Πολιτικές εξελίξεις στις ΗΠΑ

[lewton]

Bomber το θέμα είναι απλό: απέδωσες στον κομμουνισμό κάτι που δεν ισχύει και δε θέλεις να το πάρεις πίσω.
Για αυτό προσπαθείς να πας την κουβέντα στο αν ήταν καλός ή κακός ο κομμουνισμός. Εγώ ως φαν του καπιταλισμού δεν θεωρώ ότι είναι ανάγκη να αποδίδουμε στον κομμουνισμό επιπλέον στραβά από αυτά που έχει ως ιδεολογία. Έχει αρκετά από μόνος του για να τον απορρίψω και δεν έχω ανάγκη και τεχνητά.

[Crosswind]

Το έχω πει σε πολλά ποστ, και παλιότερα, αλλά βαριέμαι να ψάξω.

Αν το έχεις πει σε πολλά ποστ, θα έπρεπε να το θυμάσαι. Τόσο δυσνόητο ήταν?

Σκουπίδι είναι γιατί αποδεδειγμένα οδήγησε στη φτώχεια, στη δυστυχία, στον αυταρχισμό και σε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, πάει και τελείωσε.

Για τα εγκλήματα του καπιταλισμού σε Λατινική Αμερική, Αφρική, Ασία και ακόμα και Ευρώπη (π.χ. εγκαθίδρυση χούντας από Αμερικάνους σε πολλά λατινοαμερικάνικα κράτη, να κόβουν χέρια οι Βέλγοι στο Κογκό όταν οι εργάτες δεν πιάνουν τα quotas ή ακόμα και ο πόλεμος στο Βιετνάμ, τα οποία οδήγησαν σε δυστυχία, φτώχια, αυταρχισμό και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, κατηγορείς τον καπιταλισμό ώς θεωρία ή αυτούς που τον εφάρμοσαν?

Σκέψου πως θα ήταν η ζωή σου σήμερα αν η Ελλάδα είχε καταλήξει κομμουνιστική χώρα μετά τον Β'ΠΠ.

Μήπως να ρωτούσες αυτούς που έφαγαν εξορίες, βασανιστήρια ή τις οικογένειες των εκτελεσθέντων? Φταίει ο καπιταλισμός εδώ?

Γιατί δηλαδή χτίστηκε το τείχος του Βερολίνου; Γιατί οι άνθρωποι που ζούσαν σε κομμουνιστικό καθεστώς πηδάγανε σαν τα ποντίκια ενώ τους πυροβολούν αδιακρίτως; Δεν τους άρεσε τελικά ο κομμουνιστικός παράδεισος;

Σε κανέναν δεν αρέσουν τα απολυταρχικά καθεστώτα, είτε δυτικού είτε ανατολικού τύπου. Μόνο οι ψυχασθενείς και όσοι κονομάνε υποστηρίζουν τέτοια καθεστώτα.

Γράφει όμως και για διάφορους που είχαν συγγενή ιδεολογία με τον Μαρξ που όμως υποστήριζαν το equality of outcomes αντί του ecomonic equality. Και στο κάτω κάτω, όλα "απόψεις" είναι, δεν είναι hard science.

Δηλαδή αν κάποιος χριστιανός υποστηρίζει ότι θα έπρεπε να επιτρέπεται η αλλαγή φύλου στα ανήλικα, θα το φορτώσεις στο χριστιανισμό? Καμία σχέση οι "απόψεις" με καθαρογραμμένες θεωρίες.

1. Όμως ο κάθε "λογικός" σκεπτόμενος άνθρωπος θα έπρεπε και να δει τι συνεπάγεται αυτό, και πως ξεκινάς από μια θεωρία που ακούγεται ωραία στα αυτιά, αλλά που οδηγεί στην πράξη..

Όπως γράφω πιο πίσω, δεν είναι η θεωρία, αλλά η ανθρώπινη φύση. Κατηγορείς τον καπιταλισμό ή τον χριστιανισμό για τα εγκλήματα που έγιναν στο όνομά τους?

2. Δηλαδή μπορεί να γίνει ο κομμουνισμός "ρεαλιστικός" στο μέλλον; Και αν ναι, υπό ποιες συνθήκες ακριβώς; Τι μας λείπει δηλαδή;

Μια καλή αρχή θα ήταν να μάθεις τι εστί κομμουνισμός

[bomberb17]

Έγινα και αριστερός τώρα

Δε γνωρίζω τι είσαι ή τι πιστεύεις ότι είσαι, αλλά αν θες κάνε το τεστ https://politicalcompass.org (υπάρχουν και άλλα βέβαια)

Bomber το θέμα είναι απλό: απέδωσες στον κομμουνισμό κάτι που δεν ισχύει και δε θέλεις να το πάρεις πίσω.
Για αυτό προσπαθείς να πας την κουβέντα στο αν ήταν καλός ή κακός ο κομμουνισμός. Εγώ ως φαν του καπιταλισμού δεν θεωρώ ότι είναι ανάγκη να αποδίδουμε στον κομμουνισμό επιπλέον στραβά από αυτά που έχει ως ιδεολογία. Έχει αρκετά από μόνος του για να τον απορρίψω και δεν έχω ανάγκη και τεχνητά.

