Κάλεσμα των κυβερνήσεων του Five Eyes για backdoors σε τεχνολογικά προϊόντα που χρησιμοποιούν κρυπτογράφηση

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Το κάθε τι είναι από ποια οπτική γωνία το βλέπουμε.

Ως χρήστες τέτοιων υπηρεσιών, προφανώς είμαστε υπέρ της ασφάλειας της επικοινωνίας. Βέβαια απόλυτα σίγουροι δε θα είμαστε ποτέ.

Ως πολίτες όμως, μπορούμε να αποδεχτούμε απαντήσεις από τις αρχές όπως "συγνώμη δε μπορούμε να βρούμε το παιδί σας που απήχθη διότι ο δράστης έχει κρυπτογραφημενη συσκευή" και "δε μπορέσαμε να αποτρέψουμε το τρομοκρατικό χτύπημα γιατί οι δράστες χρησιμοποιουσαν τον ταδε μεσεντζερ αντί τηλεφωνία"; εκεί θα πούμε "δε πειράζει, χαλάλι τουλάχιστον εμείς στέλνουμε μηνύματα άφοβα" ή πάλι θα κράζουμε;

Ναι ξέρω ότι τέτοια ακραία παραδείγματα δίνουν και οι κυβερνήσεις ως" τυρακι" αλλά κακά τα ψέματα είναι πρακτικά προβλήματα που προκύπτουν, διότι δε ζούμε σε τέλειες κοινωνίες χωρίς εγκληματικοτητα. Και παλιότερα ειμασταν υπέρ του απορρήτου επικοινωνιών (βλέπε τηλεφωνία) αλλά για εγκλήματα γινόταν άρση απορρήτου, μπορούσε να γίνει καταγραφή κτλ.

Off Topic

Τέτοια πρακτικά προβλήματα προκύπτουν συνεχώς σε φιλελεύθερες κοινωνίες όπου το τεκμήριο της αθωότητας και πάρα πολλά άλλα θεμελιώδη δικαιώματα διασφαλίζουν την προστασία του ατόμου. Οι εγκληματίες θα εκμεταλλεύονται πάντα οποιοδήποτε διαθέσιμο μέσο για να κάνουν ότι κάνουν. Μην πάμε πάλι σε τρομολαγνείες. Με την ίδια λογική γιατί να μην καταργήσουμε και το internet αφού το χρησιμοποιούν οι εγκληματίες;;

[konenas]

Μια χαρά ετοιμάζονται να κάνουν το διαδίκτυο τρομοκρατώντας και καταργώντας το net neutrality
Τώρα θέλουν να βάλουν χέρι στις συσκευές με τον φόβο των τρομοκρατών, οι μεγάλοι τρομοκράτες, τα κράτη.

[deniSun]

Μήπως θα αρχίσουμε να βλέπουμε υλοποιήσεις open hw;

[Cha0s]

Μήπως θα αρχίσουμε να βλέπουμε υλοποιήσεις open hw;

Ακριβώς. Η απάντηση σε όλα αυτά είναι απλή. Open source. Και hardware και software.-

[deniSun]

Ακριβώς. Η απάντηση σε όλα αυτά είναι απλή. Open source. Και hardware και software.-

Το είχα διαβάσει κάπου αλλά δεν μου είναι πρόχειρο τώρα το Link.
Μιλούσε για Open hw υλοποιήσεις σε επίπεδο επεξεργαστών.

[goku]

Ακριβώς. Η απάντηση σε όλα αυτά είναι απλή. Open source. Και hardware και software.-

Το software το κάνεις compile στον υπολογιστή. Το hardware πως θα το κάνεις compile;

[deniSun]

Το software το κάνεις compile στον υπολογιστή. Το hardware πως θα το κάνεις compile;

Το compile στο hw τι αποτέλεσμα περιμένεις να σου βγάλει;
Αν έχει πρόβλημα ένα μαμούνι και αν όχι να βγάλει πόδια και να περπατάει;

[Cha0s]

Το είχα διαβάσει κάπου αλλά δεν μου είναι πρόχειρο τώρα το Link.
Μιλούσε για Open hw υλοποιήσεις σε επίπεδο επεξεργαστών.

