ΣΚΑΝΔΑΛΟ NOVARTIS

[ThReSh]

δεν μπορεί να μην έχει καθόλου. Δεν τον κατηγορούν ότι μπηκε στο σπίτι μου και μου έκλεψε το σαλαμάκι. Μπορεί να έχει ενδείξεις που να είναι εύκολο να αποδειχθεί ότι δεν στέκουν. Σε κάθε περίπτωση όμως, η μια πλευρά έχει επιχειρήματα και η άλλη προσπαθεί να αποδείξει ότι δεν στέκουν. Semantics θα μου πεις, αλλά έτσι το βλέπω.

Στις ενδείξεις όμως παίζει το "beyond any reasonable doubt" που λένε κι οι Αμερικάνοι. Το οποίο πάει υπέρ του κατηγορούμενου, διότι δεν είναι αποδείξεις...

[PopManiac]

Το θέμα είναι ότι μέχρι αποδείξεως του εναντίου, θεωρούνται αθώοι.

Αν το κατηγορητήριο δεν έχει αποδείξεις, δεν χρειάζεται ο κατηγορούμενος να αποδείξει ότι είναι αθώος...

Αυτή τη στιγμή στο σκάνδαλο της Novartis τι αποδείξεις έχουμε? Τους μάρτυρες μόνο? Που στις καταθέσεις λένε "νομίζω", "άκουσα", "πιστεύω" κτλπ? Αν δεν κάνω λάθος, δεν ήταν καν "αυτόπτες μάρτυρες"...

Προσωπικά δεν γνωρίζω τη δικογραφία - αν κανείς τη γνωρίζει ας σχολιάσει (αν μπορεί προφανώς).

Εκείνο που γνωρίζω είναι ότι, πρώτον, υπάρχει σαφώς θέμα χρηματισμών και διαφθοράς και δεν νομίζω ότι σηκώνει αμφισβήτηση. Ούτε νομίζω πως σηκώνει αμφισβήτηση ότι κατ'ελάχιστον μεταξύ 2004 και 2009 έγινε ένα απίστευτο 'πάρτι' δισεκατομμυρίων όπου παρανόμως κάποιοι/ες έγιναν εκατομμυριούχοι/ες με λεφτά ελλήνων φορολογουμένων και με κλεψιμέϊκα που σήμερα τα πληρώνουμε όλοι.

Επίσης, δεύτερον, είναι επίσης δεδομένες οι πολιτικές ευθύνες (κατ'ελάχιστον) μιας και η ελληνική αγορά είναι σαφώς ελεγχόμενη από το κράτος και συνεπώς από τους πολιτικούς του ταγούς.

Ταυτόχρονα, τρίτον, είναι επίσης δεδομένο ότι και μετά το 2009 αν και το μεγάλο φαγοπότι είχε τελειώσει, και πάλι υπήρχαν αρκετά διαθέσιμα κονδύλια που επέτρεψαν (και επιτρέπουν; ) φαινόμενα χρηματισμού και διαφθοράς. Αυτό είναι δεδομένο και από διεθνείς έρευνες.

Μένει προφανώς να αποδωθούν οι ευθύνες και (χαχαχαχαχαχαχαχαχαχα) να μπει το μαχαίρι (χαχαχαχαχαχαχαχα) βαθιά (χαχαχαχαχαχαχαχα) στο κόκκαλο (χαχαχαχαχαχα - σε καλό μου σήμερα!)

[ThReSh]

Προσωπικά δεν γνωρίζω τη δικογραφία - αν κανείς τη γνωρίζει ας σχολιάσει (αν μπορεί προφανώς).

Εκείνο που γνωρίζω είναι ότι, πρώτον, υπάρχει σαφώς θέμα χρηματισμών και διαφθοράς και δεν νομίζω ότι σηκώνει αμφισβήτηση. Ούτε νομίζω πως σηκώνει αμφισβήτηση ότι κατ'ελάχιστον μεταξύ 2004 και 2009 έγινε ένα απίστευτο 'πάρτι' δισεκατομμυρίων όπου παρανόμως κάποιοι/ες έγιναν εκατομμυριούχοι/ες με λεφτά ελλήνων φορολογουμένων και με κλεψιμέϊκα που σήμερα τα πληρώνουμε όλοι.

