Συζήτηση για την κλιματική αλλαγή

[konig]

Η Κίνα πάει φουλ φωτοβολταϊκά πάντως και το'χει κάνει ήδη "μπίζνα" το όλο θέμα.

το κοιτας εντελως λαθος

ναι μεν η κινα εχει αρχισει να ειναι μελος της green energy αλλα εχει σαπισει ολη την αφρικη τυχαια παντα κανεις δεν μιλαει για αυτο..

[anon]

οσον αφορά το θέμα περι της κλιματικής αλλαγής, ότι και να λέει ο Τραμπ ή να αποχωρεί απο την συνθήκη του Παρισιού, ειναι απλά για λαική κατανάλωση και μόνον. ούτε εγώ συμφωνώ με τις απόψεις Τραμπ, για την ακρίβεια εγώ ανησυχώ περισσότερο για άλλα πράγματα, όμως το συγκεκριμένο θέμα ειναι απλά irrelevant, Και μπορεί πράγματι ο Τραμπ να πιστεύει ότι ειναι hoax των κινέζων, όμως αυτή την στιγμή τα δεδομένα ειναι τα εξής:

• Tο συντριπτικο ποσοστό παραγωγής αερίων θερμοκηπίου ειναι απο τις εκπομπές των εργοστασίων παραγωγης ενέργειας με γαιάνθρακας, πετρέλαιο και φυσικό αέριο, και φυσικά και απο τα οχήματα
• Ομως εργοστάσια με λιγνίτη και άλλα ορυκτά καύσιμα πλέον είναι πολύ πιο ακριβά, το κόστος παραγωγής ενέργειας απο αυτά ειναι αρκετά υψηλότερα απο ότι το κόστος παραγωγης απο ΑΠΕ, και ήδη πλέον δεν κατασκευάζονται καινούργια (πλήν με φυσικό αέριο)
  Δείτε πχ εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_o...city_by_source και εδώ https://qz.com/871907/2016-was-the-y...wait-for-2017/
  Οι επενδυτές δεν επενδύουν σε λιγότερο επικερδείς μονάδες παραγωγης ενέργειας, ακόμα και εαν δεν υπήρχε έστω και ένα ψίγμα ενδιαφέροντος για το περιβάλλον
• Οι ΑΠΕ προσφέρουν πολλαπλάσιες θέσεις εργασίας (είναι εξαιρετικά πιο πολύ εντάσεως ανθρώπινου δυναμικού). Στα πλαίσια που κάνει κάθε state προσπάθειες για μείωση ανεργίας, και δημιουργία θέσεων εργασίας, το πιο σίγουρο ειναι επενδύσεις σε ΑΠΕ. Ηδη τ η αιολική ενέργεια δημιούργησε πάνω απο 100.000 θέσεις εργασίας στις ΗΠΑ. https://www.washingtonpost.com/news/...100000-people/
• Η εξέλιξη των ηλεκτροκίνητων αυτοκινήτων ειναι ραγδαία, και λογω πολύ χαμηλότερου κόστος λειτουργίας και συντήρησης, προσβλέπουμε ότι πολύ σύντομα θα έχουν βγεί σε μαζική παραγωγή σε τιμές ανάλογες των συμβατικών. Το ότι προσβλέπουμε σε κάτι τέτοιο να γίνει πολύ συντομα είναι ορατό απο το ύψος των επενδύσεων και το ενδιαφέρον όλων των αυτοκινητοβιομηχανιών του κόσμου καθώς και απο εταιρίες που δεν βρίσκονται στον χώρο της αυτοκινητοβιομηχανίας. Μπορεί αυτή την στιγμή να μην έχουμε μαζική παραγωγή σε τιμές ανάλογες των συμβατικών, αλλά ήδη η ψαλίδα μικραίνει, και όσοι χρησιμοποιούν ήδη πολύ το αυτοκίνητο κάνοντας πολλά πολλά χιλιόμετρα, και πάλι, αποσβαίνουν υψηλότερο κόστος αγοράς (σήμερα) σχετικά γρήγορα.
• Ηδη στις ΗΠΑ πλέον κοστίζει σχεδόν το ίδιο να κάνεις σκεπή με κεραμιδια, ή με φωτοβολταικά. Φυσικά μιλάμε για νέα κατασκευή. Βλέπουμε όμως μια τάση, όλες οι νέες κατοικίες, και στις ΗΠΑ αλλα και στην Ευρώπη, να έχουν όσο πιο μικρό ενεργειακό αποτύπωμα, με χρήση εξαιρετικών μονωσεων και τεχνικών ενεργοπαθητικών κατοικιών, με χρηση φωτοβολταικών και άλλων τεχνολογιών.
• Τελευταίο, αλλα όχι υποδεέστερο ειναι το γεγονός ότι οι επιλογές του Τραμπ δεν δεσμεύουν τα διάφορα states να προχωρήσουν σε ρυθμίσεις και νόμους σύμφωνες με την συνθήκη του Παρισιού ή ακόμα αυστηρότερες. Παρόλους τους λαικισμούς του Τραμπ, ήδη αρκετοί κυβερνήτες και πολιτικοί έχουν δεσμευθεί ότι θα τηρήσουν τις συνθήκες στις πολιτείες του, και περιμένω ότι ακόμα περισσότεροι να πάνε σε αυτό

