την ενδιάμεση συμφωνία, για το βέτο στο ΝΑΤΟ (οκ, υποκριτικό αλλά στις διεθνείς σχέσεις απαιτείται (και) αμοραλισμός) αλλά ποτέ άλλοτε δεν υπήρξαν πιο ώριμες συνθήκες για την επίτευξη συμφωνίας, εκτός ίσως από τις αρχές του '90.

Είμαστε εν έτει 2018, με τους αμερικανούς να "καίγονται" και τους σκοπιανούς να "ζορίζονται", και ουσιαστικά να παρακαλάνε για συμφωνία. Έχοντας όλα τα γνωστά διπλωματικά πλεονεκτήματα, το να μην μπορέσεις να επιβάλλεις όνομα ιθαγένειας παράγωγο της κρατικής ονομασίας όπως εφαρμόζεται σε όλα τον κόσμο είναι αποτυχία - δεν είναι "δίκαιος" και "έντιμος" συμβιβασμός. Σε διαβεβαιώ οτι σε αυτή την περίπτωση δεν θα υπήρχαν αντιδράσεις από τον κόσμο παρά μόνο από μια μικρή μειοψηφία. Επίσης, δεν το χοντραίνω ζητώντας την επιβολή ονόματος Σλαβομακεδονίας/Σλαβομακεδόνας, θεωρώ το Βορειομακεδονία/Βορειομακεδόνας ως έναν ικανοποιητικό συμβιβασμό.

Πριν λίγες ημέρες ο Κοτζιάς εξέφρασε την έκπληξη του κιόλας για το γαλλικό βέτο με το οποίο από οτι φαίνεται αποχαιρετάμε και το erga omnes. Δηλαδή τόσο δύσκολο ήταν να "δεθεί" η συμφωνία και να μην εξαρτάται από πράξεις τρίτων?
Για εσένα/εσάς η συμφωνία των Πρεσπών είναι ένας καλό συμβιβασμός όπως κάθε συμφωνία πρέπει να είναι. Για εμένα δεν είναι, δεν εξαντλήσαμε τα πλεονεκτήματα μας, όπως παραδέχτηκε ο ίδιος δεν διαπραγματευτήκαμε - απλά απεμπολίσαμε τα όποια "χαρτιά" μας. Πραγματικά με εξοργίζει να πιανόμαστε μια ζωή μ@λ@κες!

Υ.Γ. Το αυτό ισχύει και για τους τωρινούς που υπέγραψαν συμφωνία στρατηγικής συμμαχίας με τους αμερικανούς χωρίς ανταλλάγματα "μπροστά" παρά μόνο υποσχετικές. Και όχι, το οτι ο ΣΥΡΙΖΑ ξεκίνησε τις διαπραγματεύσεις δεν παίζει ρόλο, οι τωρινοί υπέγραψαν και φέρουν αυτούσια την ευθύνη).

[PopManiac]

Pop,

όχι, δεν θεωρώ οτι οι διάφοροι καθηγητάδες και τεχνοκράτες είναι άσοι στις διαπραγματεύσεις, πιθανότατα ένας έμπορος στο παζάρι να είναι πιο effective από διάφορους μεγαλόσχημους. Παρόλα αυτά, ο Κοτζιάς αποδείχτηκε κατώτερος των περιστάσεων με την ομολογία του και ανίκανος να διαπραγματευτεί επί ίσοις όροις. Όπως πιθανότατα θα θυμάσαι, έχω γράψει ότι ο Κοτζιάς έσωσε την Κύπρο στο Κραν Μοντανά και οτι τον θεωρώ το πιο σοβαρό άτομο της κυβέρνησης Συριζα. Αυτά τα γράφω προκειμένου να μην θεωρηθώ εμπαθής προς το πρόσωπο του.

Προφανώς και το θέμα έπρεπε να λυθεί στην ώρα του, όταν αφήνεις κάτι καιρό σε "αφήνει", όταν δε πρόκειται για ανοικτή πληγή κακοφορμίζει. Συμφωνώ με την ιστορική αναδρομή που κάνεις, για την ενδιάμεση συμφωνία, για το βέτο στο ΝΑΤΟ (οκ, υποκριτικό αλλά στις διεθνείς σχέσεις απαιτείται (και) αμοραλισμός) αλλά ποτέ άλλοτε δεν υπήρξαν πιο ώριμες συνθήκες για την επίτευξη συμφωνίας, εκτός ίσως από τις αρχές του '90.