Πουθενά δεν απέδωσα αυτό που θέλουν να κάνουν εδώ στα σχολεία στον κομμουνισμό. Απλά είπα ότι η ακραία αυτή λογική που θέλουν να επιβάλλουν έχει συγγενή χαρακτηριστικά.

Αν το έχεις πει σε πολλά ποστ, θα έπρεπε να το θυμάσαι. Τόσο δυσνόητο ήταν?

Μα το θυμάμαι και το ξαναέγραψα. Απλά δε θυμάμαι που ακριβώς.

Για τα εγκλήματα του καπιταλισμού σε Λατινική Αμερική, Αφρική, Ασία και ακόμα και Ευρώπη (π.χ. εγκαθίδρυση χούντας από Αμερικάνους σε πολλά λατινοαμερικάνικα κράτη, να κόβουν χέρια οι Βέλγοι στο Κογκό όταν οι εργάτες δεν πιάνουν τα quotas ή ακόμα και ο πόλεμος στο Βιετνάμ, τα οποία οδήγησαν σε δυστυχία, φτώχια, αυταρχισμό και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, κατηγορείς τον καπιταλισμό ώς θεωρία ή αυτούς που τον εφάρμοσαν?

Τον πόλεμο στο Βιετνάμ δεν τον έκανε ο καπιταλισμός. Ήταν ένα από τα proxy wars του Ψυχρού Πολέμου. Εγκλήματα γίνονται και θα γίνονται κάθε μέρα, κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο. Όμως τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας που έγιναν μέσα σε κομμουνιστικά καθεστώτα, που δεν λογοδοτούσε ποτέ κανένας, είναι σε πολλαπλάσια κλίμακα.

Μήπως να ρωτούσες αυτούς που έφαγαν εξορίες, βασανιστήρια ή τις οικογένειες των εκτελεσθέντων? Φταίει ο καπιταλισμός εδώ?

Δεν απάντησες σε αυτό που έγραψα.

Σε κανέναν δεν αρέσουν τα απολυταρχικά καθεστώτα, είτε δυτικού είτε ανατολικού τύπου. Μόνο οι ψυχασθενείς και όσοι κονομάνε υποστηρίζουν τέτοια καθεστώτα.

Δηλαδή λες ότι ότι έκανε ο κομμουνισμός τα τελευταία 100 χρόνια ήταν επειδή ήταν απολυταρχικός, και η λύση είναι ο αναρχο-κομμουνισμός;

Δηλαδή αν κάποιος χριστιανός υποστηρίζει ότι θα έπρεπε να επιτρέπεται η αλλαγή φύλου στα ανήλικα, θα το φορτώσεις στο χριστιανισμό? Καμία σχέση οι "απόψεις" με καθαρογραμμένες θεωρίες.

Το wiki δεν αναφέρει απόψεις κάποιων τυχαίων που βρήκε στο πεζοδρόμιο.

Όπως γράφω πιο πίσω, δεν είναι η θεωρία, αλλά η ανθρώπινη φύση. Κατηγορείς τον καπιταλισμό ή τον χριστιανισμό για τα εγκλήματα που έγιναν στο όνομά τους?

Απάντησα παραπάνω. Ο αναμάρτητος υμών πρώτος τον λίθον βαλέτω.

Μια καλή αρχή θα ήταν να μάθεις τι εστί κομμουνισμός

Γιατί αποφεύγεις να απαντήσεις στο (2);

[chat1978]

Το έχω πει σε πολλά ποστ, και παλιότερα, αλλά βαριέμαι να ψάξω. Σκουπίδι είναι γιατί αποδεδειγμένα οδήγησε στη φτώχεια, στη δυστυχία, στον αυταρχισμό και σε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, πάει και τελείωσε. Σκέψου πως θα ήταν η ζωή σου σήμερα αν η Ελλάδα είχε καταλήξει κομμουνιστική χώρα μετά τον Β'ΠΠ.

Για να σε προβληματίσω λίγο:
Παρακάτω έχω την αποψη μου, ειδικά για τον τρόπο σου.

Παρατήρηση 1:
Με αυτή την λογική, κάθε κοινωνικά σύστημα πριν τον καπιταλισμό ήταν σκουπίδι. Αυτή είναι η λογική του η ιστορια γράφεται από τον νικητή. Να το κάνω και λίγο πιο πικάντικό, αν ο καπιταλισμός αντικατασταθεί με κάτι άλλο και είσαι ζωντανός να το ζήσεις, θα πεις ότι ο καπιταλισμός ήταν σκουπίδι γιατί απλά δεν επέζησε; Αν τα παιδιά σου, ή οι απόγονοι σου το ζήσουν, θα πρέπει να το πουν σκουπίδι; Αν το τραμπουκικο είχε επιτύχει με το καπιτώλιο και είχαμε περισσότερο αυταρχισμό στο αμερικά, τι θα έλεγες; Η Αμερική έχει μαζευτεί λίγο στο cuthroat capitalism από όσο ξέρω γιατί από ότι φαίνεται, δεν δουλεύει τόσο καλά όσο θα θέλουν. Επίσης, ένας βασικός λόγος για το περιβαντολογικό είναι ο καπιταλισμός. Με βάση αυτά που έρχονται, σκουπίδι και ο καπιταλισμός;

