Ελληνικά ενεργειακά αποθέματα κι αγωγοί. Όνειρο ή πραγματικότητα;

[MNP-10]

Πάντα έτσι κάνεις σε κάθε θέμα που συμμετέχεις. Πετάς κάτι και συνεχίζεις να λες το δικό σου ότι λογικό επιχείρημα και να σου θέσουν. Έτσι καταλήγεις να ξέρεις τα ενεργειακά καλύτερα από αυτούς που έχουν 10 χρόνια σπουδές στην πλάτη

Η αληθεια ειναι οτι ακουω καποιον για τη γνωμη του στο βαθμο που αυτη βγαζει νοημα. Και εγω με απολυτη ειλικρινια σε ρωτησα αφου εισαι ειδικος ομως τα πρωτα red flags ηρθαν οταν μου πες ενα ξερο δεν συμφερει.

Αυτο δε γινεται.

Ολα τα αλγοριθμικα "συμφερει/δε συμφερει" προκυπτουν μεσα απο cost/benefit analysis στα εκαστοτε κοστη και παραμετρους της καθε οικονομιας. Δεν υπαρχει "σταθερα" που παιρνει τιμη "δεν συμφερει" σε τετοια θεματα... ειναι μεταβλητες... Οταν ειδα οτι δεν εβαλες οτι αυτο δε συμφερει κατω απο τοσο ή πανω απο τοσο, χτυπησαν καμπανακια. Εντονα.

Η συνεχεια της συζητησης εξελιχθηκε παρομοια σε αλλα θεματα που εθεσες, καταληγοντας στο τελος στο θεμα του κοστους το οποιο παραπανω αναγραφεται στα 8 δις $$$ και εγω πρεπει να πιστεψω links και πηγες που σε μενα ειναι ανυπαρκτες, εναντι υπαρκτων πηγων που γραφουν 8 δις.

Δε μπορω να αυτοκριτικαρω τον εαυτο μου οτι στα παραπανω εκανα κατι λαθος. 100 φορες να επαναλαμβαναμε τη συζητηση τα ιδια ακριβως θα γινονταν απο μεριας μου.

[Veldrin]

https://www.sciencedirect.com/scienc...60544219312320

https://www.sciencedirect.com/scienc...40988319300246

https://chinaeconomicreview.com/why-...s-a-step-back/

Καλό διάβασμα στις ανύπαρκτες πηγές, αν μπορείς να τις διαβάσεις.

[MNP-10]

Μπορω. Την ιδια τιμη λεει. 7.9 δις $$$ για το αναγραφομενο plant στην Ningxia, που ειναι τα 40χλμ αποσταση απ'τη Xinjiang και το ονομαζει the largest in the world και εχει μπει σε λειτουργια απ'το 16 και παραγει τα νουμερα που εχουν ηδη γραφτει.

Το αλλο προφανως (?) δεν εχει γινει ακομα / δεν εχει ολοκληρωθει που βρισκεται ακριβως στην Xinjiang... το νουμερο το αναφερει ως επενδυση και μαλιστα που εγινε "in recent months":

"In recent months, Shenhua has invested $42.3 billion into a CTL project "

...το αλλο εκανε ~3 χρονια να φτιαχτει... αρα πες αυτο θα μπει σε λειτουργια το 2020+ (?)... δεν ειναι κατι που υπαρχει ηδη.

Απ'τα παραπανω συναγεται οτι γλυκαθηκαν με το αλλο και ηθελαν να επεκτεινουν τις επενδυσεις τους. Να κλιμακωσουν δλδ τη μετατροπη coal to liquid. Αν ηταν κατι το μη συμφερον δε θα γινονταν να κλιμακωθουν οι επενδυσεις.

Επισης συναγεται οτι δε μιλαμε για 50 δις $ κοστος στην εγκατασταση που συζηταγαμε και παρηγαγε τα νουμερα που λεγαμε. Ειναι για καποια νεα επενδυση.

