Αθεϊα / αθρησκεία και πως επηρεαζει τη ζωη σημερα...

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Νομίζω ένα λάθος σε αυτό το νήμα θα είναι να το ανάγουμε σε θρήσκοι vs άθεοι και αγνωστικοι. Για μένα το θέμα το εξαρχής αφορά το ζήτημα της ηθικής.

Ναι η ηθική εκσυγχρονισμό κοινωνικό θέμα αλλά όταν η θρησκεία ήταν ή είναι πολύ σημαντική σε μια κοινωνία, τότε η ηθική έχει άμεση σχέση με την θρησκεία. Και επειδή σχεδόν όλες οι κοινωνίες δυτικά της Ασίας προέρχονται από βαθιά θρησκευόμενος κοινωνίας, με την απαγαλακτωση από της θρησκείες δημιουργείται το ζήτημα που θέτει ο mnp-10, αυτού δηλαδή της αντικατάστασης ή σοβαρής προσαρμογής ηθικής.

Μην ξεχνάμε ότι η θρησκεία (όταν λειτουργεί σαν δόγμα) συνδέεται αργά ή γρήγορα με τη μισαλλοδοξία.
Είτε αυτό προκύπτει από τον αμυντικό μηχανισμό του ιερατείου (μη χάσουμε τα πελατάκια) που μπορεί να οδηγήσει και σε ψέμματα (τύπου "το ιερό βιβλίο του από εκεί λέει πως πρέπει να μας σκοτώσουν όλους" - τα ίδια κι από το αντίπαλο στρατόπεδο) είτε γιατί η θρησκεία αποτελεί παραδοσιακά μηχανισμό επιρροής, οπότε και προσελκύει την πολιτική.

Εκτός λοιπόν από τις κλασσικές ηθικές αξίες (μη σκοτώνεις, αγάπα τον πλησίον σου, δώσε και κάτι στους φτωχούς και θα κάτσεις δίπλα στο Θεό ή θα έχεις άπειρα "γουνάκια" - ο καθένας με τα γούστα του) οι οποίες είναι τόσο θεμελιώδεις στην κοινωνική φιλοσοφία που πλέον δεν ασχολείται κανείς με αυτές (ή έχουν αμφισβητηθεί ακόμα και αυτές για χάρη της κουβέντας), η θρησκεία δεν έχει τίποτα να προσφέρει στο ηθικό κομμάτι, τουλάχιστον στη Δύση. Ίσα ίσα που προσφέρει και αφορμές για διχασμό (βλέπε μισαλλοδοξία).

Οπότε για μένα, στο ηθικό κομμάτι οι θρησκείες είναι passe. Εκτός ίσως από τη Σαϊεντολογία που είναι μεταγενέστερη αλλά και πάλι κλάιν μάιν.

[MNP-10]

Το ότι επιτέλους καταλάβαμε ότι ο ασθενέστερος δεν πρέπει να καταδυναστεύεται είναι μια ηθική αναβάθμιση στη κοινωνία, και φυσικά σε όλα τα παραπάνω δεν είχε καμιά θέση η θρησκεία εδώ και αιώνες.