Επίσης, δεύτερον, είναι επίσης δεδομένες οι πολιτικές ευθύνες (κατ'ελάχιστον) μιας και η ελληνική αγορά είναι σαφώς ελεγχόμενη από το κράτος και συνεπώς από τους πολιτικούς του ταγούς.

Ταυτόχρονα, τρίτον, είναι επίσης δεδομένο ότι και μετά το 2009 αν και το μεγάλο φαγοπότι είχε τελειώσει, και πάλι υπήρχαν αρκετά διαθέσιμα κονδύλια που επέτρεψαν (και επιτρέπουν; ) φαινόμενα χρηματισμού και διαφθοράς. Αυτό είναι δεδομένο και από διεθνείς έρευνες.

Μένει προφανώς να αποδωθούν οι ευθύνες και (χαχαχαχαχαχαχαχαχαχα) να μπει το μαχαίρι (χαχαχαχαχαχαχαχα) βαθιά (χαχαχαχαχαχαχαχα) στο κόκκαλο (χαχαχαχαχαχα - σε καλό μου σήμερα!)

Σίγουρα το 2004-2009 ξεσκίστηκε το σύμπαν στις δαπάνες. Σίγουρα υπάρχουν ευθύνες πολιτικές που το άφησαν να γίνει έτσι, όπως υπάρχουν και για το γενικότερο δημοσιονομικό εκτροχιασμό. Για κάποιο "μαγικό" λόγο όμως η πλειοψηφία δεν ακουμπάει την περίοδο του "Βούδα" κι αυτόν. Ακόμα και με την Novartis άκουσα δήλωση ότι"πληρωνόταν ο Αβραμό αλλά ο κ. Καραμανλής δεν ήξερε"! ROFL

Σίγουρα πληρωνόντουσαν γιατροί για να συνταγογραφούν αβέρτα. Καθόλου απίθανο να χρηματίστηκαν και πολιτικοί, αν δεν βρεθούν αποδείξεις όμως δεν μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον άμεσα.

[PopManiac]

Σίγουρα το 2004-2009 ξεσκίστηκε το σύμπαν στις δαπάνες. Σίγουρα υπάρχουν ευθύνες πολιτικές που το άφησαν να γίνει έτσι, όπως υπάρχουν και για το γενικότερο δημοσιονομικό εκτροχιασμό. Για κάποιο "μαγικό" λόγο όμως η πλειοψηφία δεν ακουμπάει την περίοδο του "Βούδα" κι αυτόν. Ακόμα και με την Novartis άκουσα δήλωση ότι"πληρωνόταν ο Αβραμό αλλά ο κ. Καραμανλής δεν ήξερε"! ROFL

Σίγουρα πληρωνόντουσαν γιατροί για να συνταγογραφούν αβέρτα. Καθόλου απίθανο να χρηματίστηκαν και πολιτικοί, αν δεν βρεθούν αποδείξεις όμως δεν μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον άμεσα.

Συμφωνούμε απολύτως, άλλωστε όλοι (σχεδόν) εδώ έχουμε επισημάνει τον 'θαυματουργό' τρόπο με τον οποίο γίνονται αναφορές για χρηματισμό σε πρωθυπουργούς μετά το 2010 ενώ στην περίοδο όπου έγινε το τιτανοτεράστιο φαγοπότι (Καραμανλή του Playstation A' και ΓΑΠ δευτερευόντως) κάπως το κάνουμε αβαβά.

Επίσης συμφωνούμε και στο ζήτημα των αποδείξεων

[xhaos]

Στις ενδείξεις όμως παίζει το "beyond any reasonable doubt" που λένε κι οι Αμερικάνοι. Το οποίο πάει υπέρ του κατηγορούμενου, διότι δεν είναι αποδείξεις...

reasonable doubt είναι στρατηγική ενόχου. και ναι στο δικαστήριο πάει υπέρ του κατηγορουμένου. Δηλαδή:
Σενάριο 1:
- Έκλεψες το σαλαμάκι!
- Όχι γιατί εκείνη την ώρα ήμουν με 10 άτομα και έβλεπα μπάλα σε άλλο σπίτι. (proof)

Σενάριο 2:
- Έκλεψες το σαλαμάκι!
- Δεν μου αρέσει το σαλαμακι αρκετά για να το κλέψω. (doubt)