Παρατήρηση 2:
Έχεις αναλογιστεί αν για την εποχή του οι ιδεολογίες του ήταν χρήσιμες και αναγκαίες έτσι ώστε και ο καπιταλισμός να γίνει πιο ανθρώπινος; Το 40ω για παράδειγμα δεν ειναι κατάκτηση ακριβώς του καπιταλισμού γιατί έρχεται σε πλήρη αντίθεση με αυτό. Σε κάθε περιπτωση, σκουπίδι ή όχι, για μένα βοήθησε εμάς, τους πλεονέκτες να απολαμβάνουμε ένα καπιταλισμό που ειναι πιο ανθρώπινος και άρα σκουπίδι δεν το λες, όχι δηλαδή όπως το λες εσυ. Η υλοποιήση του και η τροχία που πήρε, σίγουρα. Δεν ειναι ότι δεν υπήρχαν όμως απολυταρχικά καθεστώτα με καπιταλισμό.

Αν αναρωτιέσαι ότι η τοποθέτηση μου ειναι σαν να προσπαθεί να σε παγιδεύσει, απλά να απαντήσω εκ των προτέρων ότι θεωρώ τις τοποθετήσεις σου απόλυτες και κατά βάση προσβάλεις τους συνομιλητές σου με τις απόλυτες απαξιωτικές τοποθετήσεις σου. Γιαυτό και χρησιμοποιώ την λογική σου έναντι των επιχειρημάτων σου. Όταν λες σε κάποιο Χ σκουπίδι και δεν ασχολούμαι κτλ κτλ, σε ελεύθερη μετάφραση τον είπες μ@λ@κα, τουλάχιστον στο δικό μου book. Undercover ή μη, το βρισίδι ειναι βρίσιδι και η αγένεια στους συνομιλητές αγένεια.

Κάθε διαφωνούντας με τον καπιταλισμό ή αν θες τις πρακτικές του, ειδικά έτσι αρπαχτικές που έχουν γίνει ειναι σχεδόν αυτόματα κομμουνιστής. Για κάποιον που δεν πιστεύει στον κομμουνισμό αλλά διαφωνεί και με τον ακραίο καπιταλισμό και επίσης θεωρεί ότι ο καπιταλισμός έχει τεράστια ευθύνη για το περιβαντολογικό, ε τι ακριβώς να σχολιάσω; Πρώτο, έμμεσα με προσβάλεις γιατί απλά με τσουβαλιάζεις με ένα τρόπο που μου θυμίζει ελληνική ακροδεξιά πολιτική σκηνή. Δευτερόν, που ακριβώς να συμφωνήσω και να διαφωνήσω μαζί σου αν η βάση της λογικής σου ειναι πονάει δάχτυλο κόψε χέρι. Για μένα η ανθρώπινη ιστορία δεν ειναι τεμαχισμένη σε μαύρα και άσπρα. Υπήρχαν καλά και κακά. Και μάλιστα υπήρχαν λόγοι που ειναι και το πιο σημαντικό. Η κατανόηση αυτών των λόγων και τι χρειαζόντουσαν οι άνθρωποι ήταν το πιο βασικό. Εγώ κόβω χέρια και πόδια και ότι θες ότι αν δεν είχε υπάρξει το αντίπαλο δέος στον καπιταλισμό, οι ζωές μας κάθε άλλο παρά ευχάριστες θα ήταν. Αν ειναι ένα σύστημα να ειναι καλό γιατί αναγκαστικά πρέπει να δώσει κάποια από τα χαρακτηριστικά του άλλου για να μην τρέξουν όλοι σε αυτό, ε δεν ειναι και τόσο καλό σαν σύστημα. Μέχρι και οι σοβιετικοί είχαν καταλάβει ότι έπρεπε να έχουν κάποια από τα στοιχεία του καπιταλισμού αλλά too late.

Τέλος, η ιστορία γράφεταια από τον νικητή. Σαν νικητής εύκολα μπορείς να έχεις μια αποψη και να βγάζεις τον χαμένο μ@λ@κα. Καμιά φορά όμως ο νικητής ήταν τυχερός. Και εκ των υστέρων όλοι είμαστε οι μεγαλύτεροι πρωθυπουργοί και προπονητές. Τέτοιες απόψεις ειναι οπαδικές κατά την γνώμη μου. Η ανάλυση γίνεται με όσο τον δυνατόν λιγότερη επηροή από τον νικητή. Επιστημονικά γνωστή και επιστήμη της ιστορίας, όχι ότι και αυτή ειναι 100% ουδέτερη ειδικά στα πρόσφατα γεγονότα.