Ναι, έκανε και σχετικό video πρόσφατα το LTT.
https://www.youtube.com/watch?v=L8jqGOgCy5M

https://riscv.org/
https://en.wikipedia.org/wiki/RISC-V


Προφανώς έχει πολύ μέλλον ακόμα για να πεις ότι θα αντικαταστήσει τους x86 ή ARM. Αλλά είναι ένα πρώτο σημαντικό βήμα.
Όπως ένα πρώτο βήμα ήταν το GNU την δεκαετία του 80, και πλέον σχεδόν παντού υπάρχει GNU software one way or another.

Έχει πλάκα πως τότε αποκαλούσαν το όλο μοντέλο του GNU/GPL, κομμουνιστικό (στα 80's ήταν ακόμα θέμα ο ψυχρός πόλεμος και η σοβιετική ένωση) και πως έχει καταλήξει να κινεί την πλειοψηφία του internet μετά από 30 χρόνια

[deniSun]

Ναι, έκανε και σχετικό video πρόσφατα το LTT.
https://www.youtube.com/watch?v=L8jqGOgCy5M

https://riscv.org/
https://en.wikipedia.org/wiki/RISC-V


Προφανώς έχει πολύ μέλλον ακόμα για να πεις ότι θα αντικαταστήσει τους x86 ή ARM. Αλλά είναι ένα πρώτο σημαντικό βήμα.
Όπως ένα πρώτο βήμα ήταν το GNU την δεκαετία του 80, και πλέον σχεδόν παντού υπάρχει GNU software one way or another.

Έχει πλάκα πως τότε αποκαλούσαν το όλο μοντέλο του GNU/GPL, κομμουνιστικό (στα 80's ήταν ακόμα θέμα ο ψυχρός πόλεμος και η σοβιετική ένωση) και πως έχει καταλήξει να κινεί την πλειοψηφία του internet μετά από 30 χρόνια

Θα έχει ενδιαφέρον πάντως μια τέτοια κίνηση.

[NeK]

Το κάθε τι είναι από ποια οπτική γωνία το βλέπουμε.

Ως χρήστες τέτοιων υπηρεσιών, προφανώς είμαστε υπέρ της ασφάλειας της επικοινωνίας. Βέβαια απόλυτα σίγουροι δε θα είμαστε ποτέ.

Ως πολίτες όμως, μπορούμε να αποδεχτούμε απαντήσεις από τις αρχές όπως "συγνώμη δε μπορούμε να βρούμε το παιδί σας που απήχθη διότι ο δράστης έχει κρυπτογραφημενη συσκευή" και "δε μπορέσαμε να αποτρέψουμε το τρομοκρατικό χτύπημα γιατί οι δράστες χρησιμοποιουσαν τον ταδε μεσεντζερ αντί τηλεφωνία"; εκεί θα πούμε "δε πειράζει, χαλάλι τουλάχιστον εμείς στέλνουμε μηνύματα άφοβα" ή πάλι θα κράζουμε;

Ναι ξέρω ότι τέτοια ακραία παραδείγματα δίνουν και οι κυβερνήσεις ως" τυρακι" αλλά κακά τα ψέματα είναι πρακτικά προβλήματα που προκύπτουν, διότι δε ζούμε σε τέλειες κοινωνίες χωρίς εγκληματικοτητα. Και παλιότερα ειμασταν υπέρ του απορρήτου επικοινωνιών (βλέπε τηλεφωνία) αλλά για εγκλήματα γινόταν άρση απορρήτου, μπορούσε να γίνει καταγραφή κτλ.

Η απάντηση σε αυτό είναι απλή, οι τρομοκράτες και το οργανωμένο έγκλημα πάντα θα έχει πρόσβαση σε πραγματικά ασφαλή κρυπτογραφία και εργαλεία. Αυτό το ξέρουν οι κυβερνήσεις αυτές, συνεπώς ποιος είναι ο σκοπός τους για αυτό που ζητάνε; Το μόνο που θα έχει ως αποτέλεσμα θα είναι να αφήσει εμάς, τους νομοταγείς, ξεβράκωτους και έκθετους με τρύπια εργαλεία για να μπορούν βλέπουν και να ξέρουν τι κάνουμε όποτε θέλουν, συν και αυτό που είπε eyw παραπάνω:

Το ωραίο θα είναι αν οι κυβερνήσεις όχι μόνον να μπορούν να βλέπουν τι έχεις στο δίσκο σου (ποιά site πας το ξέρουν από τους ISP) αλλά αν θα μπορούν να σου φυτέψουν "αποδεικτικά στοιχεία εγκλήματος", πχ κάτι σχετικά με όπλα, ναρκωτικά, money laundering και άλλα καλούδια.