Αυτο νομιζω ειναι μια σχετικη υποβαθμιση της πραγματικοτητας. Ο Χριστος, με προσωπικο κοστος, διδαξε την ισοτητα επι των φύλων, των εθνων, των ελευθερων/σκλαβων, "αμαρτωλων" και "θεοσεβουμενων", κτλ κτλ. Αυτα που ελεγε (και εκανε) στην εποχη του, ηταν απιστευτα ριζοσπαστικα. Προφανως οι δομες εξουσιας, στο χρονο, δεν ηθελαν να εφαρμοσουν αυτα τα πραγματα γιατι δε τις συνεφερε. Σε ενα κοσμο οπου ο πλουτος κανει κουμαντο πως θα εφαρμοσουν το οτι αυτος που εχει 2 να δινει το 1 στον συνανθρωπο? Δε θελουν να το κανουν. Ομως γι'αυτο δε φταιει ο Χριστος ή η θρησκεια που φτιαχτηκε γυρω απ'τα διδαγματα του, αν και οι ανθρωποι που ηταν στην θρησκευτικη ηγεσια εχουν μεριδιο ευθυνης και μαλιστα μεγαλο. Αλλα οχι δυσαναλογο με αυτο που οντως τους αναλογει, γιατι κουμαντο δε καναν οι θρησκευτικοι ηγετες. Διαχρονικα το χρημα κανει κουμαντο και μεσω της ισχυος που ειχαν τα κεντρα εξουσιας ελεγχονταν και οι θρησκευτικοι ηγετες προς επιθυμητες κατευθυνσεις ωστε και ο κοσμος να πηγαινει προς επιθυμητες κατευθυνσεις. Αλλα ακομα και ο απλος κοσμος ξερει οτι οταν βλεπει τον ιεραρχη μεσα στο χρυσαφι, ή με τη μερσεντες τη λιμουζινα, οτι αυτο δε πρεσβευει αυτα που διδαξε ο χριστος που κυκλοφορουσε με ενα χιτωνα και ενα γαϊδουρι. Δεν αναιρουνται δλδ τα διδαγματα απ'την ανακολουθια της εκαστοτε θρησκευτικης ηγεσιας. Αντιστοιχα στο βατικανο μπορει να ειναι ολοι παιδοφιλοι αυτο δε σημαινει ομως κατι για τον μεσο καθολικο που διαβαζει τη βιβλο και εχει τις επιρροες του απ'την πηγη.

[chat1978]

Αυτές οι ηθικές αξίες που εύκολα παραγκωνεις δεν είναι και τόσο δεδομένες. Δεν είναι κοινές και επειδή ακριβώς είναι τόσο core, ένα σκασμό άλλες ηθικές είναι παράγωγα τους.

Πρόσεξε δεν διαφωνούμε στα περί θρησκείας και επιλεκτικοτητας. Απλά, νομίζω ξεχνάμε πόσο επηρεασμένοι είμαστε από αυτές. Καλώς ή κακώς οι θρησκείες έχουν υπάρξει το εργαλείο διαμόρφωσης κοινωνικής συμπεριφοράς γιατί δεν έτυχαν πάντα τρόπο να εξηγήσουν κάτι στον αμόρφωτο. Και αυτή την συμμορία δεν την εξαφανισαμε γιατί ξαφνικά έχουμε σηκώσει μπαϊράκι.

[stelios4711]

Αυτο νομιζω ειναι μια σχετικη υποβαθμιση της πραγματικοτητας. Ο Χριστος, με προσωπικο κοστος, διδαξε την ισοτητα επι των φύλων, των εθνων, των ελευθερων/σκλαβων, "αμαρτωλων" και "θεοσεβουμενων", κτλ κτλ. Αυτα που ελεγε (και εκανε) στην εποχη του, ηταν απιστευτα ριζοσπαστικα. Προφανως οι δομες εξουσιας, στο χρονο, δεν ηθελαν να εφαρμοσουν αυτα τα πραγματα γιατι δε τις συνεφερε. Σε ενα κοσμο οπου ο πλουτος κανει κουμαντο πως θα εφαρμοσουν το οτι αυτος που εχει 2 να δινει το 1 στον συνανθρωπο? Δε θελουν να το κανουν. Ομως γι'αυτο δε φταιει ο Χριστος ή η θρησκεια που φτιαχτηκε γυρω απ'τα διδαγματα του, αν και οι ανθρωποι που ηταν στην θρησκευτικη ηγεσια εχουν μεριδιο ευθυνης και μαλιστα μεγαλο. Αλλα οχι δυσαναλογο με αυτο που οντως τους αναλογει, γιατι κουμαντο δε καναν οι θρησκευτικοι ηγετες. Διαχρονικα το χρημα κανει κουμαντο και μεσω της ισχυος που ειχαν τα κεντρα εξουσιας ελεγχονταν και οι θρησκευτικοι ηγετες προς επιθυμητες κατευθυνσεις ωστε και ο κοσμος να πηγαινει προς επιθυμητες κατευθυνσεις. Αλλα ακομα και ο απλος κοσμος ξερει οτι οταν βλεπει τον ιεραρχη μεσα στο χρυσαφι, ή με τη μερσεντες τη λιμουζινα, οτι αυτο δε πρεσβευει αυτα που διδαξε ο χριστος που κυκλοφορουσε με ενα χιτωνα και ενα γαϊδουρι. Δεν αναιρουνται δλδ τα διδαγματα απ'την ανακολουθια της εκαστοτε θρησκευτικης ηγεσιας. Αντιστοιχα στο βατικανο μπορει να ειναι ολοι παιδοφιλοι αυτο δε σημαινει ομως κατι για τον μεσο καθολικο που διαβαζει τη βιβλο και εχει τις επιρροες του απ'την πηγη.

