Ο Torvalds χαρακτηρίζει σκουπίδια, τα patches της Intel για τα Meltdown και Spectre

[megahead13]

Δεν είπαν ότι λειτουργεί καλά. Είπαν ότι λειτουργεί "όπως σχεδιάστηκε", το οποίο είναι ακριβές, απλά ο σχεδιασμός αυτός έχει τρύπα ασφαλείας. Αυτό που θέλει να πει η ανακοίνωση είναι ότι δεν μιλάμε για ένα exploit που για να δουλέψει βασίζεται σε κάποιου είδους hacking ή σε προβληματικό hardware, αλλά σε κακό σχεδιασμό που σε αφήνει εκτεθειμένο χωρίς να χρειάζεται κάποια επιπλέον ενέργεια εκ μέρους του επιτιθέμενου. Λέει δηλαδή ακριβώς το αντίθετο απ'το "λειτουργεί καλά".

Συμφωνώ ότι η Intel τα έχει κάνει επιεικώς σαλάτα με το συγκεκριμένο θέμα, αλλά ένα πράγμα που της αναγνωρίζω είναι πως φαίνεται να το αντιμετωπίζει με αρκετό transparency και αναγνωρίζει τα προβλήματα, δεχόμενη την κριτική και το feedback, περισσότερο απ'ότι θα περίμενα εγώ από μια εταιρεία αυτού του μεγέθους. Σκεφτείτε απλώς αν στη θέση της Intel ήταν η Apple του "you're holding it wrong"...

Παπάκια διάφανη είναι η Intel. Ξέρουν το πρόβλημα πόσους μήνες, ενώ όταν βγήκε στη φόρα άρχισαν τις πολιτικάντικες/μαρκετινίστικες ανακοινώσεις. Έπρεπε να πέσει χοντροκράξιμο για να μιλήσουν πιο ανοιχτά.

Όσο δε για τον Linus, απλά μερικοί φαίνεται να είναι ανιστόρητοι και άσχετοι τόσο όσον αφορά τον συγκεκριμένο, όσο και γενικότερα το ανοιχτό λογισμικό.

[Φανερός Πράκτωρ]

Εντάξει, αρκετά με τον Rasta, πάμε παρακάτω

[WAntilles]

Ποιοι πάντες βρε μεγάλε;

Όσοι ξέρουν 5 στοιχειώδη πράματα για το χώρο των υπολογιστών.

Αναφέρεσαι στο 10% (ίσως λέω και πολύ) που δουλεύει Linux σε σχέση με τους Windows users;

Στις κρίσιμες εφαρμογές, είναι συντριπτικότατη πλειονότητα τα UNIX συστήματα.

Είμαι σίγουρος ότι ελάχιστοι τον γνωρίζουν και το τι λέει, μόνο αυτοί το λαμβάνουν υπόψην.

Έσπασε η καρέκλα.

[DVader]

Δε σχολιάζουμε τα ποσοστά , θα γίνει της κακομοίρας ,μια συμπεριφορά σχολιάζουμε , stay focused Hold your horses!

Στο θέμα μας , σιγά μην patch-αραν όλα τα συστήματα με τη μια. λογικά θα το δοκίμαζαν πρώτα κάτι που φέρνει σε ακόμη πιο δύσκολη θέση τον Torvalds, στην τελική ας βοηθήσει όσο μπορεί , από το να τσατίζεται καλύτερο είναι. Όχι τίποτα άλλο, θα βγει τίποτα και για AMD και μετά δε θα έχει επεξεργαστή να τρέχει το Software του... :P

Καλά κάνει και τα χώνει και τσαντίζεται .. Δεν είναι δουλειά του να μαθαίνει κώδικα στους Developer της Intel
Προφανώς ο κώδικας που έστειλαν για τον πυρήνα είναι πολύ χάλια γραμμένος σύν ότι δεν ζήτησαν βοήθεια ..
Από εταιρίες όπως η Intel περιμένει κάποιος να γράφουν σωστό κώδικα...