Τι σημαίνουν όλα αυτα; Οτι είναι ανούσιο να τσιμπάτε στις δηλώσεις Τραμπ περι περιβάλλοντος, γιατί και για λόγους πολιτικούς αλλά κυρίως οικονομικούς (και κακά τα ψέμματα, η οικονομία διατάζει), οι κανονισμοί του Παρισιού θα εφαρμοσθούν, με τον ενα ή άλλο τροπο, μην πω και σε μεγαλύτερο βαθμό. Οπως και θα έπρεπε φυσικά.
Εμένα προσωπικά ο Τραμπ με ανησυχεί σε άλλα πράγματα, όπως την εμπλοκή του στις επιστήμες και οτι προσπαθεί να περάσει εκεί, την προσπάθεια να βάλουν φόρους σε εισαγώμενα φωτοβολταικά (αυτό θα κάνει την ηλιακή ενέργεια πιο ακριβη, μιας και η παραγωγή φωτοβολταικών ειναι κατα κανόνα πλέον κινέζικη υπόθεση), την κατάπάτηση του Net Neutrality και άλλα.

[tsigarid]

οσον αφορά το θέμα περι της κλιματικής αλλαγής, ότι και να λέει ο Τραμπ ή να αποχωρεί απο την συνθήκη του Παρισιού, ειναι απλά για λαική κατανάλωση και μόνον. ούτε εγώ συμφωνώ με τις απόψεις Τραμπ, για την ακρίβεια εγώ ανησυχώ περισσότερο για άλλα πράγματα, όμως το συγκεκριμένο θέμα ειναι απλά irrelevant, Και μπορεί πράγματι ο Τραμπ να πιστεύει ότι ειναι hoax των κινέζων, όμως αυτή την στιγμή τα δεδομένα ειναι τα εξής:

