Ελληνικά ενεργειακά αποθέματα κι αγωγοί. Όνειρο ή πραγματικότητα;

[29gk]

500 μύρια το χρόνο μια χαρά για ένα κοίτασμα που θα καλύψει τις μελλοντικές αναγκες της Ευρώπης σε Φ/Α? Αν το βλέπουν και άλλοι έτσι υπάρχει πρόβλημα.

Στο παραπανω ηχητικο αναφερονται ολες οι απαντησεις στις αποριες σου. Εκτος φυσικα απο το που και το πως θα διατεθουν τα - οποια αν και εκτιμωνται σε μεγαλα και εως και 2 ή και 3 φορες του κοιασματος ΖΟΡ της Αιγυπτου- κερδη. Εν ολιγοις εσοδα για 190 χρονια (!!!!) απο την Κρητη και μονο, σημαντικη καλυψη των αναγκων της Ευρωπης αρα και απεμπλοκη απο το ρωσικο μονοπωλιο, ενω σε οτι αφορα τα οπλα, μια ισχυρη χωρα χρειαζεται και στρατιωτικη δυναμη για να ειναι πραγματικα ισχυρη οπως και τα ιδια τα κοιτασματα απαιτουν προστασια.

Εντυπωση ομως μου κανει και ο ορος "ψυχροπολεμικος εξοπλισμος" που γραφεις, λες και τοσα χρονια τωρα η Ελλαδα με τα μηδαμινα γενικα εσοδα, ακομα και σε περιοδους σαν και την σημερινη, δεν δαπανα τα περισσοτερα και απο αλλες αναπτυγμενες χωρες, για οπλισμο. Ουτε και το οτι ειναι αναγκασμενη λογω Τουρκιας να συνεχισει να δαπανα.

[agrelaphon]

Είσαι σίγουρος ότι ο προϋπολογισμός θα είναι ο ίδιος? Εγώ είμαι βέβαιος ότι τα "κέρδη" θα είναι τόσα ώστε να καλύψουν τα έξτρα που θα χρειαστούν και τίποτα άλλο, για να μην πω θα βάλουμε κι απ'την τσέπη μας. Για του αφέντη το φαΐ πάντα

[GREGORYMO]

Είσαι σίγουρος ότι ο προϋπολογισμός θα είναι ο ίδιος? Εγώ είμαι βέβαιος ότι τα "κέρδη" θα είναι τόσα ώστε να καλύψουν τα έξτρα που θα χρειαστούν και τίποτα άλλο, για να μην πω θα βάλουμε κι απ'την τσέπη μας. Για του αφέντη το φαΐ πάντα

Δεν μου εξηγήσες γιατί με θεωρείς ΑΛΕΞΙΠΤΩΤΙΣΤΗ !!!!!!!!!!
ΥΓ. Ίσως δεν πρόλαβες, γιατί το κόψανε το θέμα.

[aroutis]

Όταν λέω εμείς εννοώ το κράτος. Εχουμε τη δυνατότητα να αντλήσουμε από τη θάλασσα? Κι αν είχαμε μας αφήνουν? Όσο για το τι θα πάρουμε, δες τι θα πάρουν οι Κύπριοι (αν πάρουν) σε σχέση με την αξία των Υ/Α και κρίνε αν αξίζει... Ότι πάρουμε θα γίνει ψυχροπολεμικος εξοπλισμός.

Μια χαρά θα πάρουν οι Κύπριοι, και μια χαρά θα πάρουμε και εμείς αν ποτέ τολμήσουμε.

[29gk]

[Veldrin]

Το θέμα της διπλωματικής μου στο μαστερ ήταν ακριβώς αυτό.

Επιγραμματικά, επιβεβαιωμένα (αν θυμάμαι καλά) αποθέματα υπάρχουν στο Κατάκολο αλλά με πολύ υψηλό ποσοστό σε θείο. Πετρελαιοπιθανές περιοχές βρίσκονται στο Ιόνιο όπως είχε δείξει η έρευνα της PGS το 2011, στην Ήπειρο (ηπειρωτική Ελλάδα), νότια της Κρήτης και στην κοιλάδα του Ηροδότου.