Είμαστε εν έτει 2018, με τους αμερικανούς να "καίγονται" και τους σκοπιανούς να "ζορίζονται", και ουσιαστικά να παρακαλάνε για συμφωνία. Έχοντας όλα τα γνωστά διπλωματικά πλεονεκτήματα, το να μην μπορέσεις να επιβάλλεις όνομα ιθαγένειας παράγωγο της κρατικής ονομασίας όπως εφαρμόζεται σε όλα τον κόσμο είναι αποτυχία - δεν είναι "δίκαιος" και "έντιμος" συμβιβασμός. Σε διαβεβαιώ οτι σε αυτή την περίπτωση δεν θα υπήρχαν αντιδράσεις από τον κόσμο παρά μόνο από μια μικρή μειοψηφία. Επίσης, δεν το χοντραίνω ζητώντας την επιβολή ονόματος Σλαβομακεδονίας/Σλαβομακεδόνας, θεωρώ το Βορειομακεδονία/Βορειομακεδόνας ως έναν ικανοποιητικό συμβιβασμό.

Πριν λίγες ημέρες ο Κοτζιάς εξέφρασε την έκπληξη του κιόλας για το γαλλικό βέτο με το οποίο από οτι φαίνεται αποχαιρετάμε και το erga omnes. Δηλαδή τόσο δύσκολο ήταν να "δεθεί" η συμφωνία και να μην εξαρτάται από πράξεις τρίτων?
Για εσένα/εσάς η συμφωνία των Πρεσπών είναι ένας καλό συμβιβασμός όπως κάθε συμφωνία πρέπει να είναι. Για εμένα δεν είναι, δεν εξαντλήσαμε τα πλεονεκτήματα μας, όπως παραδέχτηκε ο ίδιος δεν διαπραγματευτήκαμε - απλά απεμπολίσαμε τα όποια "χαρτιά" μας. Πραγματικά με εξοργίζει να πιανόμαστε μια ζωή μ@λ@κες!

Υ.Γ. Το αυτό ισχύει και για τους τωρινούς που υπέγραψαν συμφωνία στρατηγικής συμμαχίας με τους αμερικανούς χωρίς ανταλλάγματα "μπροστά" παρά μόνο υποσχετικές. Και όχι, το οτι ο ΣΥΡΙΖΑ ξεκίνησε τις διαπραγματεύσεις δεν παίζει ρόλο, οι τωρινοί υπέγραψαν και φέρουν αυτούσια την ευθύνη).

ΟΚ, να συγκεκριμενοποιήσουμε λίγο τα πράγματα:

1. Με τι τρόπο είμαστε χειρότερα με τη Συμφωνία Πρεσπών από την ΕΣ;
2. Τι λείπει από τις Πρέσπες, συγκεκριμένα;
3. Τι θα έπρεπε να διασφαλίσουμε και με ποιον τρόπο;
4. Ποια συγκεκριμένα πλεονεκτήματα απεμπολήσαμε;
5. Γιατί τα απεμπολήσαμε, πώς θα έπρεπε να το χειριστούμε αλλιώς αντί για τον κατώτερο των περιστάσεων Κοτζιά;

Συγκεκριμένα όμως, επειδή αυτή τη στιγμή γενικολογούμε

[XTCgr]

Ας μας το διευκρινήσει, αυτός που μας το απέκρυψε στα γραφόμενα του.

τι θες να σου "φανερώσω" δηλαδή?
Να υποθέσω οτι δεν έχεις διαπραγματευτεί ποτέ στην ζωή σου?
Άντε να τα κανω τάληρα, έχεις το πάνω χέρι σε μια διαπραγμάτευση και αρχίζεις και δίνεις τα "ζητούμενα" στην άλλη πλευρά χωρίς να πάρεις κάτι αντίστοιχο....εσένα δηλαδή πως σου φαίνεται σαν τακτική? σωστή?

[hemlock]

τι θες να σου "φανερώσω" δηλαδή?
Να υποθέσω οτι δεν έχεις διαπραγματευτεί ποτέ στην ζωή σου?
Άντε να τα κανω τάληρα, έχεις το πάνω χέρι σε μια διαπραγμάτευση και αρχίζεις και δίνεις τα "ζητούμενα" στην άλλη πλευρά χωρίς να πάρεις κάτι αντίστοιχο....εσένα δηλαδή πως σου φαίνεται σαν τακτική? σωστή?

Αν ήταν μονάχα 2 (δυο) αυτοί που διαπραγματεύονταν, ίσως και να είχες δίκιο...