[ThReSh]

reasonable doubt είναι στρατηγική ενόχου. και ναι στο δικαστήριο πάει υπέρ του κατηγορουμένου. Δηλαδή:
Σενάριο 1:
- Έκλεψες το σαλαμάκι!
- Όχι γιατί εκείνη την ώρα ήμουν με 10 άτομα και έβλεπα μπάλα σε άλλο σπίτι. (proof)

Σενάριο 2:
- Έκλεψες το σαλαμάκι!
- Δεν μου αρέσει το σαλαμακι αρκετά για να το κλέψω. (doubt)

Το σωστό σενάριο είναι:

-Πείναγες ενώ οι υπολοιποι όχι, άρα λογικό να έκλεψες εσύ το σαλαμάκι.

Χωρίς βέβαια να τον είδε κάποιος να το κλέβει ή να τον έγραψε κάποια κάμερα ή να υπάρχουν δαχτυλικά αποτυπώματα/γεννετικό υλικό ή να βρέθηκε το σαλαμάκι στην κατοχή του κτλπ...

Και να έρχεται ο γείτονας να λέει "άκουσα το έκλεψες εσύ" ή "νομίζω ότι το έκλεψες" και να στηρίζεται το κατηγορητήριο σε αυτόν, ROFL...

[xhaos]

Νομίζω ότι πάμε πολύ off topic (και για αυτό το αφήνω), αλλά συνεχίζω να διαφωνώ. Σε κάθε περίπτωση η απόδειξη αθωότητας είναι εύκολη φανερώνοντας και ανοίγοντας όλους τους τραπεζικούς λογαριασμούς.

[ThReSh]

Σε κάθε περίπτωση η απόδειξη αθωότητας είναι εύκολη φανερώνοντας και ανοίγοντας όλους τους τραπεζικούς λογαριασμούς.

Αν όμως δεν βρουν τπτ εκεί θα λέμε "ναι αυτοί είναι οι φανεροί λογαριασμοί, τα λεφτά θα τα έχουν βάλει σε άλλους".

Του Άκη τα λεφτά έχουν βρεθεί, όλα?

[xhaos]

Αν όμως δεν βρουν τπτ εκεί θα λέμε "ναι αυτοί είναι οι φανεροί λογαριασμοί, τα λεφτά θα τα έχουν βάλει σε άλλους".

Του Άκη τα λεφτά έχουν βρεθεί, όλα?

κοίτα δεν ξέρω τι θα λέμε τότε, αλλά η στάση εγώ δεν ανοίγω λογαριασμούς, εμένα με παραπέμπει στο κάτι έχω να κρύψω. Ξέρεις η γυναίκα του καίσαρα .....

[tzelen]

Αν όμως δεν βρουν τπτ εκεί θα λέμε "ναι αυτοί είναι οι φανεροί λογαριασμοί, τα λεφτά θα τα έχουν βάλει σε άλλους".

Του Άκη τα λεφτά έχουν βρεθεί, όλα?

Όλα; Έχουν βρει έστω και ένα κομμάτι;

[ThReSh]

κοίτα δεν ξέρω τι θα λέμε τότε, αλλά η στάση εγώ δεν ανοίγω λογαριασμούς, εμένα με παραπέμπει στο κάτι έχω να κρύψω. Ξέρεις η γυναίκα του καίσαρα .....

Μα δεν υποτίθεται ότι γίνονται έρευνες στους λογαριασμούς τους από την Εισαγγελία διαφθοράς? Χρειάζεται αυτοί να δώσουν το ok?

Δεν πιστεύω να περιμένεις από κάποιον να πει-ανοίξει λογαριασμό που δεν έχει πάρει χαμπάρι κανείς?

Όλα; Έχουν βρει έστω και ένα κομμάτι;

Ακριβώς, το επιχείρημα "ας δώσουν το ok να ανοίξουν οι λογαριασμοί για να αποδειχθεί η αθωότητα" μπάζει, διότι αν το κάνουν θα το κάνουν μόνο για τους λογαριασμούς που φαίνονται. Δεν πρόκειται να πυροβολήσουν το ίδιο τους το πόδι δίνοντας λογαρισμούς που δεν έχει πάρει χαμπάρι κανείς...