Στην τιμή που έχει τώρα το πετρέλαιο, δεν πρόκειται να υπάρξει ούτε κάποια ερευνητική γεώτρηση παρά μόνο σεισμικές έρευνες, γιατί δεν υπάρχει κέρδος.

Από τα μεγαλύτερα εγκλήματα στην Ελλάδα, ήταν η αποδόμηση της ΔΕΠ και το χάρισμα της έναντι πινακίου φακής από τον Βενιζέλο (αυτόν που μας κουνούσε το δάχτυλο και έβγαλε τον νόμο περί ευθύνης υπουργών) μαζί με όλο τον εξοπλισμό και τα κοιτάσματα Πρίνου, στην Kavala Oil.

Ας κοιτάξουμε πρώτα τους πολιτικούς που έχουμε και μετά ας αναρωτηθούμε γιατί στις δυνατότητες μας δεν είμαστε Νορβηγία αλλά Νιγηρία. Μετά από αυτό ας αρχίσουμε να τα ρίχνουμε, για να δικαιολογηθούμε, σε Αμερικάνους, εξωγήινους και όντα παράλληλων διαστάσεων.

[MNP-10]

Το θέμα της διπλωματικής μου στο μαστερ ήταν ακριβώς αυτό.

Εχεις ασχοληθει καθολου με το θεμα της υγροποιησης του λιγνιτη σε diesel? Ρωταω γιατι η Ελλαδα εχει ενα σκασμο λιγνιτη τον οποιο μπορει να μετατρεψει σε diesel. Ακομα και αν η τιμη ειναι οριακως ανταγωνιστικη ή ακομα ισως και πιο ακριβη απ'το διεθνες diesel, εντουτοις και μονο οτι θα γλυτωσεις >10 δις $$$ το χρονο σε εισαγωγες πετρελαιου, το οποιο θα παραγεις εγχωρια απο τα λιγνιτικα σου αποθεματα, αυτοματως σου δινει αναπτυξη αφου αφαιρουνται οι πρωην εισαγωγες απ'το ΑΕΠ. Βελτιωνεται το εμπορικο ισοζυγιο, βελτιωνεται η αναπτυξη, βελτιωνεται η εκροη ρευστοτητας, κτλ.

[Veldrin]

Ο λιγνίτης έχει τη φτωχότερη περιεκτικότητα σε άνθρακα σε σχέση με τα όλα τα υπόλοιπα προιόντα (ανθρακίτη κτλ). Ο Ελληνικός λιγνίτης συγκεκριμένα, είναι ο χειρότερης ποιότητας που υπάρχει.

Για να γίνει η οποιαδήποτε μετατροπή θέλει ενέργεια με τις αντίστοιχες απώλειες και εκπομπές ρύπων. Για ηλεκτροπαραγωγή δεν έχει κανένα νόημα και είναι σκέτη τρέλα.

Για χρήση ως καύσιμο μεταφορών, χρειάζεται εγκαταστάσεις και επενδύσεις δισεκατομμυρίων από ξένες εταιρίες που έχουν την τεχνογνωσία. Κοινώς κανένα κέρδος με τον τρόπο που αναφέρεις συν τις αειφορικές συνέπειες μιας οικονομίας που στηρίζει τις μεταφορές της σε πετρέλαιο.

Τα ορυκτά καύσιμα τύπου άνθρακα, και πετρελαίου καλό είναι να τα αφήσει πίσω της οποιαδήποτε οικονομία θέλει να είναι μακροπρόθεσμα ανταγωνιστική και να έχει ενεργειακή ασφάλεια. Πολλές ανεπτυσσόμενες χώρες κάνουν αυτό ακριβώς μετά το Paris Agreement 2015, για να καταφέρουν να κάνουν leapfrogging και να καλύψουν χαμένο έδαφος.

Κάθε σοβαρή ανεπτυγμένη χώρα, έχει αποσυνδέσει το μέγεθος ενεργειακής κατανάλωσης από την ανάπτυξη της οικονομίας.

[MNP-10]

Ο λιγνίτης έχει τη φτωχότερη περιεκτικότητα σε άνθρακα σε σχέση με τα όλα τα υπόλοιπα προιόντα (ανθρακίτη κτλ). Ο Ελληνικός λιγνίτης συγκεκριμένα, είναι ο χειρότερης ποιότητας που υπάρχει.