[Mirmidon]

Καλά κάνει και τα χώνει και τσαντίζεται .. Δεν είναι δουλειά του να μαθαίνει κώδικα στους Developer της Intel
Προφανώς ο κώδικας που έστειλαν για τον πυρήνα είναι πολύ χάλια γραμμένος σύν ότι δεν ζήτησαν βοήθεια ..
Από εταιρίες όπως η Intel περιμένει κάποιος να γράφουν σωστό κώδικα...

Έχεις πιάσει την ουσία του όλου θέματος.

[DVader]

Ποιοι πάντες βρε μεγάλε;
Αναφέρεσαι στο 10% (ίσως λέω και πολύ) που δουλεύει Linux σε σχέση με τους Windows users;
Είμαι σίγουρος ότι ελάχιστοι τον γνωρίζουν και το τι λέει, μόνο αυτοί το λαμβάνουν υπόψην.
Όλοι οι υπόλοιποι δεν έχουν ιδέα ότι υπάρχει.

Επίσης, επιχείρημα του στυλ "για να τα χώνει στην intel σίγουρα έχει δίκιο." δεν είναι καν επιχείρημα.
Προφανώς κάποια πράγματα δεν είναι αυτονόητα εδώ μέσα, όπως τι σημαίνει να επιχειρηματολογείς και ποιους ενδιαφέρει.

Το Linux φέρει το όνομα του Torvals. Είναι ο μπαμπάς του. Είναι ψηφιακό του παιδί .. Αν δεν λάβουμε υπόψιν αυτά τότε:
1. Linux τρέχει το μεγαλύτερο μέρος του web.
2. Linux τρέχουν από Routers
3. Linux τρέχουν firewalls
4. voip servers.
5. aplication servers

Δεν είναι σε καμία περίπτωση το 10% Το ότι δεν είναι γνωστό στους απλούς οικιακούς χρήστες είναι παντελώς άνευ σημασίας. Όσοι ασχολούνται ολιστικά με την πληροφορική σαν επάγγελμα και δεν είναι απλά μια θέση κάπου και κάνω αυτό και μόνο αυτό γνωρίζουν 100% linux.

Εφόσον ξέρουν το Linux ξέρουν και τον Torvals.. και τι κάνει ..

Και καλά κάνει και τα χώνει...

Το γεγονός ότι δεν τον ξέρεις εσύ τι να πω...Άσχετο ..

[Φανερός Πράκτωρ]

Δε νομίζετε ότι πρέπει να υπάρχει κάποιο όριο στο κήρυγμα για τον Torvalds;
Το είπαμε 1, 2, 3, 4, ...10
Εεεε, εντάξει το κατάλαβε το παιδί....

Λες και έχουμε δέσει την αμαρτωλή έξω από την εκκλησία και περνάει η κάθε φασκιωμένη γριά μετά τον πρωινό εκκλησιασμό και της ρίχνει και ένα φτύσιμο

[DVader]

Έχεις πιάσει την ουσία του όλου θέματος.

Για μένα το keypoints του όλου θέματος είναι:

"They do literally insane things. They do things that do not make
sense. That makes all your arguments questionable and suspicious. The
patches do things that are not sane."

[Mirmidon]

Για μένα το keypoints του όλου θέματος είναι:

"They do literally insane things. They do things that do not make
sense. That makes all your arguments questionable and suspicious. The
patches do things that are not sane."

Και μάλιστα καλά κάνει και δεν δίνει την λύση. Επίσης το ίδιο και η Google. Μπορεί να έδωσε μια κατεύθυνση με το retpoline αλλά όχι σχετικό compiler. Στρώστε τον κ0λ0 σας και γράψτε σωστό κώδικα λένε και οι δύο.

[zardoz]

Μακάρι να μπορούσε να δώσει ένα παράδειγμα από τι κώδικας προτάθηκε.

Όπως είχα πεί πολύ πίσω...

