Ανοικτή συζήτηση για το IPv6 στην Ελλάδα

[nm96027]

Εν όψει της ετήσιας συνάντησης της ελληνικής ομάδας για το IPv6, το adslgr θα ήθελε να ακούσει τις απόψεις σας για το ζήτημα: "το IPv6 με την ματια του απλού χρήστη".

Με πιο απλά λόγια και ενώ είναι γνωστό πως το IPv6 δεν διαθέτει ακόμα εμπορική διάσταση, το ερώτημα είναι τι ακριβώς μπορεί να προσδοκα ο χρήστης από το IPv6;

Ωστόσο ενδέχεται να υπάρχει και η αντίστροφη ερώτηση: ποσο ζημιώνεται το user experience, όταν ο πάροχος δεν διαθέτει άλλες IPv4 διευθύνσεις και αναγκάζεται να αναζητήσει λύσεις που ίσως ζημιώνουν τον χρήστη (όπως NAT44) ;

Επιπλέον μπορούμε να συζητήσουμε για καλές πρακτικές πρακτικές εφαρμογής IPv6 στο εξωτερικό.

Τέλος όσοι διαθέτουν εμπειρία από IPv6 connectivity καλο είναι να την καταθέσουν.

Η συζήτηση που θα διεξαχθεί εδώ καθώς και οι απόψεις που θα διατυπωθούν θα συνδιαμορφώσουν την 10 λεπτή παρουσίαση του adslgr στην συνάντηση/ημερίδα της ελληνικής ομάδας για το IPv6 που θα διεξαχθεί την Τρίτη 21/4.

Υπενθυμίζεται πως στην ομάδα αυτή συμμετέχουν όλοι οι ελληνικοί πάροχοι, σταθεροί και κινητοι, κατασκευαστικές εταιρείες καθώς και φορείς όπως το ΕΔΕΤ, το Σχολικό Δίκτυο κ.α.

Σας ευχαριστώ πολύ!

[turboirc]

Ο απλος χρηστης δεν προσδοκα τιποτα. Για την ακριβεια, δεν εχει ιδεα του τι ειναι ουτε το ipv6 ουτε γενικοτερα τι ειναι το ΙΡ.

Οπως ολες οι τεχνολογιες, το IPv6 θα γινει πραγματικοτητα μονο και μονο αν δεν μπορει να γινει αλλιως.
Το ΝΑΤ44 και το ΝΑΤ γενικοτερα δεν αφορουν το 99% των χρηστων που το μονο που κανουν ειναι να μπαινουν στο Internet για κανενα μαιλ, facebook και ειδησεις.

Πραγματικη μεταβαση θα εχουμε οταν συμβουν τα παρακατω:

*H IAΝA αναγκασει τους παροχους να παρουν μονο ipv6
*Μεγαλες ιστοσελιδες εμφανιζονται μονο σε ipv6
*Υπαρξει αναγκη πολλων incoming connections σε οικιακες συσκευες οπως ψυγεια κουζινες κλπ.
*Βγει εκδοση Windows η Android μονο με υποστηριξη v6.
*Γνωστα λογισμικα η browsers δουλευουν μονο με v6.

Απο τα παραπανω, μονο το πρωτο φαινεται εφικτο. Σε επιπεδο λογισμικου η ταυτοχρονη υποστηριξη 4 και 6 ειναι τοσο ευκολη, ωστε κανενας κατασκευαστης δε θα ρισκαρει μη βαζοντας υποστηριξη και για τα δυο. Οσο για τις συσκευες, μου ειναι δυσκολο να φανταστω πανω απο 255 συνδεσεις σε ενα σπιτι, εκτος αν η κριση μας αναγκασει να ζουμε κατα εκατονταδες - αλλα τοτε δεν θα χρειαζομαστε Ιντερνετ.

Αν καμια τεραστια ιστοσελιδα οπως η google πει "παιδια, στην 1/1/2016 κοβω το 4", τοτε ισως ναι παμε σε 6.