Τώρα πες μου ότι κάνεις πλάκα για τις ηθικές διδαχές του Χριστιανισμού...

Από που θέλεις να αρχίσω; ότι ο Αβραάμ εξέδιδε τη γυναίκα του τη Σάρρα , που παρεμπιπτόντως ήταν και αδερφή του, σε κάθε βασιλιά της γύρω περιοχής σε αντάλλαγμα με αργύριον χρυσίον καμήλες όνους θηλυκούς και δεν θυμάμαι τι άλλο

Το ότι ο Λωτ άφησε εγκύους και τις δύο ανήλικες κόρες του; όταν ο Θεός κατέστρεψε τα Σόδομα γιατί.... οι άνθρωποι ήταν αχαλίνωτοι στο σεξ; Διαβάζοντας ο Χριστιανός δεν θα παρατηρήσει ποτέ την αντίφαση. Τόσο τυφλωμένος! Όλοι ξέρουν τα Σόδομα και γιατί καταδικάσθηκαν. Κανείς ποτέ δεν αναρωτήθηκε μα καλά τον Λωτ γιατί τον άφησε;
Η "Αγία γραφή" είναι γεμάτη από βρωμερές ανηθικότητες

Ξέρω Ξέρω Θα μου μου πείς αυτά είναι παλιά διαθήκη και ο Χριστός τα άλλαξε. Αμ δε!
Διαβάζουμε από τον Απόστολο Παύλο στην στο Α Κορ. 7,36

Εἰ δέ τις ἀσχημονεῖν ἐπὶ τὴν παρθένον αὐτοῦ νομίζει, ἐὰν ᾖ ὑπέρακμος, καὶ οὕτως ὀφείλει γίνεσθαι ὃ θέλει ποιείτω· οὐχ ἁμαρτάνει· γαμείτωσαν.

Μετάφραση:
Αν όμως κανένας πατέρας νομίζη, σύμφωνα με τας κρατούσας αντιλήψεις, ότι είναι εντροπήν και άσχημον πράγμα δι' αυτόν, που άφησε την κόρην του να περάση πλέον την ώριμον ηλικίαν δια τον γάμον και τα πράγματα φανερώνουν, ότι έτσι πρέπει να γίνη, δηλαδή ότι πρέπει να την υπανδρεύση, ας κάμη αυτό που θέλει, ας κάμη το καθήκον του. Τοιουτοτρόπως ενεργών δεν αμαρτάνει. Ας γίνη ο γάμος.

Ο μεταφραστής λέει ας την παντρευτεί για να το κάνει ποιο εύπεπτο αλλά σίγουρα με το "το ας κάνει αυτό που θέλει" ο Παύλος δεν εννοούσε ακριβώς το γάμο....

Τι είπατε παρακάτω; ελευθέρωση σκλάβων; χαχα

Οἱ δοῦλοι ὑπακούετε τοῖς κυρίοις κατὰ σάρκα μετὰ φόβου καὶ τρόμου ἐν ἁπλότητι τῆς καρδίας ὑμῶν ὡς τῷ Χριστῷ,

Οι δούλοι να υπακούετε στους κατά σάρκα κυρίους σας με φόβον και τρόμον, με ευθύτητα και ειλικρίνειαν της καρδίας σας, σαν να υπακούετε στον Χριστόν.
Εφ. 6,5

Ὅσοι εἰσὶν ὑπὸ ζυγὸν δοῦλοι, τοὺς ἰδίους δεσπότας πάσης τιμῆς ἀξίους ἡγείσθωσαν, ἵνα μὴ τὸ ὄνομα τοῦ Θεοῦ καὶ ἡ διδασκαλία βλασφημῆται.