[bomberb17]

Με αυτή την λογική, κάθε κοινωνικά σύστημα πριν τον καπιταλισμό ήταν σκουπίδι. Αυτή είναι η λογική του η ιστορια γράφεται από τον νικητή. Να το κάνω και λίγο πιο πικάντικό, αν ο καπιταλισμός αντικατασταθεί με κάτι άλλο και είσαι ζωντανός να το ζήσεις, θα πεις ότι ο καπιταλισμός ήταν σκουπίδι γιατί απλά δεν επέζησε; Αν τα παιδιά σου, ή οι απόγονοι σου το ζήσουν, θα πρέπει να το πουν σκουπίδι; Αν το τραμπουκικο είχε επιτύχει με το καπιτώλιο και είχαμε περισσότερο αυταρχισμό στο αμερικά, τι θα έλεγες; Η Αμερική έχει μαζευτεί λίγο στο cuthroat capitalism από όσο ξέρω γιατί από ότι φαίνεται, δεν δουλεύει τόσο καλά όσο θα θέλουν. Επίσης, ένας βασικός λόγος για το περιβαντολογικό είναι ο καπιταλισμός. Με βάση αυτά που έρχονται, σκουπίδι και ο καπιταλισμός;

Αν κάποιος στο όνομα του καπιταλισμού κάνει μαζικές εθνοκαθάρσεις, εκτελέσεις, φυλακίσεις κλπ. κλπ. τότε ναι θα το πω σκουπίδι. Μέχρι σήμερα όμως δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Ότι υποστηρίζω το λέω με βάση την ιστορία, δεν έχω κρυστάλλινη σφαίρα να δω τι θα γίνει στο μέλλον. Η πραγματικότητα είναι ότι τον περασμένο αιώνα, εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας έγιναν μέσα σε ναζιστικά και σε κομμουνιστικά καθεστώτα.
Για αυτό που λες με το καπιτώλιο δεν νομίζω ότι έχει σχέση με την κουβέντα, αν και είναι πιο on-topic στο νήμα.

Το 40ω για παράδειγμα δεν ειναι κατάκτηση ακριβώς του καπιταλισμού γιατί έρχεται σε πλήρη αντίθεση με αυτό.

Δεν έρχεται σε πλήρη αντίθεση, διαφωνώ. Μάλιστα να σε πληροφορήσω ότι συζητιέται στις ΗΠΑ αρκετά έντονα (π.χ. στο Μέριλαντ) η κατάργηση της πενθήμερης εργασίας και η θέσπιση τετραήμερης.

Αν αναρωτιέσαι ότι η τοποθέτηση μου ειναι σαν να προσπαθεί να σε παγιδεύσει, απλά να απαντήσω εκ των προτέρων ότι θεωρώ τις τοποθετήσεις σου απόλυτες και κατά βάση προσβάλεις τους συνομιλητές σου με τις απόλυτες απαξιωτικές τοποθετήσεις σου. Γιαυτό και χρησιμοποιώ την λογική σου έναντι των επιχειρημάτων σου. Όταν λες σε κάποιο Χ σκουπίδι και δεν ασχολούμαι κτλ κτλ, σε ελεύθερη μετάφραση τον είπες μ@λ@κα, τουλάχιστον στο δικό μου book. Undercover ή μη, το βρισίδι ειναι βρίσιδι και η αγένεια στους συνομιλητές αγένεια.

1. Αν ήμουν εγώ ναζιστής και έλεγες ότι ο ναζισμός είναι σκουπίδια και έβγαινα έξω να πω ότι με προσβάλλεις τι θα έλεγες;
2. Μέχρι στιγμής δεν έχει πει κανένας ευθέως ότι είναι κομμουνιστής (πλην το παρελθόν του crosswind) οπότε δε βλέπω να προσβάλλεται κανένας έτσι κι αλλιώς.
3. Αντιθέτως, αν ανατρέξεις πολλές σελίδες πίσω θα διαβάσεις τους αριστερόφρωνες να με λένε ρατσιστή, ακροδεξιό και όλες τις ταμπέλες που οι (ακρο)αριστεροί αρέσκονται να πετάνε σε όποιον είναι δεξιός. Δεν είδα εκεί να λες τίποτα. Όπως έγραψε και ο bluechris, "φτηνοί στα λάχανα και ακριβοί στα μαρούλια"..

Κάθε διαφωνούντας με τον καπιταλισμό ή αν θες τις πρακτικές του, ειδικά έτσι αρπαχτικές που έχουν γίνει είναι σχεδόν αυτόματα κομμουνιστής.

Ισωπεδωτικό και oversimplifying, πουθενά δεν είπα κάτι τέτοιο. Αναφέρθηκα συγκεκριμένα σε πολιτική που το σχολείο της περιοχής μου προσπαθεί να περάσει. Και εκεί "αρπάχτηκαν" κάποιοι..

Τέλος, η ιστορία γράφεταια από τον νικητή. Σαν νικητής εύκολα μπορείς να έχεις μια αποψη και να βγάζεις τον χαμένο μ@λ@κα. Καμιά φορά όμως ο νικητής ήταν τυχερός. Και εκ των υστέρων όλοι είμαστε οι μεγαλύτεροι πρωθυπουργοί και προπονητές. Τέτοιες απόψεις ειναι οπαδικές κατά την γνώμη μου. Η ανάλυση γίνεται με όσο τον δυνατόν λιγότερη επηροή από τον νικητή. Επιστημονικά γνωστή και επιστήμη της ιστορίας, όχι ότι και αυτή ειναι 100% ουδέτερη ειδικά στα πρόσφατα γεγονότα.

Αν αναφέρεσαι στο κομμάτι communism vs. capitalism, η ιστορική διαπίστωση δεν αφορά μόνο στο κομμάτι του USA vs. USSR. Έχουμε ένα σωρό άλλες κομμουνιστικές χώρες που το γύρισαν.