Με αλλα λογια οσο καλυπτει το 4, κανενας παροχος δεν προκειται να δωσει λεφτα για μια νεα τεχνολογια που το 99% των χρηστων του δεν ξερουν τι ειναι. Η μεταβαση θα ειναι εξαιτιας πολιτικης αποφασης και οχι τεχνολογικης αναγκης - εξαλλου η τεχνολογια δεν ειναι σχεδον ποτε αναγκαια, απλα επιβαλλεται στην μαζα ως αναγκαια.

Εχω το ipv6 χρονια, ειτε μεσω tunnels ειτε μεσω δοκιμαστικων παροχων. Μονο σαν developer μου εχει φανει χρησιμο. Ειναι σαν τα 64 bit. Χρονια ασφαλεστερο, χρονια καλυτερο αλλα οσο βγαινουν ακομα Windows 32 bit δεν ασχολειται η μαζα.

Τελος, το γεγονος οτι εχουμε συζητηση και ομαδα για το ipv6 αποδεικνυει την μη-αναγκη. Αν υπηρχε αναγκη δεν θα συζηταγαμε τιποτα.

Αυτα κατα την ταπεινη μου γνωμη.

[cca]

Ο turboirc τα λέει πάνω κάτω σωστά, ο μέσος χρήστης δεν ξέρει καν τι είναι το IPv4, πόσο μάλλον το IPv6. Σε επίπεδο ISP, κάποιοι κινήθηκαν γρήγορα στην δικιά μας αγορά και έχουν λειτουργικό v6, άλλοι δεν έκαναν τίποτα και ξέμειναν απο IPv4 με αποτέλεσμα να έχουμε κρούσματα παραπόνων σε αυτό εδώ το forum. Η κατάσταση δεν είναι καλύτερη στο εξωτερικό, από τότε που αγόρασα πέρυσι ένα ASUS RT-AC56U (soho router) συχνάζω στα forums του http://www.smallnetbuilder.com/ και διαβάζω για πολλά προβλήματα με το IPv6, μεγάλοι παροχείς όπως η Comcast στις ΗΠΑ έχουν implementation της κακιάς ώρας, παίζει μόνο μέσω 6rd. Γενικά, δεν υπάρχει ενδιαφέρον μια και το IPv4 ακόμα επαρκεί. Προσωπικά, μόνη πιθανότητα να αλλάξει κάτι δίνω στην ευρεία διάδοση των φορητών συσκευών, κυρίως smartphone, που αυξάνουν τις απαιτήσεις σε διευθύνσεις. Ακόμα κι έτσι όμως, με υπηρεσίες PUSH που βασίζονται σε cloud όπως τα Google Cloud Services, δε χρειάζεται κανείς εισερχόμενες συνδέσεις, η ίδια η συσκευή διατηρεί εξερχόμενη tcp σύνδεση με το cloud και παίρνει όλη την σηματοδοσία. Αποτέλεσμα: με ένα NAT γίνεται πάλι η δουλειά...

[nnn]

Μπορεί ο μέσος χρήστης να μην ενδιαφέρεται για το IPv6, αλλά όταν φτάνει η ώρα να χρησιμοποιήσει κάποιες υπηρεσίες που απαιτούν "πραγματική" IP, βλέπει πως βγαίνει μέσω private NAT προς τα έξω και δεν μπορεί να τις χρησιμοποιήσει. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Wind, που μιας και έχουν εξαντληθεί οι IPv4 της βγάζει πελάτες μέσω NAT.

[turboirc]

Μπορεί ο μέσος χρήστης να μην ενδιαφέρεται για το IPv6, αλλά όταν φτάνει η ώρα να χρησιμοποιήσει κάποιες υπηρεσίες που απαιτούν "πραγματική" IP, βλέπει πως βγαίνει μέσω private NAT προς τα έξω και δεν μπορεί να τις χρησιμοποιήσει. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Wind, που μιας και έχουν εξαντληθεί οι IPv4 της βγάζει πελάτες μέσω NAT.