[29gk]

https://www.sciencedirect.com/scienc...60544219312320

https://www.sciencedirect.com/scienc...40988319300246

https://chinaeconomicreview.com/why-...s-a-step-back/

Καλό διάβασμα στις ανύπαρκτες πηγές, αν μπορείς να τις διαβάσεις.

Δεν μου αρεσει να διακοπτω, αλλα θα ηθελα μια αποψη για τα οσα λεει και βασικα ισχυριζεται εδω και χρονια, ο Φωσκολος. Στα της Ελλαδας ειδικα παντα και οχι σε οτι αφορα πχ την Κινα γενικοτερα.

Το θεμα του λιγνιτη λοιπον οπως και των ανεμογεννητριων, μπορουμε να τα παρακαμψουμε, για μια σειρα απο λογους, ομως τα - υποτιθεμενα ή εκτιμωμενα για την ωρα - κοιτασματα αεριου και ισως και πετρελαιου στον ελλαδικο χωρο, ειναι βασιμα πιθανα;

[Veldrin]

Μπορω. Την ιδια τιμη λεει. 7.9 δις $$$ για το αναγραφομενο plant στην Ningxia, που ειναι τα 40χλμ αποσταση απ'τη Xinjiang και το ονομαζει the largest in the world και εχει μπει σε λειτουργια απ'το 16 και παραγει τα νουμερα που εχουν ηδη γραφτει.

Το αλλο προφανως (?) δεν εχει γινει ακομα / δεν εχει ολοκληρωθει που βρισκεται ακριβως στην Xinjiang... το νουμερο το αναφερει ως επενδυση και μαλιστα που εγινε "in recent months":

"In recent months, Shenhua has invested $42.3 billion into a CTL project "

...το αλλο εκανε ~3 χρονια να φτιαχτει... αρα πες αυτο θα μπει σε λειτουργια το 2020+ (?)... δεν ειναι κατι που υπαρχει ηδη.

Απ'τα παραπανω συναγεται οτι γλυκαθηκαν με το αλλο και ηθελαν να επεκτεινουν τις επενδυσεις τους. Να κλιμακωσουν δλδ τη μετατροπη coal to liquid. Αν ηταν κατι το μη συμφερον δε θα γινονταν να κλιμακωθουν οι επενδυσεις.

Επισης συναγεται οτι δε μιλαμε για 50 δις $ κοστος στην εγκατασταση που συζηταγαμε και παρηγαγε τα νουμερα που λεγαμε. Ειναι για καποια νεα επενδυση.

Διάβασες το λινκ που είναι ανοιχτό. Τα άλλα έχουν το ζουμί. Μπες στο scihub και δες αν τα έχει ανεβάσει εκεί κάποια ψυχή.

@29gk: Κανείς δε μπορεί να διαφωνήσει με το Φώσκολο και πάντα σέβομαι αυτά που λέει. Επειδή είχα την τύχη και την τιμή να ανταλλάξουμε πολλά emails σχετικά με το θέμα πριν κάποια χρόνια, είναι και εξαιρετικός άνθρωπος να κάνεις κουβέντα μαζί του, εντελώς ακομπλεξάριστος. Η λεκάνη του Ηροδότου έχει όλα τα χαρακτηριστικά καθώς και τα πετρώματα που συνήθως σχετίζονται με ύπαρξη πετρελαίου-φυσικού αερίου.

Από εκεί και πέρα όμως, αν όντως υπάρχει καθώς και σε τι ποσότητες και ποιότητα είναι εντελώς ανοιχτά. Μόνο μια ερευνητική γεώτρηση μπορεί να δώσει ξεκάθαρες απαντήσεις σε κάτι τέτοιο. Δες αυτές τις πηγές πάντως σχετικά με την πετρελαιοπιθανότητα της περιοχής.

http://www.pytheas.net/images/docs/p...-resources.pdf

https://www.pgs.com/contentassets/a7...mer-letter.pdf

Επεκτείνοντας, αν όντως βρισκόντουσαν αυτά τα αποθέματα, περισσότερο θα φοβόμουν για τη χώρα παρά θα ησύχαζα. Είμαστε πολύ πιο κοντά στο να γίνουμε Νιγηρία στους όρους εκμετάλλευσης, παρά Νορβηγία.