• Tο συντριπτικο ποσοστό παραγωγής αερίων θερμοκηπίου ειναι απο τις εκπομπές των εργοστασίων παραγωγης ενέργειας με γαιάνθρακας, πετρέλαιο και φυσικό αέριο, και φυσικά και απο τα οχήματα
• Ομως εργοστάσια με λιγνίτη και άλλα ορυκτά καύσιμα πλέον είναι πολύ πιο ακριβά, το κόστος παραγωγής ενέργειας απο αυτά ειναι αρκετά υψηλότερα απο ότι το κόστος παραγωγης απο ΑΠΕ, και ήδη πλέον δεν κατασκευάζονται καινούργια (πλήν με φυσικό αέριο)
  Δείτε πχ εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_o...city_by_source και εδώ https://qz.com/871907/2016-was-the-y...wait-for-2017/
  Οι επενδυτές δεν επενδύουν σε λιγότερο επικερδείς μονάδες παραγωγης ενέργειας, ακόμα και εαν δεν υπήρχε έστω και ένα ψίγμα ενδιαφέροντος για το περιβάλλον
• Οι ΑΠΕ προσφέρουν πολλαπλάσιες θέσεις εργασίας (είναι εξαιρετικά πιο πολύ εντάσεως ανθρώπινου δυναμικού). Στα πλαίσια που κάνει κάθε state προσπάθειες για μείωση ανεργίας, και δημιουργία θέσεων εργασίας, το πιο σίγουρο ειναι επενδύσεις σε ΑΠΕ. Ηδη τ η αιολική ενέργεια δημιούργησε πάνω απο 100.000 θέσεις εργασίας στις ΗΠΑ. https://www.washingtonpost.com/news/...100000-people/
• Η εξέλιξη των ηλεκτροκίνητων αυτοκινήτων ειναι ραγδαία, και λογω πολύ χαμηλότερου κόστος λειτουργίας και συντήρησης, προσβλέπουμε ότι πολύ σύντομα θα έχουν βγεί σε μαζική παραγωγή σε τιμές ανάλογες των συμβατικών. Το ότι προσβλέπουμε σε κάτι τέτοιο να γίνει πολύ συντομα είναι ορατό απο το ύψος των επενδύσεων και το ενδιαφέρον όλων των αυτοκινητοβιομηχανιών του κόσμου καθώς και απο εταιρίες που δεν βρίσκονται στον χώρο της αυτοκινητοβιομηχανίας. Μπορεί αυτή την στιγμή να μην έχουμε μαζική παραγωγή σε τιμές ανάλογες των συμβατικών, αλλά ήδη η ψαλίδα μικραίνει, και όσοι χρησιμοποιούν ήδη πολύ το αυτοκίνητο κάνοντας πολλά πολλά χιλιόμετρα, και πάλι, αποσβαίνουν υψηλότερο κόστος αγοράς (σήμερα) σχετικά γρήγορα.
• Ηδη στις ΗΠΑ πλέον κοστίζει σχεδόν το ίδιο να κάνεις σκεπή με κεραμιδια, ή με φωτοβολταικά. Φυσικά μιλάμε για νέα κατασκευή. Βλέπουμε όμως μια τάση, όλες οι νέες κατοικίες, και στις ΗΠΑ αλλα και στην Ευρώπη, να έχουν όσο πιο μικρό ενεργειακό αποτύπωμα, με χρήση εξαιρετικών μονωσεων και τεχνικών ενεργοπαθητικών κατοικιών, με χρηση φωτοβολταικών και άλλων τεχνολογιών.
• Τελευταίο, αλλα όχι υποδεέστερο ειναι το γεγονός ότι οι επιλογές του Τραμπ δεν δεσμεύουν τα διάφορα states να προχωρήσουν σε ρυθμίσεις και νόμους σύμφωνες με την συνθήκη του Παρισιού ή ακόμα αυστηρότερες. Παρόλους τους λαικισμούς του Τραμπ, ήδη αρκετοί κυβερνήτες και πολιτικοί έχουν δεσμευθεί ότι θα τηρήσουν τις συνθήκες στις πολιτείες του, και περιμένω ότι ακόμα περισσότεροι να πάνε σε αυτό

Τι σημαίνουν όλα αυτα; Οτι είναι ανούσιο να τσιμπάτε στις δηλώσεις Τραμπ περι περιβάλλοντος, γιατί και για λόγους πολιτικούς αλλά κυρίως οικονομικούς (και κακά τα ψέμματα, η οικονομία διατάζει), οι κανονισμοί του Παρισιού θα εφαρμοσθούν, με τον ενα ή άλλο τροπο, μην πω και σε μεγαλύτερο βαθμό. Οπως και θα έπρεπε φυσικά.
Εμένα προσωπικά ο Τραμπ με ανησυχεί σε άλλα πράγματα, όπως την εμπλοκή του στις επιστήμες και οτι προσπαθεί να περάσει εκεί, την προσπάθεια να βάλουν φόρους σε εισαγώμενα φωτοβολταικά (αυτό θα κάνει την ηλιακή ενέργεια πιο ακριβη, μιας και η παραγωγή φωτοβολταικών ειναι κατα κανόνα πλέον κινέζικη υπόθεση), την κατάπάτηση του Net Neutrality και άλλα.