• Το retpoline είναι μια λύση που πάει ταμάμ στη Google που έχει διαθέσιμα όλα τα sources της για re-compilation
• Tην Microsoft ποσως την νοιάζει, έκλεισε το kernel πίσω από το KPTI και δε διαρρέει τίποτε.
• Το ότι λόγω Spectre 2 "διαρρέουν" στοιχεία μεταξύ εφαρμογών, ακόμα και μέσω javascript (σελίδα 7), ακόμα και από host προς VM !!
  ουδόλως τους κάνει αυτούς τους δύο να βιάζονται.

Το "αγγούρι" είναι αποκλειστικά στα οπίσθια της intel (και AMD).

[DVader]

Μακάρι να μπορούσε να δώσει ένα παράδειγμα από τι κώδικας προτάθηκε.

Όπως είχα πεί πολύ πίσω...

• Το retpoline είναι μια λύση που πάει ταμάμ στη Google που έχει διαθέσιμα όλα τα sources της για re-compilation
• Tην Microsoft ποσως την νοιάζει, έκλεισε το kernel πίσω από το KPTI και δε διαρρέει τίποτε.
• Το ότι λόγω Spectre 2 "διαρρέουν" στοιχεία μεταξύ εφαρμογών, ακόμα και μέσω javascript (σελίδα 7), ακόμα και από host προς VM !!
  ουδόλως τους κάνει αυτούς τους δύο να βιάζονται.

Το "αγγούρι" είναι αποκλειστικά στα οπίσθια της intel (και AMD).

Εμμέσως αν διαβάσεις το κείμενο του Linus το λεεί ... τι προτείνει ..

- - - Updated - - -

Και μάλιστα καλά κάνει και δεν δίνει την λύση. Επίσης το ίδιο και η Google. Μπορεί να έδωσε μια κατεύθυνση με το retpoline αλλά όχι σχετικό compiler. Στρώστε τον κ0λ0 σας και γράψτε σωστό κώδικα λένε και οι δύο.

Ετσι είναι ..

[mrsaccess]

Ένα πιθανό ιστορικό που ακούγεται είναι το παρακάτω:

Η Google βρίσκει το bug και το αναφέρει σε Intel, AMD κλπ πριν 6 μήνες. Αυτοί συνεννοούνται, ξεκινούν να προσπαθούν να βρουν την λύση εσωτερικά και το αναφέρουν αργότερα και σε κάποιους vendors με NDA (πχ RedHat, Microsoft), οπότε αυτοί δεν μπορούν να πουν στον υπόλοιπο κόσμο τι συμβαίνει και τι προσπαθούν να διορθώσουν.

Intel και AMD βρίσκουν μια λύση του ποδαριού και είναι χαρούμενες πως θα ανακοινώσουν μαζί το κενό ασφαλείας και μέσα σε μια εβδομάδα την λύση του, ο Linus θα αναγκαστεί να το βάλει στο linux kernel και εμείς από κάτω θα χειροκροτούμε που λύθηκε τόσο γρήγορα.

Όμως για γίνει το fix, χρειάζονται αλλαγές τόσο στο Linux kernel, στους compilers, vm hypervisors αλλά και στα microcode των CPU. Εδώ ξεκινούν τα προβλήματα, γιατί πχ η RedHat και άλλοι θέλουν να λύσουν το πρόβλημα με επίσημο τρόπο αλλά δεν μπορούν να μιλήσουν σε κανέναν, οπότε παίζουν «σπασμένο τηλέφωνο».

Πλησιάζει η στιγμή της αποκάλυψης και βγαίνει το the register μια βδομάδα πριν την επίσημη ημερομηνία και το ανακοινώνει. Οι εταιρείες βρίσκονται σε αναμμένα κάρβουνα.
Η AMD το εκμεταλλεύεται και λέει «ξέρετε εμάς δεν μας επηρεάζει το meltdown, μόνο την Intel» και μένει η Intel με την καυτή πατάτα στα χέρια.