[BlueChris]

Δε γνωρίζω τι είσαι ή τι πιστεύεις ότι είσαι, αλλά αν θες κάνε το τεστ https://politicalcompass.org (υπάρχουν και άλλα βέβαια)

Αυτό με βγάζει αριστερό αλλά έχει κάτι ερωτήσεις μέσα γραμμένες από φασίστες που μόνο αυτοί θα απανταγαν αλλιώς. Άσε τις ερωτήσεις για μπαντριώτες, abortion, death penalty κλπ....

Το δικό σου τι βγάζει?

[bomberb17]

Αυτό με βγάζει αριστερό αλλά έχει κάτι ερωτήσεις μέσα γραμμένες από φασίστες που μόνο αυτοί θα απανταγαν αλλιώς. Άσε τις ερωτήσεις για μπαντριώτες, abortion, death penalty κλπ....

Το δικό σου τι βγάζει?

https://www.adslgr.com/forum/threads...60#post7355760

Υπάρχουν ερωτήσεις για να δουν τι πιστεύεις σε σχέση με δεξιές-ακροδεξιές απόψεις, αλλά υπάρχουν και αντίστοιχες αριστερές-ακροαριστερές. Δεν λέω ότι ότι πάρεις είναι η μαγική απάντηση, μια ιδέα παίρνεις όμως. Υπάρχουν βέβαια και άλλα ερωτηματολόγια αν θες να ψάξεις.

[Crosswind]

Μα το θυμάμαι και το ξαναέγραψα. Απλά δε θυμάμαι που ακριβώς.

Ε αφού το θυμάσαι ξαναγράψτο. Ως τώρα δεν έχεις φέρει ούτε μισό παράδειγμα γιατί θεωρείς σκουπίδι τον κομμουνισμό

Τον πόλεμο στο Βιετνάμ δεν τον έκανε ο καπιταλισμός. Ήταν ένα από τα proxy wars του Ψυχρού Πολέμου. Εγκλήματα γίνονται και θα γίνονται κάθε μέρα, κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο. Όμως τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας που έγιναν μέσα σε κομμουνιστικά καθεστώτα, που δεν λογοδοτούσε ποτέ κανένας, είναι σε πολλαπλάσια κλίμακα.

Αν και διαφωνώ για το Βιετνάμ, για χάριν της συζήτησης θα το αφήσω έξω. Για τα υπόλοιπα κατηγορείς τον καπιτάλισμό? Απλή ναι ή όχι απάντηση είναι.

Δεν απάντησες σε αυτό που έγραψα.

Προφανής η απάντηση και όπως έχω γράψει ήδη πολλές φορές, είμαι κατά οιουδήποτε απολυταρχικού καθεστώτος. Εσύ θα απαντήσεις? Για αυτούς που έφαγαν εξορίες, βασανιστήρια ή τους εκτελεσμένους φταίει ο καπιταλισμός?

Δηλαδή λες ότι ότι έκανε ο κομμουνισμός τα τελευταία 100 χρόνια ήταν επειδή ήταν απολυταρχικός, και η λύση είναι ο αναρχο-κομμουνισμός;

Ξεκάθαρος ήμουν και για τον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό και τον κομμουνισμό. Δε φταίει το σύστημα, φταίει ο άνθρωπος.

Το wiki δεν αναφέρει απόψεις κάποιων τυχαίων που βρήκε στο πεζοδρόμιο.

Βρε άνθρωπε, ένα απλό πράγμα ζητάω. Να μου δώσεις έστω και μια σελίδα από κάποιο κομμουνιστικό κείμενο που να συνδέει αυτό που έγραψες με τον κομμουνισμό. Αν δε μπορείς, αστο.

Απάντησα παραπάνω. Ο αναμάρτητος υμών πρώτος τον λίθον βαλέτω.

Επίσης δεν απάντησες. Απλή ερώτηση με ναι ή όχι είναι. Κατηγορείς τον καπιταλισμό ή τον χριστιανισμό για τα εγκλήματα που έγιναν στο όνομά τους?

Γιατί αποφεύγεις να απαντήσεις στο (2);

Δεν αποφεύγω τίποτα. Είπα ήδη ότι θέλει hard reset και αλλαγή mentality.

[bomberb17]

Ε αφού το θυμάσαι ξαναγράψτο. Ως τώρα δεν έχεις φέρει ούτε μισό παράδειγμα γιατί θεωρείς σκουπίδι τον κομμουνισμό

Post #7664 διάβασε για αρχή.

Για τα υπόλοιπα κατηγορείς τον καπιτάλισμό?

Ποια υπόλοιπα ακριβώς;

Προφανής η απάντηση και όπως έχω γράψει ήδη πολλές φορές, είμαι κατά οιουδήποτε απολυταρχικού καθεστώτος.

Η ερώτησή μου ήταν: "Σκέψου πως θα ήταν η ζωή σου σήμερα αν η Ελλάδα είχε καταλήξει κομμουνιστική χώρα μετά τον Β'ΠΠ." και απαντάς "Μήπως να ρωτούσες αυτούς που έφαγαν εξορίες, βασανιστήρια ή τις οικογένειες των εκτελεσθέντων? Φταίει ο καπιταλισμός εδώ?" η οποία είναι άσχετο με αυτό που ρωτάω.

Ξεκάθαρος ήμουν και για τον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό και τον κομμουνισμό. Δε φταίει το σύστημα, φταίει ο άνθρωπος.