Ωραία όλα αυτά, αλλά ο Trump καρατόμησε τη χρηματοδότηση για περιβαλλοντική έρευνα, και αυτό είναι εξαιρετικά κακό. Βλέπε ΕΡΑ.

[PopManiac]

Ωραία όλα αυτά, αλλά ο Trump καρατόμησε τη χρηματοδότηση για περιβαλλοντική έρευνα, και αυτό είναι εξαιρετικά κακό. Βλέπε ΕΡΑ.

Δεν την καρατόμησε μόνο, αλλά μέσω της μαριονέττας που έχει βάλει (που και ο ίδιος έχει κάνει καριέρα χρόνια πουλώντας το παραμύθι ότι η επιστήμη είναι μούσι) θέλει η ΕΡΑ να υποστηρίζει πλέον ότι δεν υπάρχει κλιματική αλλαγή....

[MNP-10]

Επιστημη = θεωρια, προβλεψη, επαληθευση.

Τα failed predictions για λιωμενους παγους, για ΝΥ κατω απ'το νερο κτλ κτλ, που αναφερθηκαν πριν 10-20-30 χρονια απο "επιστημονες" ειναι παρα πολλα.

[Jim Slip]

[*] Ομως εργοστάσια με λιγνίτη και άλλα ορυκτά καύσιμα πλέον είναι πολύ πιο ακριβά, το κόστος παραγωγής ενέργειας απο αυτά ειναι αρκετά υψηλότερα απο ότι το κόστος παραγωγης απο ΑΠΕ, και ήδη πλέον δεν κατασκευάζονται καινούργια (πλήν με φυσικό αέριο)
Δείτε πχ εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_o...city_by_source και εδώ https://qz.com/871907/2016-was-the-y...wait-for-2017/

Το λινκ της Wikipedia που παρέθεσες δεν επιβεβαιώνει αυτά που υποστηρίζεις σχετικά με το κόστος παραγωγής των (αδρά επιδοτούμενων) ΑΠΕ. Περιλαμβάνει πάνω από μια ντουζίνα μελέτες, οι πιο πολλές απ' τις οποίες ανεβάζουν το κόστος παραγωγής ΑΠΕ πάνω από αυτές των παραδοσιακών μορφών ενέργειας, οι οποίες ως γνωστόν επιβαρύνονται με τον "φόρο" CO2, κάτι που ανεβάζει τεχνητά το κόστος τους.

[anon]

Ωραία όλα αυτά, αλλά ο Trump καρατόμησε τη χρηματοδότηση για περιβαλλοντική έρευνα, και αυτό είναι εξαιρετικά κακό. Βλέπε ΕΡΑ.

Γενικά σε ότι αφορά ερευνα, σε επιστήμες, έχει κάνει καρατομήσεις, και άλλα, τα οποία ειναι αρνητικα. Το παραπάνω πόνημά μου έχει να κάνει με το αν η απόφασή του να αποσυρθεί απο την συνθήκη του Παρισιού θα επηρεάσει τα πράγματα. Αλλο πράγμα.
Να προσθέσω και ένα που έμαθα τώρα.
Μπορεί να αποσύρεται, αλλά η ισχύς της απόσυρσης δεν μπορεί να ισχύει αν δεν παρέλθουν τρία έτη απο την ημερομηνία που ζητηθεί. Που σημαίνει η "απόσυρση" του Τραμπ, θα ισχύσει στην ουσία, μετά το πέρας της πρώτης θητείας του!!!

- - - Updated - - -

Το λινκ της Wikipedia που παρέθεσες δεν επιβεβαιώνει αυτά που υποστηρίζεις σχετικά με το κόστος παραγωγής των (αδρά επιδοτούμενων) ΑΠΕ. Περιλαμβάνει πάνω από μια ντουζίνα μελέτες, οι πιο πολλές απ' τις οποίες ανεβάζουν το κόστος παραγωγής ΑΠΕ πάνω από αυτές των παραδοσιακών μορφών ενέργειας, οι οποίες ως γνωστόν επιβαρύνονται με τον "φόρο" CO2, κάτι που ανεβάζει τεχνητά το κόστος τους.