Οσοι δούλοι είναι κάτω από τον ζυγόν των απίστων, ας θεωρούν αξίους κάθε τιμής τους κυρίους των και ας φέρωνται απέναντι αυτών με σεβασμόν και τιμήν, δια να μη δίδουν αφορμήν να συκοφαντήται και να υβρίζεται το όνομα του Θεού και η διδασκαλία του Χριστού.
Α Τιμ. 6,1

Αλλά και όσοι έχουν αφεντικά χριστιανούς θα γίνουν ακόμα εργατικότεροι γιατί θα δουλεύουν για αδελφούς σαν να πρόκειται για τον Κύριον Χριστό»

Η «διδασκαλία» του Παύλου και οι θέσεις του για την δουλεία είναι Βοήθα φτωχέ να μην σου μοιάσω
Μιας και δεν πρόκειται να καταργήσουμε τους δούλους, θα καταργήσουμε τ’ αφεντικά. Όλοι θα γίνουμε ίσοι:
Όλοι δούλοι του Θεού.
Μεγάλη καινοτομία θα εισαγάγει ο Παύλος: Εργοδότης τώρα είναι ο Θεός. Οι καημένοι οι αφεντάδες δεν ευθύνονται πια για τίποτα.

Πως το είπατε το άλλο; ισότητα των φύλλων;

Στις Προς Εφεσίους και Κορινθίους Επιστολές ο Απόστολος Παύλος είναι αποκαλυπτικός για τις μισογυνικές αντιλήψεις του: «… να υποτάσσεσθε εις τους ιδίους σας άνδρας, σαν να κάνετε την υποταγήν σας αυτήν προς τον Κύριον, ο οποίος παραγγέλλει και ζητεί να υποτάσσονται αι γυναίκες εις τους άνδρας των» και σε άλλο εδάφιο «… ο μεν άνδρας… επλάσθη εξ αρχής ως ο κύριος εκπρόσωπος της κυριαρχίας του Θεού επί της Γης και είναι διά τούτο περισσότερον από την γυναίκα εικών και δόξα του Θεού. Η γυναίκα δε ως το εξαιρετικότερον από τα άλλα κτίσματα, που έχει υπό την εξουσίαν ο άνδρας, είναι δόξα του ανδρός. Πράγματι δε ο άνδρας είναι υπεροχότερος από την γυναίκα, διότι δεν έγινε ο άνδρας από την γυναίκα, αλλ’ η γυναίκα έγινεν από τον άνδρα. Και επί πλέον δεν εκτίσθη ο άνδρας διά να βοηθή την γυναίκα, αλλ’ η γυναίκα επλάσθη προς χάριν και βοήθειαν του ανδρός».

Και ειλικρινά τώρα αυτά δεν είναι ούτε το ένα εκατοστό των διαδόχων που περιέχει το «ιερό βιβλίο» αν γράψω ομως περισσότερα θα γίνει πολύ μακρύ το σεντόνι

[psyxakias]

Το πρόβλημα στον άνθρωπο γενικότερα είναι το πως αξιοποιεί το κάθε τι. Έχουμε το.. ταλέντο να χρησιμοποιούμε οτιδήποτε με τον πιο θετικό ή τον πιο αρνητικό τρόπο.

• Άλλος θα πάρει το μαχαίρι για να φάει το φαγητό του πιο καλά, άλλος για να το μετατρέψει σε όπλο και να αφαιρέσει ζωές.
• Άλλος θα χρησιμοποιήσει την πίστη του σε μια θρησκεία για να νιώσει/γίνει καλύτερος άνθρωπος, άλλος θα φανατιστεί και θα θελήσει να βλάψει τους "άπιστους"
• Άλλος θα αξιοποιήσει την αθεΐα ως μέσο πνευματικής αναζήτησης και απεγκλωβισμού, άλλος ως μέσο εξυπνάδας για να χλευάσει τα "πρόβατα" που πιστεύουν

Προσωπικά με κουράζουν τόσο οι φανατικοί θρησκόληπτοι, όσο και οι φανατικοί άθρησκοι διότι και οι δύο πάνε να σου επιβάλουν την άποψή τους, θεωρώντας ότι είναι η καλύτερη και σωστότερη. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει σε ότι θέλει και να μη δίνει λογαριασμό σε κανέναν.

ΥΓ. Η απάντηση αυτή με εκφράζει και στα 2 νήματα (θρησκεία/αθρησκεία πως επηρεάζει τη ζωή) ουσιαστικά, αλλά ας μην κάνω cross-posting.