[29gk]

ΟΚ, να συγκεκριμενοποιήσουμε λίγο τα πράγματα:

1. Με τι τρόπο είμαστε χειρότερα με τη Συμφωνία Πρεσπών από την ΕΣ;
2. Τι λείπει από τις Πρέσπες, συγκεκριμένα;
3. Τι θα έπρεπε να διασφαλίσουμε και με ποιον τρόπο;
4. Ποια συγκεκριμένα πλεονεκτήματα απεμπολήσαμε;
5. Γιατί τα απεμπολήσαμε, πώς θα έπρεπε να το χειριστούμε αλλιώς αντί για τον κατώτερο των περιστάσεων Κοτζιά;

Συγκεκριμένα όμως, επειδή αυτή τη στιγμή γενικολογούμε

1. Καταρχην στο ονομα "Μακεδονια" και σε ολους τους χαρακτηρισμους που πηγαζουν απο αυτο. Κατι που δεν υπηρχε στην συμβιβαστικη ενδιαμεση καθως με τον επιθετικο χαρακτηρισμο "πρωην" δεν κατοχυρωνε στο μελλον απολυτως τιποτα. Διαφορετικα ας αρχισουμε να αποκαλουμε ως "βασιλοπαιδες" τους απογονους του τεως βασιλια Κοκου με επακολουθα την αποδοχη και των δικαιωματων τους.

2. Ρητρες μη εφαρμογης σε συγκεκριμενους χρονους. Πχ το θεμα των διαβατηριων που απο 5 χρονια παει στα 10 συν, ηταν πανευκολο να εξαλειφθει και μαλιστα αμεσα. Οι γελοιοτητες δηλαδη περι μεγαλου στοκ εντυπων.

3. Την αμεση αλλαγη ολων ανεξαιρετως των ονομασιων στα παντα οσα αφορουν την κρατικη οντοτητα των Σκοπιων. Πχ κατι σελιδες και περιγραφες που εξακολουθουν να φερουν το σκετο "μακεδονια" συνιστουν μια ακομη γελοιοτητα. Οπως και οι δηλωσεις του πρωθυπουργου που πανε κι ερχονται με το "ειμαστε μακεδονες" και ουτε εστω για τα προσχηματα "βορειοικατι"

4. Τη δυνατοτητα πιεσης. Οχι στους Σκοπιανους βασικα, αλλα στο ΝΑΤΟ και ειδικα στους Αμερικανους. Για την ΕΕ ειναι αλλο ζητημα που θα μπορουσαμε καλλιστα και να αγνοησουμε καθως αυτο καιει τους Σκοπιανους και μονο.

5. Με τον χειρισμο απο αλλους ικανοτερους διαπραγματευτες. Εαν φυσικα το προβλημα ηταν στην ικανοτητα και οχι στην σκοπιμοτητα. Την ανεξηγητη μεχρι σημερα σκοπιμοτητα καθως, οπως αναφερθηκε και παραπανω αλλα και παλιοτερα στην εδω συζητηση, αρκουσε ο Τσιπρας και η τοτε κυβερνηση, να πεταγε μια διαρροη σαν και εκεινη που δικαιολογησε την κωλοτουμπα του δημοψηφισματος του 2015. Οτι δηλαδη μας πιεσαν, μας εκβιασαν, δεν γινοταν αλλιως κτλ. Αντι για αυτο, ακουσαμε πολλακις, το "εμεις ετσι πιστευαμε και αφου ημασταν σε θεση να το κανουμε, το καναμε. Πιστοι στην ιδεολογια μας τουλαχιστον εδω."

Και για τη συνεχεια, μια αντερωτηση.

1. Εμεις, τι πηραμε; Ποιο το κερδος που δεν ειχαμε;

[famous-walker]

Για να μην το κουράζουμε το κέρδος μας είναι πως έγιναν οι Αμερικάνοι χαρούμενοι.

[XTCgr]

ΟΚ, να συγκεκριμενοποιήσουμε λίγο τα πράγματα:

1. Με τι τρόπο είμαστε χειρότερα με τη Συμφωνία Πρεσπών από την ΕΣ;
2. Τι λείπει από τις Πρέσπες, συγκεκριμένα;
3. Τι θα έπρεπε να διασφαλίσουμε και με ποιον τρόπο;
4. Ποια συγκεκριμένα πλεονεκτήματα απεμπολήσαμε;
5. Γιατί τα απεμπολήσαμε, πώς θα έπρεπε να το χειριστούμε αλλιώς αντί για τον κατώτερο των περιστάσεων Κοτζιά;