Για να γίνει η οποιαδήποτε μετατροπή θέλει ενέργεια με τις αντίστοιχες απώλειες και εκπομπές ρύπων. Για ηλεκτροπαραγωγή δεν έχει κανένα νόημα και είναι σκέτη τρέλα.

Ναι δε λεω για ηλεκτροπαραγωγη, για diesel λεω... αντι να κανεις εισαγωγες...

Οι απωλειες ειναι μεσ'το παιχνιδι αλλα δε σε νοιαζει γιατι ειναι παμφθηνο το κοστος του λιγνιτη.

Για χρήση ως καύσιμο μεταφορών, χρειάζεται εγκαταστάσεις και επενδύσεις δισεκατομμυρίων από ξένες εταιρίες που έχουν την τεχνογνωσία.

Καλα τωρα ποια τεχνογνωσια, εδω μεχρι και ο Χιτλερ εκανε υγροποιηση του λιγνιτη πριν 80 χρονια...

Κοινώς κανένα κέρδος με τον τρόπο που αναφέρεις συν τις αειφορικές συνέπειες μιας οικονομίας που στηρίζει τις μεταφορές της σε πετρέλαιο.

Αυτο που λες δε γινεται. Επρεπε να μου πεις

η τιμη του πετρελαιου ειναι τοσο
η τιμη του παραγομενου diesel ειναι τοσο
λοιπα οφελη για την οικονομια ειναι τοσα

...αρα μας συμφερει ή δε μας συμφερει

Δε μπορει να ειναι στατικο value το "δε συμφερει".

- - - Updated - - -

https://www.researchgate.net/publica...tion_Processes

... Older and more modest studies claim break-even crude oil-prices around US$35 per barrel [37]. Liquid fuel costs for a Chinese DCL facility have been estimated at around US$24/barrel [38]. The development of coal prices and the economic situation in recent years has influenced break-even prices. ...

Με 24$ / βαρελι και κοστος αργου στα 60$ αυτη τη στιγμη, δε γινεται να μη συμφερει.

Και σε συμφερει γιατι εξαλειφεις εισαγωγες >10 δις πετρελαιου. Δλδ στη 10ετια επανω θα εχεις γλυτωσει >100 δις εισαγωγες.

- - - Updated - - -

Επισης εδω: http://www.towers-burt-landco.com/up...tlbrochure.pdf

Απο αμερικη, οχι κινα, το εχει το κοστος κερδοφοριας της υγροποιησης του λιγνιτη στα 40 δολαρια / βαρελι.

[Veldrin]

Ναι δε λεω για ηλεκτροπαραγωγη, για diesel λεω... αντι να κανεις εισαγωγες...

Οι απωλειες ειναι μεσ'το παιχνιδι αλλα δε σε νοιαζει γιατι ειναι παμφθηνο το κοστος του λιγνιτη.



Καλα τωρα ποια τεχνογνωσια, εδω μεχρι και ο Χιτλερ εκανε υγροποιηση του λιγνιτη πριν 80 χρονια...



Αυτο που λες δε γινεται. Επρεπε να μου πεις

η τιμη του πετρελαιου ειναι τοσο
η τιμη του παραγομενου diesel ειναι τοσο
λοιπα οφελη για την οικονομια ειναι τοσα

...αρα μας συμφερει ή δε μας συμφερει

Δε μπορει να ειναι στατικο value το "δε συμφερει".

- - - Updated - - -

https://www.researchgate.net/publica...tion_Processes



Με 24$ / βαρελι και κοστος αργου στα 60$ αυτη τη στιγμη, δε γινεται να μη συμφερει.

Και σε συμφερει γιατι εξαλειφεις εισαγωγες >10 δις πετρελαιου. Δλδ στη 10ετια επανω θα εχεις γλυτωσει >100 δις εισαγωγες.

- - - Updated - - -

Επισης εδω: http://www.towers-burt-landco.com/up...tlbrochure.pdf

Απο αμερικη, οχι κινα, το εχει το κοστος κερδοφοριας της υγροποιησης του λιγνιτη στα 40 δολαρια / βαρελι.