[MNP-10]

Τώρα πες μου ότι κάνεις πλάκα για τις ηθικές διδαχές του Χριστιανισμού...

Από που θέλεις να αρχίσω; ότι ο Αβραάμ εξέδιδε τη γυναίκα του τη Σάρρα , που παρεμπιπτόντως ήταν και αδερφή του, σε κάθε βασιλιά της γύρω περιοχής σε αντάλλαγμα με αργύριον χρυσίον καμήλες όνους θηλυκούς και δεν θυμάμαι τι άλλο

Το ότι ο Λωτ άφησε εγκύους και τις δύο ανήλικες κόρες του; όταν ο Θεός κατέστρεψε τα Σόδομα γιατί.... οι άνθρωποι ήταν αχαλίνωτοι στο σεξ; Διαβάζοντας ο Χριστιανός δεν θα παρατηρήσει ποτέ την αντίφαση. Τόσο τυφλωμένος! Όλοι ξέρουν τα Σόδομα και γιατί καταδικάσθηκαν. Κανείς ποτέ δεν αναρωτήθηκε μα καλά τον Λωτ γιατί τον άφησε;
Η "Αγία γραφή" είναι γεμάτη από βρωμερές ανηθικότητες

Ξέρω Ξέρω Θα μου μου πείς αυτά είναι παλιά διαθήκη και ο Χριστός τα άλλαξε. Αμ δε!
Διαβάζουμε από τον Απόστολο Παύλο στην στο Α Κορ. 7,36


Μετάφραση:
Αν όμως κανένας πατέρας νομίζη, σύμφωνα με τας κρατούσας αντιλήψεις, ότι είναι εντροπήν και άσχημον πράγμα δι' αυτόν, που άφησε την κόρην του να περάση πλέον την ώριμον ηλικίαν δια τον γάμον και τα πράγματα φανερώνουν, ότι έτσι πρέπει να γίνη, δηλαδή ότι πρέπει να την υπανδρεύση, ας κάμη αυτό που θέλει, ας κάμη το καθήκον του. Τοιουτοτρόπως ενεργών δεν αμαρτάνει. Ας γίνη ο γάμος.

Ο μεταφραστής λέει ας την παντρευτεί για να το κάνει ποιο εύπεπτο αλλά σίγουρα με το "το ας κάνει αυτό που θέλει" ο Παύλος δεν εννοούσε ακριβώς το γάμο....

Τι είπατε παρακάτω; ελευθέρωση σκλάβων; χαχα



Οι δούλοι να υπακούετε στους κατά σάρκα κυρίους σας με φόβον και τρόμον, με ευθύτητα και ειλικρίνειαν της καρδίας σας, σαν να υπακούετε στον Χριστόν.
Εφ. 6,5



Οσοι δούλοι είναι κάτω από τον ζυγόν των απίστων, ας θεωρούν αξίους κάθε τιμής τους κυρίους των και ας φέρωνται απέναντι αυτών με σεβασμόν και τιμήν, δια να μη δίδουν αφορμήν να συκοφαντήται και να υβρίζεται το όνομα του Θεού και η διδασκαλία του Χριστού.
Α Τιμ. 6,1

Αλλά και όσοι έχουν αφεντικά χριστιανούς θα γίνουν ακόμα εργατικότεροι γιατί θα δουλεύουν για αδελφούς σαν να πρόκειται για τον Κύριον Χριστό»

Η «διδασκαλία» του Παύλου και οι θέσεις του για την δουλεία είναι Βοήθα φτωχέ να μην σου μοιάσω
Μιας και δεν πρόκειται να καταργήσουμε τους δούλους, θα καταργήσουμε τ’ αφεντικά. Όλοι θα γίνουμε ίσοι:
Όλοι δούλοι του Θεού.
Μεγάλη καινοτομία θα εισαγάγει ο Παύλος: Εργοδότης τώρα είναι ο Θεός. Οι καημένοι οι αφεντάδες δεν ευθύνονται πια για τίποτα.