[Nozomi]

Ω ρε παληκάρια, ορισμένοι τα γράφαμε σε τούτο εδώ το φόρουμ ότι ο ΚΥΡΙΟΣ υπεύθυνος για την χρεωκοπία ήταν ο ΚΚ και η κυβέρνησή του και δευτερεύοντως ο ΓΑΠ, αλλά ορισμένοι επιμένατε να τα ρίχνετε πρωτίστως στον ΓΑΠ, ίσως για λόγους άλωσης του ΠΑΣΟΚικού χώρου, οπότε λογικό.
Θυμάμαι τουλάχιστον τον anon να επιμένει σε αυτό, προφανώς και άλλοι, βαριέμαι να ψάχνω τα ποστ.

Κανένας δεν λογοδότησε για τον δημοσιονομικό εκτροχιασμό, αλλά τουναντίον όλοι οι πρωταγωνιστές της χρεωκοπίας ανταμοίφθηκαν είτε με ανώτατα πολιτειακά αξιώματα, είτε σιωπώντας αποσκοπώντας στο μετέπειτα.

[PopManiac]

Off Topic

Ω ρε παληκάρια, ορισμένοι τα γράφαμε σε τούτο εδώ το φόρουμ ότι ο ΚΥΡΙΟΣ υπεύθυνος για την χρεωκοπία ήταν ο ΚΚ και η κυβέρνησή του και δευτερεύοντως ο ΓΑΠ, αλλά ορισμένοι επιμένατε να τα ρίχνετε πρωτίστως στον ΓΑΠ, ίσως για λόγους άλωσης του ΠΑΣΟΚικού χώρου, οπότε λογικό.
Θυμάμαι τουλάχιστον τον anon να επιμένει σε αυτό, προφανώς και άλλοι, βαριέμαι να ψάχνω τα ποστ.

Κανένας δεν λογοδότησε για τον δημοσιονομικό εκτροχιασμό, αλλά τουναντίον όλοι οι πρωταγωνιστές της χρεωκοπίας ανταμοίφθηκαν είτε με ανώτατα πολιτειακά αξιώματα, είτε σιωπώντας αποσκοπώντας στο μετέπειτα.

Στη δική μου περίπτωση, κύριος υπαίτιος ήταν ο Σημίτης που οδήγησε στον 'απο-κυνισμό' της πολιτικής ζωής και της τάσης του 'λεφτά τώρα να μοιράζουμε, να δανειζόμαστε για αυξήσεις και να στήνουμε φούσκες, ενώ στο μεταξύ οι ημέτεροι γίνονται ζάμπλουτοι'. Και διακυβέρνηση όπου 'δεν είδα τίποτε, δεν ξέρω τίποτε, αν έχετε στοιχεία στον εισαγγελέα, οι άλλοι φταίνε'.

Απλά ο ΚΚ πήρε την τάση αυτή και την απογείωσε σε μία περίοδο όπου είχαν ανοίξει για τα καλά και οι κάνουλες χρηματοδότησης από τράπεζες εξωτερικού, χωρίς κι εκείνες να ζητούν πολλά εχέγγυα ή να θέλουν να ξέρουν (και τις οποίες πρώτες έπρεπε να σώσουν στα μνημόνια όπως και οι ίδιοι οι ξένοι πρωταγωνιστές παραδέχτηκαν αλλά είναι άλλη συζήτηση).

Την τεχνοκρατικοποίηση της διαφθοράς με δήθεν περί εκσυγχρονισμού την έστησε ο Σημίτης και για εμένα είναι κύριος υπαίτιος επειδή εκείνος τουλάχιστον ήξερε και από οικονομική.

[xhaos]

Πόσα δις ήταν το χρηματιστήριο? 5000 μονάδες ήταν και όλοι πίεζαν το κόσμο να παίξει. Με το Γιαννο να λέει θα περάσει τις 7000 γιατί τοσο αξίζει η Ελληνική αγορά. Τι θυμάμαι τώρα ε?
Το σοβαρότερο φάουλ, από τα πολλά, του ΚΚ ήταν ότι δεν κυνήγησε καν τον αρχιερέα της διαπλοκής όπως τον έλεγε. Ότι δεν έβαλε φρένο είναι δευτερεύον

[tzelen]

Αν του έβαζε φρένο, δεν θα μπορούσε (ο Κωστάκης) να παίξει και αυτός μπάλα.