[psyxakias]

Off Topic

Spoiler:

Έκανες ένα google search χωρίς να έχεις πρόσβαση σε ακαδημαική βιβλιογραφία παρά μόνο σε open access case studies 15ετίας και κατέληξες πως δεν ισχύει..

Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας. Ειδικά αν δε θες να ακούσεις γιατί επιμένεις να υιοθετείς ότι εσύ επιλέγεις. Το γιατί δεν το καταλαβαίνω.

Δεν πειράζει, έλυσες το ενεργειακό πρόβλημα της Ελλάδας, πάρε τηλέφωνο τον Άδωνι να του το πείς.

Καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς.

Απλά σταμάτα να λες μπούρδες ρε παλικάρι. Ήμαρτον.

Σου είπα, πάρε τηλέφωνο τον Άδωνι ή τον Χατζηδάκη και πέστους γρήγορα τη λύση του προβλήματος.

Εγώ πληρώνομαι γύρω στα 55 χιλιάρικα το χρόνο για να λέω τη γνώμη μου και να δημοσιεύω περί ενέργειας.

Οπότε μάντεψε ποιός σου κάνει πλάκα.

Άμα θες άκουσε με, μέχρι τότε, μισοδιάβαζε τίποτα δωρεάν από το Google και κάνε πλακίτσα.

Over and out.

Και όλο αυτό επειδή απλά πασάλειψες πρόχειρα γνώση από μια ιντερνετική αναζήτηση. Δεν θα ασχοληθώ ξανά μαζί σου. Έτσι κι αλλιώς εσύ ξέρεις καλύτερα.

Το διάβασμα δεν είναι κακό. Το "ρίχνω μια ματιά και βγάζω συμπέρασμα" όμως είναι. Αν επιμένεις κιόλας δε... άστα. Γίνεσαι ρεζίλι αν και δε σε νοιάζει κάτι τέτοιο.

Ως τότε, keep walking.

Έτσι κι αλλιώς σε ακαδημαική βιβλιογραφία δεν έχεις πρόσβαση.

Κάνε μια αίτηση ως expert που είσαι να σε πάρουν και θα σου δώσω.

Ως τότε τα υπόλοιπα δεν αξίζουν να σου απαντήσω. Έτσι κι αλλιώς εσένα σε έκανε ειδικό το google search σε μιαμιση μέρα.

Δηλαδή κάπου βάλε ένα φρένο γιατί σου είπα, γίνεσαι ρεζίλι με τη στάση σου, και στο τέλος θα γίνω κι εγώ που κάθομαι και σου απαντάω.

Σου είπα περί ημιμάθειας αλλά δε βάζεις μυαλό. Δε θα σου λύσω εγώ παλικάρι μου τα ψυχολογικά σου προβλήματα.

Αλλά με πασάλειμα δεν κάνεις δουλειά. Πήγαινε μια βόλτα να δείς αν έρχομαι.

Και όπως θα πηγαίνεις μάθε και τι είναι open access στο academia για να καταλάβεις περί κρυφού. Είπαμε, κάνε αίτηση να σε προσλάβουν στην ακαδημαική κοινότητα γιατί χάνεσαι ως μυαλό, και μετά θα σου στείλω ότι θες να διαβάσεις.

Αρκετά με την πάρτη σου.

Στις αλλεπάληλες ειρωνίες επί προσωπικού, συνήθως απαντάω με γροθιές οπότε θεώρησε τον εαυτό σου τυχερό.

Παλικάρι μου, δεν καταθέτω την άποψη μου για να με κρίνεις.