[Dark Demis]

Το κάθε τι είναι από ποια οπτική γωνία το βλέπουμε.

Ως χρήστες τέτοιων υπηρεσιών, προφανώς είμαστε υπέρ της ασφάλειας της επικοινωνίας. Βέβαια απόλυτα σίγουροι δε θα είμαστε ποτέ.

Ως πολίτες όμως, μπορούμε να αποδεχτούμε απαντήσεις από τις αρχές όπως "συγνώμη δε μπορούμε να βρούμε το παιδί σας που απήχθη διότι ο δράστης έχει κρυπτογραφημενη συσκευή" και "δε μπορέσαμε να αποτρέψουμε το τρομοκρατικό χτύπημα γιατί οι δράστες χρησιμοποιουσαν τον ταδε μεσεντζερ αντί τηλεφωνία"; εκεί θα πούμε "δε πειράζει, χαλάλι τουλάχιστον εμείς στέλνουμε μηνύματα άφοβα" ή πάλι θα κράζουμε;

Ναι ξέρω ότι τέτοια ακραία παραδείγματα δίνουν και οι κυβερνήσεις ως" τυρακι" αλλά κακά τα ψέματα είναι πρακτικά προβλήματα που προκύπτουν, διότι δε ζούμε σε τέλειες κοινωνίες χωρίς εγκληματικοτητα. Και παλιότερα ειμασταν υπέρ του απορρήτου επικοινωνιών (βλέπε τηλεφωνία) αλλά για εγκλήματα γινόταν άρση απορρήτου, μπορούσε να γίνει καταγραφή κτλ.

- - - Updated - - -

Εννοείς πως ότι κάνεις στην τουαλέτα το στέλνεις με μήνυμα / φωτογραφία / βιντεοκληση / κάτι και φοβάσαι μην υποκλαπει; το έκανα εικόνα και θα μείνω νηστικός το μεσημέρι

μονο που δράστες θα έχουν κάποιο custum made πρωτόκολλο και custum made τρόπο επικοινωνίας καθαρά στα δικά τους μετρά... ο στόχος είναι ο απλός κόσμος και όχι τα βαθιά λαγούμια

[value_]

Μη φανταστείτε ότι η πλειοψηφία των κάθε λογής εγληματιών, είναι και τίποτα τζιμάνια, με τίποτα high end εξοπλισμό

[psyxakias]

Η απάντηση σε αυτό είναι απλή, οι τρομοκράτες και το οργανωμένο έγκλημα πάντα θα έχει πρόσβαση σε πραγματικά ασφαλή κρυπτογραφία και εργαλεία. Αυτό το ξέρουν οι κυβερνήσεις αυτές, συνεπώς ποιος είναι ο σκοπός τους για αυτό που ζητάνε; Το μόνο που θα έχει ως αποτέλεσμα θα είναι να αφήσει εμάς, τους νομοταγείς, ξεβράκωτους και έκθετους με τρύπια εργαλεία για να μπορούν βλέπουν και να ξέρουν τι κάνουμε όποτε θέλουν, συν και αυτό που είπε eyw παραπάνω:

μονο που δράστες θα έχουν κάποιο custum made πρωτόκολλο και custum made τρόπο επικοινωνίας καθαρά στα δικά τους μετρά... ο στόχος είναι ο απλός κόσμος και όχι τα βαθιά λαγούμια

Με ελάχιστες εξαιρέσεις (high-tech τρομοκρατών) δε νομίζω ότι ήταν/είναι τόσο καλά εξοπλισμένοι όσο θεωρείτε, για αυτό άλλωστε και αρκετούς τους έχουν πιάσει ή βρει συνεργούς τους από στοιχεία σε η/υ & κινητά, συνομιλίες κτλ, ενώ εδω και δεκαετίες υπάρχουν τρόποι κρυπτογράφησης δεδομένων & επικοινωνιών αλλά δεν ήταν mainstream / by default όπως τώρα.