Εν τω μεταξύ το patch που δίνουν έχει πολλά προβλήματα, καταρρακώνει τις επιδόσεις και κάνει κάτι ηλίθιο —αυτό για το οποίο φωνάζει ο Linus στην είδηση: το πρόβλημα υπάρχει σε όλους τους επεξεργαστές, η Intel βγάζει τα patch με το fix αλλά ταυτόχρονα βάζει ένα νέο flag (IBRS_ALL, όπως τα SSE, MMX κλπ) μόνο στις πρόσφατες CPU της και ενεργοποιεί το fix μόνο για αυτές!!! Αυτό που συμβαίνει είναι πως το fix έχει μικρές επιπτώσεις στους επεξεργαστές των τελευταίων 2 ετών ενώ είναι πολύ αργό σε όλους τους υπόλοιπους.
Οπότε έχουμε ένα κενό ασφαλείας στο 100% των υπολογιστών και η Intel το φτιάχνει μόνο για το 10% και αφήνει τον Linus να το ενεργοποιήσει για όλους τους υπόλοιπους, ώστε η ίδια να βγει λάδι.

Αυτό προστίθεται στην ένταση που υπάρχει τους τελευταίους μήνες όπου όλοι ξέρουν πως κάτι υπάρχει αλλά δεν ξέρουν τι είναι, δεν ξέρει τι προσπαθούν να κάνουν όσοι έχουν υπογράψει NDA κλπ.

Εν τω μεταξύ μόλις το πρόβλημα γίνεται γνωστό και το βλέπουν πολλά μάτια, βρίσκεται μια software based λύση (retpoline) που έχει πολύ μικρότερες επιπτώσεις στην απόδοση. Την ίδια λύση είχε εφαρμόσει η Google από τον Σεπτέμβριο αλλά δεν μπορούσαν να το πουν. Με βάση αυτό όμως γίνεται μια νέα αποκάλυψη. Οι νέες CPU της Intel (αυτές που πήραν το patch) έχουν ένα 2ο κενό ασφαλείας που δεν μπορεί να λύσει το retpoline.

Οπότε πλέον στο νέο context το patch της Intel αποκτά πάλι νόημα και θα χρησιμοποιηθεί στις νέες CPU, ενώ στις παλαιότερες θα χρησιμοποιηθεί η λύση της κοινότητας.
Φυσικά πάλι χρειάζονται αλλαγές στον kernel, πάλι χρειάζεται να βγει νέος compiler (λογικά θα βγει σήμερα) κοκ.

[eyw]

Οι παλιο-patchαβούρες μόλις ξεστοκάρουν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, θα βγάλουν καινούργιες cpu που δεν θα έχουν spectre και meltdown.
Ως τότε θα περιμένουμε το microcode που θα το πάρουν οι βέντορες για να το κάνουν BIOS στα μηχανάκια των τελευταίων 2 ετών για να το κάνουμε update εμείς.
Με τις υγείες μας.
Η πλάκα θα είναι να βρεθεί στο πατς πιο σοβαρό exploit και αυτή τη φορά direct (αντί για side) channel.

Το περίεργο είναι ότι οι τιμές των cpu κρατιούνται ψηλά, έχουν τον τρόπο τους.

[intech]

Δεν πιστευω τι διαβάζω! Ειδικά από ανθρώπους που ασχολούνται, επαγγελματικά με την Πληροφορική! Ελεος.

[mrsaccess]

Το microcode δεν μπαίνει από το BIOS, το φορτώνει το εκάστοτε λειτουργικό όταν ξεκινά, οπότε είναι ένα μικρό update στο λειτουργικό.

Αυτή η συμπεριφορά της Intel, να βάλει ένα flag για να ενεργοποιεί το fix, είναι που πυροδότησε τον Linus. Γιατί αν σκοπεύεις να το διορθώσεις για όλους, τότε δεν βάζεις ένα flag που να λέει «υποστηρίζω το fix». Δεν έχει νόημα αν είναι να το πάρουν όλοι. Η πρόθεση της Intel φαίνεται να ήταν να μην το πάρουν όλοι.