Σε μια οικονομία που έχει κάνει συγκεκριμένες δεσμεύσεις ως προς τις εκπομπές διοξειδίου για τα επόμενα 30 χρόνια, όχι δε συμφέρει.

Δεν είναι Α+Β=Χ. Να σε πληροφορήσω πως αντίστοιχες μελέτες σχετικά με την ποικιλία ενεργειακού μίγματος, προσωπικά χρησιμοποιώ πάνω από 35 δείκτες με το κόστος εισαγωγών, να είναι ένας. Είναι πολύ βαθύτερο από αυτό, και όχι, δε μας συμφέρει. Μιλάς για τι έγινε πριν 80 χρόνια, αλλά δε ζούμε 80 χρόνια πριν. Δε θέλουμε να βάλουμε ντίζελ σε 4500 τανκ και 4000 αεροπλάνα γιατί έχουμε ανάγκη να κατακτήσουμε την Ευρώπη επειδή η Ρωσία μας έκαψε στο Σταλινγκραντ και δεν έχουμε άλλη πρόσβαση σε πετρέλαιο..

Μια οικονομία σα την ελληνική έχει εκατομμύρια καταναλωτές (αυτοκίνητα, καυστήρες, βιομηχανίες) και ο άνθρακας δε θα συμπυκνωθεί από μόνος του να μας δώσει ντιζελ. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει Reserves to Production αποθέματα λιγνίτη για 79 χρόνια. Αν συμπυκνώσεις 2 προς 1 στην καλύτερη περίπτωση για να πάρεις την περιεκτικότητα άνθρακα σε ντίζελ, αυτά θα γίνουν τα μισά. Ξαφνικά επένδυσες, λέμε τώρα, δις δολλάρια για να αποκτήσεις πρόβλημα ενεργειακής επάρκειας στην ηλεκτροπαραγωγή σου, και πήρες αποθέματα ντιζελ για όλους αυτούς τους καταναλωτές για μερικούς μήνες.

Αν αυτό ήταν βιώσιμη λύση σε μεγαλύτερη κλίμακα, η Κίνα που έχει τεράστια αποθέματα άνθρακα υψηλής περιεκτικότητας δε θα έκανε δισεκατομμύρια επενδύσεων σε όποια χώρα έχει πετρέλαιο για να εξασφαλίσει καλές σχέσεις και εισαγωγές. Αντιθέτως αυξάνει τα ανανεώσιμα και χαμηλώνει το energy intensity για να κινηθεί αειφορικά εξασφαλίζοντας ενεργειακή ασφάλεια στην παραγωγή της.

[MNP-10]

Μα ουτως ή αλλως πρεπει να καταναλωσεις το λιγνιτη τωρα που μπορεις γιατι μετα θα σου λενε να εισαι 100% "πρασινος"... δεν τιθεται θεμα επαρκειας στα 40 χρονια... ασε που δε σκιζονται κιολας να ψαξουν για λιγνιτη γυρω γυρω. Εχουμε ενα σκασμο. Αμα ψαξουν θα αυξηθουν και τα αποθεματα.

Η Κινα καλα κανει γιατι εχει εμπορικο πλεονασμα και δολαρια που θελει να επανεξαγει.

Εμεις εχουμε εμπορικο ελλειμα και θελουμε να το επιδιορθωσουμε ανεβαζοντας τη δικη μας αυταρκεια.

2 διαφορετικες οικονομιες με διαφορετικες παραμετρους, οπου σε εμας το να μειωσουμε εισαγωγες / βελτιωσουμε εξαγωγες ειναι το #1 priority.

Αν βγει και κερδος απ'το φθηνοτερο diesel, αυτο ειναι τρελο bonus.

[Veldrin]

Μην πετάς εύκολα δράσεις που παίρνουν δεκαετίες για να φτάσεις σε ένα δύσκολο και εξαιρετικά αμφιλεγόμενο αποτέλεσμα.

Όχι τίποτα αλλά όταν κάνεις google search μη βάζεις πηγές 15ετίας για να υποστηρίξεις ποιά είναι η κατάσταση σήμερα. Είναι μεγάλο λάθος.