Ειδα τους πίνακες που δείχνουν τα κόστη ανα μορφή ενέργειας και σε αυτά φαίνεται ότι οι ΑΠΕ ειναι φθηνότερες. Εαν αυτό συμβαίνει λόγω επιδοτήσεων, τότε έχεις δίκιο, αλλά και πάλι, έχει κατέβει τόσο πολύ το κόστος συγκριτικά με ότι συνέβενε πριν 10 χρόνια περίπου, ενώ η τεχνολογική πρόοδος στον τομέα αυτό ειναι συνεχής, που εικάζω ότι πολύ σύντομα, αν όχι ήδη, και χωρίς επιδοτήσεις, και πάλι θαναι οικονομικά πιο βιώσιμες.

Το ξανακοίταξα λιγάκι, και στο κόστος αναφέρει αυτό

While calculating costs, several internal cost factors have to be considered.[1] (Note the use of "costs," which is not the actual selling price, since this can be affected by a variety of factors such as subsidies and taxes):

που με το φτωχό μου το μυαλό καταλαβαίνω ότι οι φόροι για διοξείδιο του άνθρακα δεν συμπεριλαμβάνονται στο κόστος παραγωγής ενέργειας. Αν και θα έπρεπε, μιας και τις ζημιές λόγω μόλυνσης του περιβάλλοντος, μοιραία, ΘΑ ΤΙΣ ΠΛΗΡΩΣΟΥΜΕ και ειναι πολλαπλάσιες. Πάντως δεν βρηκα κάτι, εγώ προσωπικά, με ένα γρήγορο κοίταγμα, που να τεκμηριώνει αυτό που λές, και θα ήθελα σε παρακαλώ να μου το υποδείξεις, ότι δηλαδή το φθηνότερο κόστος ηλεκτρικής ενέργειας οφείλεται στις επιδοτήσεις. Παρακαλώ μόνο ναναι κάποιο άρθρο, απο το 2012-2013 και μετά, μιας και πιο πριν, τα κόστη τόσο στα φωτοβολταικά όσο και στα αιολικά ήταν πραγματικά πολύ μεγάλα. Θέλω να μιλάμε με τα τωρινά δεδομένα. Γιατί ούτε στην σύγκριση θαθελες να λέγαμε για το κόστος ηλετρικής ενέργειας όταν το πετρέλαιο είχε 140 δολλάρια το βαρέλι (πράγμα που μπορεί να ξαναγίνει οποιαδήποτε στιγμή)

[famous-walker]

Εξαρτάται και για ποιο μέρος του κόσμου μιλάμε.
https://www.bloomberg.com/amp/news/a...falls-to-solar

[tsigarid]

Επιστημη = θεωρια, προβλεψη, επαληθευση.

Τα failed predictions για λιωμενους παγους, για ΝΥ κατω απ'το νερο κτλ κτλ, που αναφερθηκαν πριν 10-20-30 χρονια απο "επιστημονες" ειναι παρα πολλα.

Δεν περίμενα κάτι λιγότερο για σχόλιο. Κοίτα μερικά επιστημονικά άρθρα δημοσιευμένα στα καλύτερα περιοδικά του πεδίου, τα οποία παρουσιάζουνδεδομένα, τα οποία είναι αδιάψευστη επιστήμη (καθώς δεν περιέχουν θεωρίες), που αποδεικνύουν ότι οι πάγοι λιώνουν γρηγορότερα απ' ότι είχαμε προβλέψει πριν από 10-20-30 χρόνια. Σε παρακαλώ να μου δείξεις άλλες μελέτες δημισιευμένες σε έγκυρα περιοδικά (και όχι συνεντεύξεις από το fox news) που να λένε το αντίθετο.

https://www.nature.com/articles/ncomms13243
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...6GL069287/full
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...6GL070500/full
http://science.sciencemag.org/content/344/6185/735

Εδώ μία σύνοψη: https://www.scientificamerican.com/a...g-is-accelera/

Εδώ μία γραφική παράσταση από δορυφορικά δεδομένα που θα ήθελα πολύ να σε δω να αμφισβητείς: https://climate.nasa.gov/vital-signs/arctic-sea-ice/

Όσο για τη ΝΥ κάτω από το νερό κλπ, οι προβλέψεις λένε ότι κάτι τέτοιο θα γίνει μετά από 100+ χρόνια, όχι σήμερα. Μάλλον δεν διάβασες καλά τα άρθρα των επιστημόνων που εμπιστεύεσαι, αυτών χωρίς εισαγωγικά.