Συγκεκριμένα όμως, επειδή αυτή τη στιγμή γενικολογούμε

Συμφωνώ, μαιευτική μέθοδος of Socrates:

1. Με τι τρόπο είμαστε χειρότερα με τη Συμφωνία Πρεσπών από την ΕΣ;
Η ΕΣ είναι χειρότερη απο την Συμφωνία των Πρεσπών γιατί απλά η τελευταία είναι δεσμευτική καθ' ολοκληρία για εμάς και όχι για την άλλη πλευρά. Χάσαμε την δυνατότητα διαπραγμάτευσης
(Όπως εξήγησα και στο προηγούμενο ποστ, δεν με ενδιαφέρει η ΕΣ. Το 2018 ωριμάσαν οι συνθήκες για έναν συμβιβασμό και κατά ομολογία Κοτζιά αρχίσαμε να δίνουμε χωρίς να πάρουμε.)

2. Τι λείπει από τις Πρέσπες, συγκεκριμένα;
- η ονομασία να είναι μια λέξη
- η ονομασία να προέρχεται απο τα σλάβικα αμετάφραστα
- το όνομα της ιθαγένειας να είναι παράγωγο της κρατικής ονομασίας
- το όνομα γλώσσας παράγωγο της κρατικής ονομασίας.
- τα εμπορικά σήματα παράγωγα της κρατικής ονομασίας.

3. Τι θα έπρεπε να διασφαλίσουμε και με ποιον τρόπο;
- το όνομα χώρας να φέρει γεωγραφικό προσδιορισμό ή εθνικό, σε μια λέξη και αμετάφραστο.
- η ιθαγένεια να είναι παράγωγο της κρατικής ονομασίας
- εμπορικές ονομασίες παράγωγο της κρατικής ονομασίας
- τερματισμός της γελοιότητας με τα αγάλματα και την οικειοποίηση της ιστορίας/κληρονομιάς
Τα παραπάνω ανταλλάσοντας τα με την εισδοχή σε ΝΑΤΟ/ΕΕ

4. Ποια συγκεκριμένα πλεονεκτήματα απεμπολήσαμε;
Την δυνατότητα μας για ΒΕΤΟ σε ΝΑΤΟ/ΕΕ, δυνατότητα για μια καλύτερη συμφωνία στο μέλλον καθώς είναι δεσμευτική για εμάς.

5. Γιατί τα απεμπολήσαμε, πώς θα έπρεπε να το χειριστούμε αλλιώς αντί για τον κατώτερο των περιστάσεων Κοτζιά;
-Γιατί τα απεμπολήσαμε? ρωτήστε τον κ. Κοτζιά ( ο ίδιος είπε οτι το έκανε για να φτιάξει κλίμα εμπιστοσύνης και οτι κανονικά αυτό δεν πρέπει να γίνεται σε μια διαπραγμάτεύση)
-Να διαπραγματευτούμε με γνώμονα το εθνικό συμφέρον κρατώντας κατα νου οτι δεν υπάρχουν φίλοι αλλά μόνο συμφέροντα.

[anon]

Eαν νομίζετε ότι η συμφωνία των πρεσπών, όπως και κάθε άλλη συμφωνία, είναι αποτέλεσμα ενός ατόμου που την έκανε με τις διαπραγματευτικές του ικανότητες, τότε μάλλον ζήτε στην εποχή του χαλκού ίσως και παλαιότερα.
Αλλοίμονο εαν όλο αυτό, ξεπούλημα ή όχι, ήταν η διαπραγμάτευση ενός ατόμου. Σίγουρα σε κάποιες περιπτώσεις, μερικοί χαρισματικοί ηγέτεες και με εξαιρετικές διπλωματικές ικανότητες μπορεί να καταφέρνουν κάτι περισσότερο.
Ομως οι συμφωνίες είναι αποτέλεσμα μακροχρόνιας συνέργειας απο ομάδες όλων των εμπλεκόμενων μελών. Στην περίπτωσή μας, είχαμε την δική μας ομάδα, όχι μόνον έναν Κοτζιά, οι σκοπιανοί είχαν τους δικούς, υπήρχε ουσιαστική παρέμβαση / παρακολούθηση και πιέσεις και απο άλλες δυνάμεις, πχ ΗΠΑ και ΕΕ. Δεν είναι περίπτωση καφενείου, μαζευτήκαμε δυο τρείς, και συμφωνήσαμε σε κάτι.
Μπορεί για κάποιους ναναι κακή η συμφωνία.
Εξαρτάται πως το βλέπει κανείς. Υπάρχουν και λογικές που μπορεί να μην πρέπει, για λόγους πολιτικής ορθότητας, να ξεστομιστούν. Υπάρχουν θέματα που μπορεί για λογους εθνικής ασφάλειας, επίσης να μην πρέπει να ξεστομιστούν. Δεν το ξέρουμε. Θα δείξει.
Στο μεταξύ, το προηγούμενο καθεστώς ήταν απλά μια εθελοτυφλία, όπως έλεγε και ο Ποπ, δεν προσέφερε τίποτα, αντίθετα, μέρα με την μέρα, χειροτερευε την κατάσταση, μιας και είτε το θέλαμε είτε όχι, όλοι τους έλεγαν σκέτο Μακεδονία.
Ηταν θέμα χρόνου, πχ σε 20 χρόνια, που δεν θα μπορούσαμε να έχουν κανένα έρρεισμα που να μας δικαιώνει, μιας και θα είχε γίνει καθεστώς σε όλους ότι λέγονται Μακεδονία, - ΣΚΕΤΟ.