@Veldrin: ανεξάρτητα από τις σπουδές και τις γνώσεις σου, τις οποίες προσωπικά δεν αμφισβητώ στο ελάχιστο, η συμπεριφορά αυτή δε νομίζω ότι σε τιμά και θα περίμενα περισσότερη σοβαρότητα και ψυχραιμία (ακόμα και προς τους πιο δύσπιστους ή ημιμαθείς όπως αποκαλείς), παρά κουβέντες πεζοδρομίου για... μπουνιές, προσβολές για ψυχολογικά, ξέρεις πόσα παίρνω εγώ, δε γράφω για να με κρίνετε, κτλ. Επίσης κουράστηκα να επαναλαμβάνεις ως επιχείρημα τις κλειστές έρευνες που μόνο εσύ έχεις πρόσβαση και να ειρωνεύεσαι επειδή ψάχνει κάποιος στο "δωρεάν Google" αλλά και ότι σταματάς να ασχολείσαι μέχρι.. μετά από λίγο να ξανασχοληθείς. Τέλος, κανείς δεν είναι στο απυρόβλητο, όλοι κρινόμαστε από αυτά που γράφουμε.

Εύχομαι ειλικρινά να επανέλθει η κουβέντα στη σωστή ροή μήπως μάθουμε και κάτι οι υπόλοιποι (μη σχετικοί με το αντικείμενο) πράγματα για το ενεργειακό.

[Veldrin]

Off Topic

@Veldrin: ανεξάρτητα από τις σπουδές και τις γνώσεις σου, τις οποίες προσωπικά δεν αμφισβητώ στο ελάχιστο, η συμπεριφορά αυτή δε νομίζω ότι σε τιμά και θα περίμενα περισσότερη σοβαρότητα και ψυχραιμία (ακόμα και προς τους πιο δύσπιστους ή ημιμαθείς όπως αποκαλείς), παρά κουβέντες πεζοδρομίου για... μπουνιές, προσβολές για ψυχολογικά, ξέρεις πόσα παίρνω εγώ, δε γράφω για να με κρίνετε, κτλ. Επίσης κουράστηκα να επαναλαμβάνεις ως επιχείρημα τις κλειστές έρευνες που μόνο εσύ έχεις πρόσβαση και να ειρωνεύεσαι επειδή ψάχνει κάποιος στο "δωρεάν Google" αλλά και ότι σταματάς να ασχολείσαι μέχρι.. μετά από λίγο να ξανασχοληθείς. Τέλος, κανείς δεν είναι στο απυρόβλητο, όλοι κρινόμαστε από αυτά που γράφουμε.

Εύχομαι ειλικρινά να επανέλθει η κουβέντα στη σωστή ροή μήπως μάθουμε και κάτι οι υπόλοιποι (μη σχετικοί με το αντικείμενο) πράγματα για το ενεργειακό.

Άν αυτό σε χάλασε από όλη την κουβέντα, σταματάω κι εγώ να συμμετέχω γιατί δεν κερδίζω τίποτα παρά μόνο να χαλιέμαι τόσο εγώ (γιατί ποτέ δεν απάντησα διαφορετικά μέχρι να προκληθώ με ειρωνία) όσο κι εσύ που τα διαβάζεις. Όσο μάζευες τα quote πάντως κρίνοντας μάλλον μονόπλευρα, έδωσα τα λινκ.

Τι να κάνουμε, το google δε σε κάνει ειδικό επί παντός επιστητού. Open access σε κάθε δημοσίευση στην έρευνα δεν υπάρχει, αν και μακάρι να υπήρχε.

Και για τα υπόλοιπα που κράτησες επιλεκτικά, ελπίζω να μου ρίξουν ένα μπαν γερό οι αντμιν (ειλικρινά) μπας και αντισταθώ στον πειρασμό να απαντάω, παρά το ότι είπα πως δε θα το ξανακάνω, σε πράγματα που με ενδιαφέρουν. Με το αντικείμενο μου είμαι παθιασμένος, και τα πάθη φέρνουν εκρήξεις σε ακραίες περιπτώσεις.