Άρα λοιπόν ο αναρχο-κομμουνισμός είναι η λύση; Ναι ή όχι;

Βρε άνθρωπε, ένα απλό πράγμα ζητάω. Να μου δώσεις έστω και μια σελίδα από κάποιο κομμουνιστικό κείμενο που να συνδέει αυτό που έγραψες με τον κομμουνισμό. Αν δε μπορείς, αστο.

Είπα δε διαβάζω σκουπίδια. Το wikipedia μια χαρά πηγή είναι ως βάση συζήτησης.

Επίσης δεν απάντησες. Απλή ερώτηση με ναι ή όχι είναι. Κατηγορείς τον καπιταλισμό ή τον χριστιανισμό για τα εγκλήματα που έγιναν στο όνομά τους?

Ξανά με παραπάνω, πες μου σε ποια εγκλήματα αναφέρεσαι ακριβώς.

Δεν αποφεύγω τίποτα. Είπα ήδη ότι θέλει hard reset και αλλαγή mentality.

Σε ρώτησα "Δηλαδή μπορεί να γίνει ο κομμουνισμός "ρεαλιστικός" στο μέλλον; Και αν ναι, υπό ποιες συνθήκες ακριβώς; Τι μας λείπει δηλαδή; " και απαντάς "Μια καλή αρχή θα ήταν να μάθεις τι εστί κομμουνισμός". Αν αυτό δεν είναι αποφυγή απάντησης τότε τι είναι;

[badweed]

Off Topic

οπως νομιζω δεν υπαρχει μπουσουλας για το πως να ζει καποιος την ζωη του , ετσι και περισσοτερο για ολακερη την κοινωνια , η κοινωνια οπως και η ζωη , δεν χρειαζεται καποιο εγχειριδιο , ας ξεπερασουμε το παλαιολιθικο
των δεκα εντολων και τις προεκτασεις που προκυπτουν απο την εφευρεση της γραφης .οι νομοι εχουν την σκοπιμοτητα της γαλουχησης υπο συνθηκες διοικησης , μια παιδεια που δημιουργει αγκιστρα για να γατζονονται εξουσιες.

[Crosswind]

Post #7664 διάβασε για αρχή.

Έγραψες για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, φτωχοποίηση κτλ. Και η λογική αντερώτηση που αποφεύγεις να απαντήσεις είναι αν αυτό ισχύει για όλα τα οικονομικά συστήματα στα οποία έχουν γίνει τέτοια πράγματα ή μόνο για τον κομμουνισμό? Ναι ή όχι?

Ποια υπόλοιπα ακριβώς;

Για τα εγκλήματα του καπιταλισμού σε Λατινική Αμερική, Αφρική, Ασία και ακόμα και Ευρώπη (π.χ. εγκαθίδρυση χούντας από Αμερικάνους σε πολλά λατινοαμερικάνικα κράτη, να κόβουν χέρια οι Βέλγοι στο Κογκό όταν οι εργάτες δεν πιάνουν τα quotas, τα οποία οδήγησαν σε δυστυχία, φτώχια, αυταρχισμό και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, κατηγορείς τον καπιταλισμό ώς θεωρία ή αυτούς που τον εφάρμοσαν?

Η ερώτησή μου ήταν: "Σκέψου πως θα ήταν η ζωή σου σήμερα αν η Ελλάδα είχε καταλήξει κομμουνιστική χώρα μετά τον Β'ΠΠ." και απαντάς "Μήπως να ρωτούσες αυτούς που έφαγαν εξορίες, βασανιστήρια ή τις οικογένειες των εκτελεσθέντων? Φταίει ο καπιταλισμός εδώ?" η οποία είναι άσχετο με αυτό που ρωτάω.

Θα ήταν όπως ακριβώς και στις υπόλοιπες κομμουνιστικές χώρες. Δε νομίζω ότι θα υπήρχε καμιά διαφορά. Εσύ κατηγορείς τον κομμουνισμό γι'αυτό. Και η αντερώτηση μου είναι "για τις εξορίες, βασανισμούς και εκτελέσεις στην Ελλάδα κατηγορείς τον καπιταλισμό?" Ναι ή όχι?

Άρα λοιπόν ο αναρχο-κομμουνισμός είναι η λύση; Ναι ή όχι;

Ε όχι φυσικά. Τι σχέση έχει αυτό και ποιος μίλησε για αναρχοκομμουνισμό?

Είπα δε διαβάζω σκουπίδια. Το wikipedia μια χαρά πηγή είναι ως βάση συζήτησης.

Ναι, τη βλέπω τη βάση. Ούτε μισό παράδειγμα δεν έφερες ως τώρα

Ξανά με παραπάνω, πες μου σε ποια εγκλήματα αναφέρεσαι ακριβώς.

Κοροϊδευόμαστε τώρα? Χούντες σε Λατινική Αμερική, "εκχριστιανισμοί" λαών, Κογκό μερικά από τα παραδείγματα. Ναι ή όχι?