Ποιες ειναι αυτες; Δεν ρωταω επειδη δεν τις ξερω, αλλα επειδη ο μεσος χρηστης δεν τις χρειαζεται.

[cca]

Μία κατηγορία χρηστών που πράγματι έχει πρόβλημα με λύσεις τύπου NAT είναι οι gamers. Πολλά παιχνίδια χρειάζονται εισερχόμενες συνδέσεις που δεν είναι δυνατές με carrier grade NAT.

[lewton]

Μπορεί ο μέσος χρήστης να μην ενδιαφέρεται για το IPv6, αλλά όταν φτάνει η ώρα να χρησιμοποιήσει κάποιες υπηρεσίες που απαιτούν "πραγματική" IP, βλέπει πως βγαίνει μέσω private NAT προς τα έξω και δεν μπορεί να τις χρησιμοποιήσει. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Wind, που μιας και έχουν εξαντληθεί οι IPv4 της βγάζει πελάτες μέσω NAT.

Μπορείς να δώσεις παραδείγματα υπηρεσιών/εφαρμογών που κάποιος ανίδεος πελάτης της Wind μπορεί να δει να μη δουλεύουν ξαφνικά;

[nnn]

Gaming μπορώ να σκεφτώ άμεσα και ότι υπηρεσία απαιτεί port forward προς το εσωτερικό δίκτυο.

Υπάρχει σχετικό θέμα για την Wind
http://www.adslgr.com/forum/threads/...at-%CE%B7-wind

[GSF]

Με πιο απλά λόγια και ενώ είναι γνωστό πως το IPv6 δεν διαθέτει ακόμα εμπορική διάσταση

δεν ξέρω τι ακριβώς ονομάζεται εμπορικό αλλά η Forthnet δίνει εδώ και 2,5 χρόνια ipv6, αν όχι παραπάνω.

Τέλος όσοι διαθέτουν εμπειρία από IPv6 connectivity καλο είναι να την καταθέσουν.

το έχω χρησιμοποιήσει αρκετές φορές σε http περισσότερο αλλά και σε gaming(ipv6 στο wow π.χ), και ποτέ δεν μου δημιούργησε πρόβλημα.

[nothing]

Εγω θα ηθελα να κανω καποιες ερωτησεις γιατι δεν εχω ασχοληθει διεξοδικα με το θεμα αυτο :

1) Στην πλευρα του user το βασικο που χρειαζεται για ipv6/ipv4 ταυτοχρονα (για τη διαρκεια της μεταβασης που προφανως δε μπορει να γινει μονομιας) ειναι ενα router που τα υποστηριζει ετσι?
2) Στην πλευρα των ISP χρειαζεται αντιστοιχος εξοπλισμος σε ολους τους κομβους τους ?
3) Στην πλευρα των server που φιλοξενουν υπηρεσιες τι αλλαγες χρειαζονται? Αναβαθμιση στον δικτυακο τους εξοπλισμο και μονο?


ps: Που βρισκεται το μεγαλυτερο προβλημα απο αποψη κοστους και καθυστερει η αλλαγη? Αν καποιος εχει ορεξη και γνωριζει ας απαντησει σε αυτα

[malakudi]

Έχω IPV6 από δύο παρόχους (Forthnet και ΟΤΕ) εδώ και αρκετό καιρό. Το βασικό μου πρόβλημα ήταν και είναι να συνδυάσω τις δύο γραμμές σε load balance/failover όπως πολύ εύκολα κάνω στο IPV4. Ακόμα και με NAT66 που οι purists του IPV6 κάνουν εμετό όταν το ακούσουν, δε μπορώ να συνδυάσω τις δύο γραμμές. Αν η ιδέα τους είναι πως θα τρέχει το κάθε SOHO installation ένα BGP router για να έχουν δύο/τρεις γραμμές, τότε σίγουρα δε θα έχουμε ποτέ IPV6 σε τέτοιες εγκαταστάσεις.
Από κει και πέρα, ενώ Forthnet και ΟΤΕ έχουν υποτίθεται υποστηρίξει πλήρως το IPV6, δε μπορώ να μη σχολιάσω πως www.otenet.gr, ftp.otenet.gr, ftp.forthnet.gr δεν έχουν IPV6 address.