[MNP-10]

Και για τα υπόλοιπα που κράτησες επιλεκτικά, ελπίζω να μου ρίξουν ένα μπαν γερό οι αντμιν (ειλικρινά) μπας και αντισταθώ στον πειρασμό να απαντάω, παρά το ότι είπα πως δε θα το ξανακάνω, σε πράγματα που με ενδιαφέρουν.

Εγω παντως report δε σ'εκανα. Το θεωρω πλεονεκτημα οταν καποιος καταφευγει σε προσωπικες προσβολες απο ελλειψη επιχειρηματων

[Veldrin]

Εγω παντως report δε σ'εκανα. Το θεωρω πλεονεκτημα οταν καποιος καταφευγει σε προσωπικες προσβολες απο ελλειψη επιχειρηματων

Εγώ από την άλλη θεωρώ πλεονέκτημα όταν διαβάζω κάτι και επεκτείνω τις γνώσεις μου, αντί για να ξύνομαι στη γκλίτσα του τσοπάνη.

[MNP-10]

Εγώ από την άλλη θεωρώ πλεονέκτημα όταν διαβάζω κάτι και επεκτείνω τις γνώσεις μου, αντί για να ξύνομαι στη γκλίτσα του τσοπάνη.

Και εγω το ιδιο ηθελα να κανω αλλα φευ. Εμαθα οτι "δε συμφερει"... Τσαμπα τα ριχνουν τοσα λεφτα τοσες χωρες, και τσαμπα αλλες χωρες δουλευουν 40% CTL...

Αφου δε φαγαμε και ξυλο καλα ειμαστε

[Veldrin]

Και εγω το ιδιο ηθελα να κανω αλλα φευ. Εμαθα οτι "δε συμφερει"... Τσαμπα τα ριχνουν τοσα λεφτα τοσες χωρες, και τσαμπα αλλες χωρες δουλευουν 40% CTL...

Αφου δε φαγαμε και ξυλο καλα ειμαστε

Καλά είσαι τότε, όντως.

[dante80]

Διαβάζοντας εντελώς επιδερμικά για το ζήτημα του CTL παραπάνω, βλέπω πως η διαδικασία παράγει περίπου το διπλάσιο διοξείδιο του άνθρακα από το να παίρνεις απλά πετρέλαιο και να το καις. Επιπρόσθετα, παράγει σημαντικές ποσότητες διοξειδίου του θείου (ένα από τα "χαρούμενα" αέρια που μας είχαν φέρει την όξινη βροχή στο παρελθόν). Υποθέτω πως και τα δύο αέρια περιορίζονται με φίλτρα και τεχνολογίες αποθήκευσης του άνθρακα στο υπέδαφος...αλλά με προστιθέμενο κόστος. Ο μόνος λόγος για παράδειγμα που η Ν.Αφρική δεν έχει φάει το ξύλο της αρκούδας ακόμα για το CTL της είναι πως υπάρχει μια ανοχή σε πρωτόκολλο Κιότο κλπ για χώρες που κατατάσσονται στις αναπτυσσόμενες.

Δεδομένων λοιπών των δυνατοτήτων που έχουμε για εναλλακτική ενέργεια, καθώς και της πιθανότητας ύπαρξης πετρελαίου - φυσικού αερίου στην επικράτειά μας, με ποια λογική θα θέλαμε η Ελλαδίτσα να ρίξει λεφτά σε κάτι τέτοιο; Επειδή έχουμε αποθέματα μέτριας/κακής ποιότητας λιγνίτη;

Αρκετοί επιστήμονες έχουν βγει και πει πως ο λιγνίτης καλύτερα να μείνει στο έδαφος εδώ που έχουμε καταντήσει. Αν περάσει κανένας βόλτα από Πτολεμαϊδα (υποθέτω οι ντόπιοι το γνωρίζουν το θέμα στα κόκκαλά τους), νομίζω θα πειστεί σχετικά σύντομα. Παραθέτω:

[MNP-10]

Αρκετοί επιστήμονες έχουν βγει και πει πως ο λιγνίτης καλύτερα να μείνει στο έδαφος εδώ που έχουμε καταντήσει. Αν περάσει κανένας βόλτα από Πτολεμαϊδα (υποθέτω οι ντόπιοι το γνωρίζουν το θέμα στα κόκκαλά τους), νομίζω θα πειστεί σχετικά σύντομα. Παραθέτω:

Μολυνση εχεις απο παντου... απο πετρελαιοκηλιδες (βλεπε BP κολπος μεξικου), απο καρβουνο (κινα), απο πυρηνικα (φουκουσιμα), κτλ. Ακομα και τα ηλιακα πανελ που φτιαχνουν εχουν χημικες διεργασιες απο πισω.