Σε ρώτησα "Δηλαδή μπορεί να γίνει ο κομμουνισμός "ρεαλιστικός" στο μέλλον; Και αν ναι, υπό ποιες συνθήκες ακριβώς; Τι μας λείπει δηλαδή; " και απαντάς "Μια καλή αρχή θα ήταν να μάθεις τι εστί κομμουνισμός". Αν αυτό δεν είναι αποφυγή απάντησης τότε τι είναι;

Μα βρε άνθρωπε, αγνοείς μέχρι και τις βασικές αρχές του κομμουνισμού και στο έχουν πει κι άλλοι εδώ μέσα και περιμένεις να αρχίσουμε κουβέντα για το αν είναι ρεαλιστικός στο μέλλον όταν δεν ξέρεις ούτε το παρελθόν? Δεν είναι στραβός ο γιαλός.

[8anos]

Σε ρώτησα "Δηλαδή μπορεί να γίνει ο κομμουνισμός "ρεαλιστικός" στο μέλλον; Και αν ναι, υπό ποιες συνθήκες ακριβώς; Τι μας λείπει δηλαδή; " και απαντάς "Μια καλή αρχή θα ήταν να μάθεις τι εστί κομμουνισμός". Αν αυτό δεν είναι αποφυγή απάντησης τότε τι είναι;

Αν και έχω αποφασίσει να μην συμμετέχω σε τέτοιες κουβέντες επειδή δεν βγάζουν πουθενά θα τσιμπήσω επειδή μόνο και μόνο επιμένεις.

Υπάρχουν δύο ειδών συνθήκες που πρέπει να έχουν ώριμασει για μια οποιαδήποτε αλλαγή σε κοινωνικό επίπεδο.

Πρώτον αυτό που λέγεται αντικειμενικές συνθήκες, δηλαδή η υλική δυνατότητα αυτή η αλλάγη να γίνει πραγματικότητα και η ύπαρξη των κοινωνικών δυνάμεων που μπορούν να κάνουν την αλλαγή.

Δεύτερο αυτό που λέγεται υποκειμενικές συνθήκες και είναι στην ουσία η συνείδηση των κοινωνικών δυνάμεων που μπορούν να προκαλέσουν την αλλαγή.


Οι αντικειμενικές συνθήκες υπάρχουν όπως για παράδειγμα η συγκέντρωση της παραγωγής σε μεγάλους μονοπωλιακούς ομίλους, η ύπαρξη μεγάλης σε αριθμό εργατικής τάξης και δεν αναφέρομαι μόνο σε χειρώνακτες.

Αυτό που δεν είναι ώριμες είναι οι υποκειμενικές συνθήκες που έχουν να κάνουν με το να πειστεί η εργατική τάξη ότι μπορεί να ζήσει διαφορετικά και ότι μπορεί να γίνει κυρίαρχη τάξη.

[Yonko]

Ξεκάθαρος ήμουν και για τον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό και τον κομμουνισμό. Δε φταίει το σύστημα, φταίει ο άνθρωπος.

Φταίει το σύστημα, επειδή φταίει ο άνθρωπος. Το κάθε σύστημα δίνει και τα δικά του "κίνητρα". Το θέμα είναι τι κίνητρα δίνεις. Και οι κομμουνιστικές και οι καπιταλιστικές χώρες από ανθρώπους κατοικούνται. Δεν κατοικούνται ίδια όμως.

- - - Updated - - -

Υπάρχουν δύο ειδών συνθήκες που πρέπει να έχουν ώριμασει για μια οποιαδήποτε αλλαγή σε κοινωνικό επίπεδο.

Δεν καταλαβαίνω γιατί τις χωρίζεις σε "υποκειμενικές" και "αντικειμενικές". Γενικά δεν καταλαβαίνω πολύ το κείμενό σου. Μπορείς να εξηγήσεις λίγο παραπάνω;

[chat1978]

Αν κάποιος στο όνομα του καπιταλισμού κάνει μαζικές εθνοκαθάρσεις, εκτελέσεις, φυλακίσεις κλπ. κλπ. τότε ναι θα το πω σκουπίδι. Μέχρι σήμερα όμως δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Ότι υποστηρίζω το λέω με βάση την ιστορία, δεν έχω κρυστάλλινη σφαίρα να δω τι θα γίνει στο μέλλον. Η πραγματικότητα είναι ότι τον περασμένο αιώνα, εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας έγιναν μέσα σε ναζιστικά και σε κομμουνιστικά καθεστώτα.
Για αυτό που λες με το καπιτώλιο δεν νομίζω ότι έχει σχέση με την κουβέντα, αν και είναι πιο on-topic στο νήμα.

Κατά την γνώμη δεν κοιτάζεις την ιστορία πολύ δίκαια. Απλά να σου πω ότι στο όνομα του ιδιωτικού κέρδους έχουν γίνει τεράστια εγκλήματα στην ανθρωπότητα. Μπορεί πχ ο καπιτάλας να μην τράβηξε την σκανδάλη αλλά σίγουρα χρηματοδότησε και έδωσε τα όπλα για πλεονεκτηκές ρυθμίσεις. Και άλλα.
Πολύ μονόπλευρα το πλεύρεις. Επίσης το εθνικό σοσιαλιστικό χαρακτηριστικό κίνημα των ΝΑΖΙ μόνο σοσιαλιστικό δεν ήταν στην καρδιά του. Ξεκάθαρα καπιταλιστικό, αντίστοιχο της εποχής και μην ξεχνάς ότι οι μεγαλύτεροι λοιποί καπιτάλες του κόσμου στην αρχή θαυμαζαν κάτι Χίτλερ και Μουσολίνη. Just saying. Γιαυτό σου λέω και σου λένε, δεν μπορείς να αναφέρεσαι σε ένα οποιοδήποτε ιστορικό φαινόμενο σαν σκουπίδι και απλά να λες δεν ασχολούμαι γιατί έχασαν. Ουσιαστικά δεν μαθαίνεις από την ιστορία με ότι αυτό σημαίνει. Και όσο και αν θα ήθελα να ειναι έτσι, οι άνθρωποι, η ιστορία δεν ειναι άσπρο μαύρο.