Επειδή μου έκανε εντύπωση η πηγή σου, έκανα ένα γρήγορο πέρασμα από το scopus και το efficiency της μετατροπής από άνθρακα χαμηλής θερμικής αξίας είναι περίπου 10%. Οι παραγόμενοι υδρογονάνθρακες είναι χαμηλότερης ποιότητας και ως προιόν χρησιμοποιείται σε διαφορετικό classification "other hydrocarbons" κατά ΙΕΑ. Άρα η συζήτηση είναι ολίγον τι άκυρη.

[Nassos83]

Καλά, μην κάνουμε σύγκριση με Κίνα που αυτή τη στιγμή έχει 45 + 15 υπο κατασκευή πυρηνικούς σταθμούς ενέργειας, συν κάμποσα μεγάλα υδροηλεκτρικά εργοστάσια, και αμέτρητα άλλα project ΑΠΕ.

Μακάρι έστω να βρούμε ικανά αποθέματα φυσικού αερίου, ένα μέρος τουλάχιστον να διοχετεύεται στα εργοστάσια παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από Φ.Α και όχι να δίνουμε παρατάσεις ζωής σε πεπαλαιωμένες μονάδες λιγνίτη.

Επίσης καιρός να μειωθεί και η απαράδεκτα υψηλή ημερήσια κατανάλωση πετρελαίου (450.000 βαρέλια την ημέρα), μεγάλο μέρος οφείλεται στη κατανάλωση μαζούτ στα εργοστάσια παραγωγής Η.Ε των νησιών.

[Veldrin]

Δεν κάνω πουθενά σύγκριση. Μιλάω για το πως συμπεριφέρεται μια οικονομία μεγαλύτερης κλίμακας χωρίς πρόσβαση σε πετρέλαιο αλλά με τεράστια αποθέματα άνθρακα. Κατά τα άλλα συμφωνώ.

[MNP-10]

Μην πετάς εύκολα δράσεις που παίρνουν δεκαετίες για να φτάσεις σε ένα δύσκολο και εξαιρετικά αμφιλεγόμενο αποτέλεσμα.

Όχι τίποτα αλλά όταν κάνεις google search μη βάζεις πηγές 15ετίας για να υποστηρίξεις ποιά είναι η κατάσταση σήμερα. Είναι μεγάλο λάθος.

Αν δεν εκανα google search, θα χα μεινει σε αυτο που ειπες οτι "δε συμφερει"... και θα λεγα οκ, για να το λεει ισχυει. Ε τελικα δεν ισχυε οπότε επρεπε να το ψαξω περισσοτερο.

Η κατασταση σημερα βασικα περιλαμβανει και τη τεχνολογικη προοδο που μεσολαβησε, μεσω της οποιας η διαδικασια γινεται φθηνοτερη και το CO2 που εκλυεται μειωνεται επισης: https://oilprice.com/Energy/Coal/Coa...h-Cheaper.html

Επειδή μου έκανε εντύπωση η πηγή σου, έκανα ένα γρήγορο πέρασμα από το scopus και το efficiency της μετατροπής από άνθρακα χαμηλής θερμικής αξίας είναι περίπου 10%. Οι παραγόμενοι υδρογονάνθρακες είναι χαμηλότερης ποιότητας και ως προιόν χρησιμοποιείται σε διαφορετικό classification "other hydrocarbons" κατά ΙΕΑ. Άρα η συζήτηση είναι ολίγον τι άκυρη.

Εγω παλι βρισκω τωρα οτι ισχυει το αντιστροφο... οτι δλδ το συνθετικο πετρελαιο μπορει να χρησιμοποιηθει ακομα και για να βελτιωσει τις ιδιοτητες του κανονικου πετρελαιου οταν αναμιγνυεται με το τελευταιο, αφου εχει καλυτερες ιδιοτητες, μηδεν θειαφι, κτλ.

- - - Updated - - -

Εντωμεταξυ διαβαζω[1] οτι η Νοτιος Αφρικη για τη παραγωγη καυσιμων χρησιμοποιει

56% αργο,
39% υγροποιημενο καρβουνο
5% υγροποιημενο αεριο

Ειναι απ'τις χωρες με τα μεγαλυτερα ποσοστα υγροποιησης.

[1] http://www.energy.gov.za/files/media...tor-Report.pdf σελ20 / 1.1 Overview