(Δε μιλαω για το CO2... αυτο δεν ειναι μολυνση.... ειναι το φαϊ ολων των φυτων το οποιο το χρησιμοποιουν για να φωτοσυνθεσουν).

Ομως ο ιδεαλισμος συνανταει τον ρεαλισμο: Η Ελλαδα ειναι μια χωρα που τα τελευταια 10 χρονια εχει μειωσει δραματικα τις καυσεις της κυριως λογω κρισης.

Απ'το οτι ο κοσμος δεν εχει ουτε λεφτα για βενζινη, πετρελαιο ή ΔΕΗ, απ'το οτι εχουν κλεισει τοσες βιομηχανιες μεχρι το οτι εχουν ξενιτευτει τοσοι ελληνες (μειωση κατοικων)... Το CO2 -για την Ελλαδα τουλαχιστον- που εχει βαρεσει τρελη υφεση, ειναι non-issue.

https://www.statista.com/statistics/...ssions-greece/

Εν συγκρισει οι ΗΠΑ:

https://www.statista.com/statistics/...ons-from-1999/

Στο ρεαλισμο προστιθεται το εξης: Ο ΜΟΝΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΒΓΕΙΣ ΑΠ'ΤΗ ΚΡΙΣΗ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΘΕΤΙΚΟ ΙΣΟΖΥΓΙΟ ΠΛΗΡΩΜΩΝ.

Αν κοψεις 3-5-10 δις εισαγωγων και τα αντικαταστησεις με ενχωριο CTL, αυτοματως εχεις +3/5/10 δις το χρονο στο ισοζυγιο σου ΚΑΙ ΣΤΟ ΑΕΠ σου γιατι δεν αφαιρουνται πλεον ως εισαγωγες. Συν τα οποια οφελη δευτερογενη υπαρχουν σε τοπικη απασχοληση κτλ.

[sdikr]

Θέλει και κάποιες εγκαταστάσεις με ενα μεγάλο κόστος
Μετά, λέμε που λέμε το νερό νεράκι χωρίς αυτό, μετά;
Λέει μόνο τον Μάρτιο του 2019 είχαμε εισαγωγές πάνω απο 2εκ Mt, να το ξαναπώ για έναν μήνα! το μεγαλύτερο έργο στην Κίνα δίνει 2,7εκ Mt τον ΧΡΟΝΟ! θέλουμε δηλαδή τουλάχιστον 12 τέτοια!

[MNP-10]

Θέλει και κάποιες εγκαταστάσεις με ενα μεγάλο κόστος

Οταν βγαινει μια τιμη ανα βαρελι που λεει εδω κανουμε break even, αυτη περιλαμβανει capex+opex. Δεν ειναι ουρανοκατεβατο το κοστος επενδυσης.

Μετά, λέμε που λέμε το νερό νεράκι χωρίς αυτό, μετά;

Ζεις σε ενα πλανητη που το 70% ειναι νερο. Θα πουμε το νερο νερακι?

Λέει μόνο τον Μάρτιο του 2019 είχαμε εισαγωγές πάνω απο 2εκ Mt, να το ξαναπώ για έναν μήνα! το μεγαλύτερο έργο στην Κίνα δίνει 2,7εκ Mt τον ΧΡΟΝΟ! θέλουμε δηλαδή τουλάχιστον 12 τέτοια!

Εξαγωγες ποσες ειχαμε? Για βαλτα κατω.