Δεν έρχεται σε πλήρη αντίθεση, διαφωνώ. Μάλιστα να σε πληροφορήσω ότι συζητιέται στις ΗΠΑ αρκετά έντονα (π.χ. στο Μέριλαντ) η κατάργηση της πενθήμερης εργασίας και η θέσπιση τετραήμερης.

Μα δεν ειναι ότι στην Αμερική δεν υπάρχουν σοζιαλιστικές κινήσεις. Το Obamacare είναι ξεκάθαρα μια κίνηση να μαζέψει κάποια πράγματα.
Αλλά δεν γίνεται ότι δεν συμφέρει να ειναι ακραίο και κομμουνιστικό και αν συζητιέται στην Αμερική να ειναι καπιταλιστικά αποδεκτό.

1. Αν ήμουν εγώ ναζιστής και έλεγες ότι ο ναζισμός είναι σκουπίδια και έβγαινα έξω να πω ότι με προσβάλλεις τι θα έλεγες;
2. Μέχρι στιγμής δεν έχει πει κανένας ευθέως ότι είναι κομμουνιστής (πλην το παρελθόν του crosswind) οπότε δε βλέπω να προσβάλλεται κανένας έτσι κι αλλιώς.
3. Αντιθέτως, αν ανατρέξεις πολλές σελίδες πίσω θα διαβάσεις τους αριστερόφρωνες να με λένε ρατσιστή, ακροδεξιό και όλες τις ταμπέλες που οι (ακρο)αριστεροί αρέσκονται να πετάνε σε όποιον είναι δεξιός. Δεν είδα εκεί να λες τίποτα. Όπως έγραψε και ο bluechris, "φτηνοί στα λάχανα και ακριβοί στα μαρούλια"..

1. Σου απάντησα. Επιπλέον ο ναζισμός έχει καταδικαστεί από όλη την ανθρωποτητα και με βάση κάποιους νόμους των ΗΕ θεωρείται αδίκημα η οποια ταυτοποιήση μαζί του. Από την άλλη, δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο για τον Κομμουνισμό πχ.
2. Αν δεν βλέπεις το σφάξιμο με το τρύπιο γάντι οκέι από όλες τις πλευρές
3. Μα όταν γράφεις με τέτοιο απολυτο τρόπο, μπορώ να καταλάβω τους χαρακτηρισμούς και το μένος. Εγώ δεν το λέω γιαυτό και σου γράφω. Αλλά αν το σκεφτώ και το εμπεδώσω, τότε απλά δεν θα σου ξανάγράψω απλά γιατί δεν έχω σκοπό να εμπλακώ σε τέτοιες συζητήσεις. Προς το παρών δεν έχω 100% καταλήξει.

Ισωπεδωτικό και oversimplifying, πουθενά δεν είπα κάτι τέτοιο. Αναφέρθηκα συγκεκριμένα σε πολιτική που το σχολείο της περιοχής μου προσπαθεί να περάσει. Και εκεί "αρπάχτηκαν" κάποιοι..

Εγραψα την προσωπική μου γνώμη. Μετά από ένα σημείο ήταν η αποψη μου γιατί δεν ειναι σωστό να σου ασκώ κριτική και να μην ξέρεις που ακριβώς στέκομαι.

Αν αναφέρεσαι στο κομμάτι communism vs. capitalism, η ιστορική διαπίστωση δεν αφορά μόνο στο κομμάτι του USA vs. USSR. Έχουμε ένα σωρό άλλες κομμουνιστικές χώρες που το γύρισαν.

Δεν βλέπω τον "κομμουνισμό" της Κινας να μην πηγαίνει καλά. Βέβαια, όσο κομμουνισμό έχει η Κίνα αλλό τόσο είχε και η ΕΣΣΡ σε συγκριση με την αρχική του ερμηνεία. Αλλά αυτή ειναι στα σκουπίδια όπως τα έχεις χαρακτηρίσει. Και γιαυτό σου λέω, ας κρίνω και εγώ τον καπιταλισμό από ένα απολυταρχικό και αυταρχικό καθεστώς. Γαμάτα πάει στην Τουρκία πχ που αν κάποιος τυχαίος είχε υπογράψει την μετάθεση σου και δεν τον έχεις δει ποτέ έχεις βρεθεί στο Βέλγιο με πολιτικό άσυλο περνόντας από τα στρατόπεδα προσφύγων στην Ελλάδα και δεν μπορείς να ξαναπάς στην χώρα σου, μαζί με την γυναίκα και τα παιδιά σου.

Γενικά λίγο μονόπλευρα προσεγγίζεις την ανθρωπότητα και την ιστορία αν θες την γνώμη μου.

[aroutis]

Αυτός ο τυφλός δογματισμος είναι κακο πράγμα.