[Zus]

Software, χάρτες, παιχνίδια, VPN, online servers και οτιδήποτε χρησιμοποιεί μαζικά ο πλανήτης, κατά 95%+ ανέφεραν την χώρα σαν σκέτο Macedonia. Τώρα συμβαίνει το αντίθετο και στα πάντα αναφέρεται ως North Macedonia.

Η ζημιά ήταν τεράστια και η διπλωματία ανύπαρκτη έως και καταστροφική. Για χρόνια πολλά, οι πάντες, γνώρισαν το Macedonia σαν την χώρα βόρειά μας και εμείς οι κουτοπόνηροι βάζαμε χατζαπλάστ στις οθόνες του ΑΝΤ1. Γελούσε ο κόσμος μαζί μας.

[raspoutiv]

Eαν νομίζετε ότι η συμφωνία των πρεσπών, όπως και κάθε άλλη συμφωνία, είναι αποτέλεσμα ενός ατόμου που την έκανε με τις διαπραγματευτικές του ικανότητες, τότε μάλλον ζήτε στην εποχή του χαλκού ίσως και παλαιότερα.
Αλλοίμονο εαν όλο αυτό, ξεπούλημα ή όχι, ήταν η διαπραγμάτευση ενός ατόμου. Σίγουρα σε κάποιες περιπτώσεις, μερικοί χαρισματικοί ηγέτεες και με εξαιρετικές διπλωματικές ικανότητες μπορεί να καταφέρνουν κάτι περισσότερο.
Ομως οι συμφωνίες είναι αποτέλεσμα μακροχρόνιας συνέργειας απο ομάδες όλων των εμπλεκόμενων μελών. Στην περίπτωσή μας, είχαμε την δική μας ομάδα, όχι μόνον έναν Κοτζιά, οι σκοπιανοί είχαν τους δικούς, υπήρχε ουσιαστική παρέμβαση / παρακολούθηση και πιέσεις και απο άλλες δυνάμεις, πχ ΗΠΑ και ΕΕ. Δεν είναι περίπτωση καφενείου, μαζευτήκαμε δυο τρείς, και συμφωνήσαμε σε κάτι.
Μπορεί για κάποιους ναναι κακή η συμφωνία.
Εξαρτάται πως το βλέπει κανείς. Υπάρχουν και λογικές που μπορεί να μην πρέπει, για λόγους πολιτικής ορθότητας, να ξεστομιστούν. Υπάρχουν θέματα που μπορεί για λογους εθνικής ασφάλειας, επίσης να μην πρέπει να ξεστομιστούν. Δεν το ξέρουμε. Θα δείξει.
Στο μεταξύ, το προηγούμενο καθεστώς ήταν απλά μια εθελοτυφλία, όπως έλεγε και ο Ποπ, δεν προσέφερε τίποτα, αντίθετα, μέρα με την μέρα, χειροτερευε την κατάσταση, μιας και είτε το θέλαμε είτε όχι, όλοι τους έλεγαν σκέτο Μακεδονία.
Ηταν θέμα χρόνου, πχ σε 20 χρόνια, που δεν θα μπορούσαμε να έχουν κανένα έρρεισμα που να μας δικαιώνει, μιας και θα είχε γίνει καθεστώς σε όλους ότι λέγονται Μακεδονία, - ΣΚΕΤΟ.

προσπαθείς να πείσεις τους ΝΔίτες πως η συμφωνία των Πρεσπών είναι καλή;

αυτοί το λένε πριν από σένα
τόσο τζάμπα πουλητάρια δεν ξανάδαμε