Μη φανταστείτε ότι η πλειοψηφία των κάθε λογής εγληματιών, είναι και τίποτα τζιμάνια, με τίποτα high end εξοπλισμό

Αυτό ακριβώς.

Το ωραίο θα είναι αν οι κυβερνήσεις όχι μόνον να μπορούν να βλέπουν τι έχεις στο δίσκο σου (ποιά site πας το ξέρουν από τους ISP) αλλά αν θα μπορούν να σου φυτέψουν "αποδεικτικά στοιχεία εγκλήματος", πχ κάτι σχετικά με όπλα, ναρκωτικά, money laundering και άλλα καλούδια.

Άμα υπάρχει τέτοια κακόβουλη πρόθεση απο κυβερνήσεις / μυστικές υπηρεσιές, η κρυπτογράφηση θα τους εμποδίσει να το κάνουν με φυσικό τρόπο μπαίνοντας στο χώρο σου;

Προσωπικά παραμένω προβληματισμένος διότι ούτε υπέρμαχος backdoors είμαι (καθώς όσο και καλή πρόθεση να υπάρχει θα γίνουν abuse σε βάθος χρόνου), αλλά από την άλλη εύχομαι κανένας μας να μην χρειαστεί να το δει από την άλλη πλευρά και να μη του αρκεί η απάντηση "δυστυχώς τα χέρια μας είναι δεμένα, ο δράστης έχει κρυπτογραφημένη συσκευή / εφαρμογή επικοινωνίας" όχι επειδή ήταν high-tech εγκληματίας αλλά γιατί απλά... έγινε default και δεν μπορεί να επέμβουν αρχές & δικαιοσύνη.

[konenas]

Όποιος εμπιστεύεται το κράτος διαχρονικά να δει τι ψήφισαν οι Γερμανοί το 1928 και το 1930 και τι έπαθε η ανθρωπότητα σε λίγα χρόνια

[Eruyome(MMXGN)]

Ως πολίτες όμως, μπορούμε να αποδεχτούμε απαντήσεις από τις αρχές όπως "συγνώμη δε μπορούμε να βρούμε το παιδί σας που απήχθη διότι ο δράστης έχει κρυπτογραφημενη συσκευή" και "δε μπορέσαμε να αποτρέψουμε το τρομοκρατικό χτύπημα γιατί οι δράστες χρησιμοποιουσαν τον ταδε μεσεντζερ αντί τηλεφωνία"; εκεί θα πούμε "δε πειράζει, χαλάλι τουλάχιστον εμείς στέλνουμε μηνύματα άφοβα" ή πάλι θα κράζουμε;

Σε όσες περιπτώσεις θυμάμαι γκρινιάζανε οτι τους εμπόδιζε η κρυπτογραφία τελικά τα καταφέραν χωρίς backdoors. Πάντα υπάρχει τρόπος. Επίσης πάντα θα υπάρχει τρόπος οι "κακοί" να συνενοούνται κρυφά απο τους "καλούς". Στην χειρότερη θα δεις εξειδικευμένες εφαρμογές στο deep web.

Απο την άλλη η κρυπτογραφία προσφέρει ασφάλεια (συναλλαγές whatevs). Τι θα γίνει αν στο backdoor αποκτήσουν πρόσβαση οι κακοί;

- - - Updated - - -

Το software το κάνεις compile στον υπολογιστή. Το hardware πως θα το κάνεις compile;

Σε FPGA.

Αλλα δεν χρειάζεται. Τα κάνεις στο software όλα. Υπάρχει ανοικτό software (αν και κάνουν προσπάθειες να απαγορέψουν "κακό" ανοικτό software μέσω πολιτικών).

Δικό μου take: Με την εξέλιξη του data mining που αυτοματοποιείται η παρακολούθηση είναι πολύ κακό να σου στερούν ένα απο τα βασικά εργαλεία άμυνας που έχεις. Το κάνουν οι Κινέζοι αυτό, δεν χρειάζεται να το κάνουν και στην Δύση.