[Nikiforos]

Μπορείς να δώσεις παραδείγματα υπηρεσιών/εφαρμογών που κάποιος ανίδεος πελάτης της Wind μπορεί να δει να μη δουλεύουν ξαφνικά;

http://www.adslgr.com/forum/archive/...?t-859787.html
αυτο ειναι ενα παραδειγμα, ομως αμα ψαξεις στο φορουμ θα βρεις απειρες αναφορες σε προβληματα....και οι δικες μου δεν θα δουλευαν, νομιζω υπαρχουν προβληματα και με VPN, καμερες, και γενικα παρα πολλες υπηρεσιες που πρεπει να ανοιξεις πορτες για να βγουν στο ιντερνετ. Ειδικα η WIND εχει οδηγησει πολλους πελατες της στην απελπισια με τα πολλαπλα προβληματα που δημιουργησε λογω χρησης ΝΑΤ χωρις μαλιστα καμια απολυτως ενημερωση στους συνδρομητες της. Επισης μαλλον εχεις και χαμηλοτερη ταχυτητα στο ιντερνετ γενικοτερα.
Δες εδω και κυριως τα posts #11 και #12 oπου τα λενε πολυ σωστα : http://www.adslgr.com/forum/threads/...at-%CE%B7-wind
να πω πως και εγω εχω ipv6 μεσω forthnet εδω και καιρο στο Mikrotik Routerboard και δουλευει αψογα.

[turboirc]

Εγω θα ηθελα να κανω καποιες ερωτησεις γιατι δεν εχω ασχοληθει διεξοδικα με το θεμα αυτο :

1) Στην πλευρα του user το βασικο που χρειαζεται για ipv6/ipv4 ταυτοχρονα (για τη διαρκεια της μεταβασης που προφανως δε μπορει να γινει μονομιας) ειναι ενα router που τα υποστηριζει ετσι?
2) Στην πλευρα των ISP χρειαζεται αντιστοιχος εξοπλισμος σε ολους τους κομβους τους ?
3) Στην πλευρα των server που φιλοξενουν υπηρεσιες τι αλλαγες χρειαζονται? Αναβαθμιση στον δικτυακο τους εξοπλισμο και μονο?


ps: Που βρισκεται το μεγαλυτερο προβλημα απο αποψη κοστους και καθυστερει η αλλαγη? Αν καποιος εχει ορεξη και γνωριζει ας απαντησει σε αυτα

Στο hardware. Ρουτερς κλπ. Το λογισμικο υποστηριζει το 6 πανω απο 10 χρονια.

[nothing]

Στο hardware. Ρουτερς κλπ. Το λογισμικο υποστηριζει το 6 πανω απο 10 χρονια.

Αυτο ειναι προφανες. Μιλαω κυριως για το κοστος διοτι εκει ειναι που κολλαει το θεμα προφανως. Τα οικιακα router δεν ειναι θεμα.
Αρα παμε στο 2 και 3 οπου για το 3 ειναι τοσο μεγαλο θεμα τα datacenters να κανουν μια τετοια επενδυση ωστε τα site κυριως και μετα οι υπηρεσιες να ειναι compatible?
Το μεγαλυτερο κοστος υποθετω οτι πεφτει στους παροχους.

Απλα ελεγα αν γνωριζετε λεπτομερειες .