[anon]

Aπλά να προσθέσω ότι αυτό που θα γίνει σε 100+ χρόνια, είναι ίσως αντιστρέψιμο σήμερα, ή εστω να το καθυστερήσουμε πολύ περισσότερο (ελπίζοντας μελλοντική τεχνολογία σε 200+ χρόνια αν δεν έχουμε αυτοαφανιστεί να μας δώσει λύση). Σε 50 χρόνια με τα ίδια μυαλά, απλά θαναι αναποφευκτο γεγονός, μη αναστρέψιμο μάλλον. Γιαυτό υπάρχει τόση βιάση.

[MNP-10]

Δεν περίμενα κάτι λιγότερο για σχόλιο.

Το θεμα εχει ξανασυζητηθει οπότε, για να μη γραφω τα ιδια:

https://www.adslgr.com/forum/threads...=1#post6074422

...και οπως θα δεις οι πηγες που παρηγαγαν τα false predictions ουδεμια σχεση ειχαν με "fox news" αλλα με κυβερνητικες και υπερεθνικες υπηρεσιες, επιστημονες, επιστημονικα περιοδικα, κτλ.

- - - Updated - - -

Κοίτα μερικά επιστημονικά άρθρα δημοσιευμένα στα καλύτερα περιοδικά του πεδίου, τα οποία παρουσιάζουνδεδομένα, τα οποία είναι αδιάψευστη επιστήμη (καθώς δεν περιέχουν θεωρίες), που αποδεικνύουν ότι

Και για τα data: http://www.dailymail.co.uk/sciencete...ming-data.html

...
A high-level whistleblower has told this newspaper that America’s National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) breached its own rules on scientific integrity when it published the sensational but flawed report, aimed at making the maximum possible impact on world leaders including Barack Obama and David Cameron at the UN climate conference in Paris in 2015.

The report claimed that the ‘pause’ or ‘slowdown’ in global warming in the period since 1998 – revealed by UN scientists in 2013 – never existed, and that world temperatures had been rising faster than scientists expected. Launched by NOAA with a public relations fanfare, it was splashed across the world’s media, and cited repeatedly by politicians and policy makers.

But the whistleblower, Dr John Bates, a top NOAA scientist with an impeccable reputation, has shown The Mail on Sunday irrefutable evidence that the paper was based on misleading, ‘unverified’ data.

It was never subjected to NOAA’s rigorous internal evaluation process – which Dr Bates devised.

His vehement objections to the publication of the faulty data were overridden by his NOAA superiors in what he describes as a ‘blatant attempt to intensify the impact’ of what became known as the Pausebuster paper.
...

Dr Bates retired from NOAA at the end of last year after a 40-year career in meteorology and climate science. As recently as 2014, the Obama administration awarded him a special gold medal for his work in setting new, supposedly binding standards ‘to produce and preserve climate data records’.


Ο βραβευμενος απ'τον Obama top scientist, σου λεει οτι τα data ειναι μαγειρεμενα.

[PopManiac]

Επειδή μας τάχεις πρήξει με ένα non-issue.... https://www.nytimes.com/2017/02/20/b...ohn-bates.html

Aλλά, ΟΚ, δεν περμένω και να αποδεχτείς επιστήμη η οποία δεν έχει σχέση με το Matrix

[MNP-10]

Ναι βρε, και ο Γεωργιου της ΕΛΣΑΤ αθωος ειναι. Τι δε καταλαβαινεις?

[sdikr]

Ναι βρε, και ο Γεωργιου της ΕΛΣΑΤ αθωος ειναι. Τι δε καταλαβαινεις?

http://news.in.gr/science-technology...aid=1500147578

Δύσκολα μας βάζει
ποιον να πιστέψεις, τον Τραμπ ή τον Τραμπ;

[MNP-10]

Το οτι ο Τραμπ ειναι κωλοτουμπας ειναι γνωστο πιστευω.