[SfH]

Εγω θα ηθελα να κανω καποιες ερωτησεις γιατι δεν εχω ασχοληθει διεξοδικα με το θεμα αυτο :

1) Στην πλευρα του user το βασικο που χρειαζεται για ipv6/ipv4 ταυτοχρονα (για τη διαρκεια της μεταβασης που προφανως δε μπορει να γινει μονομιας) ειναι ενα router που τα υποστηριζει ετσι?
2) Στην πλευρα των ISP χρειαζεται αντιστοιχος εξοπλισμος σε ολους τους κομβους τους ?
3) Στην πλευρα των server που φιλοξενουν υπηρεσιες τι αλλαγες χρειαζονται? Αναβαθμιση στον δικτυακο τους εξοπλισμο και μονο?


ps: Που βρισκεται το μεγαλυτερο προβλημα απο αποψη κοστους και καθυστερει η αλλαγη? Αν καποιος εχει ορεξη και γνωριζει ας απαντησει σε αυτα

1) Ναι, αν και μερικά έχουν θέματα απόδοσης με το ipv6.
2) Το θέμα των ISPs είναι αρκετά πιο μεγάλο. Θα μπορούσε να θέλει εξοπλισμό. Το μεγάλο κόστος συνήθως δεν είναι τόσο στο δίκτυο καθεαυτό, όσο σε διάφορες εσωτερικές εφαρμογές και υπηρεσίες που πρέπει να αλλάξουν καθώς και σε αλλαγή διαδικασιών, εκπαίδευση προσωπικού, κτλ.
3) Για αρχή πρέπει η εφαρμογή να το υποστηρίζει. Από κει και πέρα, αρκεί η σχετική ρύθμιση της υποδομής.

Το πρόβλημα είναι απλά ότι δεν έχουν όλοι αρκετά κίνητρα για να κάνουν την αλλαγή. Οι περισσότεροι μεγάλοι πάροχοι ( είτε internet ή περιεχομένου ) παγκοσμίως ήδη είναι dual-stacked εδώ και καιρό. Οι πιο μικροί όμως, και κυρίως οι μικρές επιχειρήσεις, δεν έχουν κανένα κίνητρο. Αν είναι επαρκείς σε v4 διευθύνσεις, ανεξαρτήτως κόστους δεν έχουν λόγο να πάνε σε v6. Ίσως τα πιθανά προβλήματα του cgn ή η παροχή v6-only υπηρεσιών ( αν το κάνει κανένας ) να πείσει μερικούς.

Έχω IPV6 από δύο παρόχους (Forthnet και ΟΤΕ) εδώ και αρκετό καιρό. Το βασικό μου πρόβλημα ήταν και είναι να συνδυάσω τις δύο γραμμές σε load balance/failover όπως πολύ εύκολα κάνω στο IPV4. Ακόμα και με NAT66 που οι purists του IPV6 κάνουν εμετό όταν το ακούσουν, δε μπορώ να συνδυάσω τις δύο γραμμές. Αν η ιδέα τους είναι πως θα τρέχει το κάθε SOHO installation ένα BGP router για να έχουν δύο/τρεις γραμμές, τότε σίγουρα δε θα έχουμε ποτέ IPV6 σε τέτοιες εγκαταστάσεις.

Από περιέργεια, τι προβλήματα είχες με το nat66 ( που προσωπικά το θεωρώ έκτρωμα ) ?

Αν δε με απατά η μνήμη μου , μερικά ietf groups δουλεύουν σε σχετική λύση οπότε ίσως αλλάξει κάτι στο μέλλον ( αν και προσωπικά , ότι έχω διαβάσει μέχρι τώρα μου φαίνεται κάπως ουτοπικό ).

Μπορείς να δώσεις παραδείγματα υπηρεσιών/εφαρμογών που κάποιος ανίδεος πελάτης της Wind μπορεί να δει να μη δουλεύουν ξαφνικά;

Online gaming ( ειδικά από κονσόλες που βασίζονται επί το πλείστον σε upnp ) , SIP, VPNs, απομακρυσμένη πρόσβαση σε κάμερες, μερικά p2p ( αν και τα δημοφιλή δουλεύουν ) , web server, ftp server , IRC DCC , και άλλες. Δεν είναι απίθανο βέβαια η λίστα να μικρύνει στο μέλλον.