Πως το είπατε το άλλο; ισότητα των φύλλων;

Στις Προς Εφεσίους και Κορινθίους Επιστολές ο Απόστολος Παύλος είναι αποκαλυπτικός για τις μισογυνικές αντιλήψεις του: «… να υποτάσσεσθε εις τους ιδίους σας άνδρας, σαν να κάνετε την υποταγήν σας αυτήν προς τον Κύριον, ο οποίος παραγγέλλει και ζητεί να υποτάσσονται αι γυναίκες εις τους άνδρας των» και σε άλλο εδάφιο «… ο μεν άνδρας… επλάσθη εξ αρχής ως ο κύριος εκπρόσωπος της κυριαρχίας του Θεού επί της Γης και είναι διά τούτο περισσότερον από την γυναίκα εικών και δόξα του Θεού. Η γυναίκα δε ως το εξαιρετικότερον από τα άλλα κτίσματα, που έχει υπό την εξουσίαν ο άνδρας, είναι δόξα του ανδρός. Πράγματι δε ο άνδρας είναι υπεροχότερος από την γυναίκα, διότι δεν έγινε ο άνδρας από την γυναίκα, αλλ’ η γυναίκα έγινεν από τον άνδρα. Και επί πλέον δεν εκτίσθη ο άνδρας διά να βοηθή την γυναίκα, αλλ’ η γυναίκα επλάσθη προς χάριν και βοήθειαν του ανδρός».

Και ειλικρινά τώρα αυτά δεν είναι ούτε το ένα εκατοστό των διαδόχων που περιέχει το «ιερό βιβλίο» αν γράψω ομως περισσότερα θα γίνει πολύ μακρύ το σεντόνι

Ειναι γεγονος οτι αυτα υπαρχουν, αλλα δεν εχουν να κανουν με το πως εζησε ο Χριστος. Ο Παυλος ηταν κατι σαν ...ιεραρχης, απ'την αποψη οτι ουτε εζησε το Χριστο απο κοντα, ουτε ηταν μαθητης. Αυτος πηρε καποια πραγματα και τα εκανε σχεδον θεσμοθετημενη θρησκεια με τις "ερμηνειες" του. Οπως κανανε και οι επομενοι (μαζι μ'αυτους που κοψαν-ραψαν τα βιβλια).

- - - Updated - - -

Νομίζω ένα λάθος σε αυτό το νήμα θα είναι να το ανάγουμε σε θρήσκοι vs άθεοι και αγνωστικοι. Για μένα το θέμα το εξαρχής αφορά το ζήτημα της ηθικής.

Ναι η ηθική εκσυγχρονισμό κοινωνικό θέμα αλλά όταν η θρησκεία ήταν ή είναι πολύ σημαντική σε μια κοινωνία, τότε η ηθική έχει άμεση σχέση με την θρησκεία. Και επειδή σχεδόν όλες οι κοινωνίες δυτικά της Ασίας προέρχονται από βαθιά θρησκευόμενος κοινωνίας, με την απαγαλακτωση από της θρησκείες δημιουργείται το ζήτημα που θέτει ο mnp-10, αυτού δηλαδή της αντικατάστασης ή σοβαρής προσαρμογής ηθικής.

Αυτο πανω-κατω. Δεν εχει να κανει με προσωπικες προτιμησεις. Απλα κοιταμε την ευρυτερη επιρροη που εχουν οι αλλαγες στα θρησκευτικα trends σε σχεση με τη κοινωνια. Και να προσθεσω οτι οχι μονο ηταν πολυ σημαντικη η θρησκεια παλαιοτερα, αλλα ολες οι μεγαλες κουλτουρες που επεζησαν στο χρονο ηταν αλληλενδετες με καποια θρησκεια. Δεν νομιζω οτι υπηρχε καποια (θρησκευτικα) νιχιλιστικη κουλτουρα που να επεζησε.

[Cassander]

Το τι ειναι ηθικό και τι όχι, δε μπόρεσαν να το λυσουν δεκάδες φιλόσοφοι όλα αυτά τα χρόνια.
Κι εμεις, εδω μπορει να διαφωνήσουμε. Γιατι ο καθένας μας έχει άλλες εικόνες στο μυαλό του για την ηθική.

Ναι η ηθική έχει σχέση ΚΑΙ με τη θρησκεία. Αν η θρησκεία βοήθησε σε κάτι ήταν οτι σε ορισμένες ιστορικές περιόδους βαστούσε τα χαλινάρια, που οι νόμοι δε μπορουσαν να τα κρατήσουν. Διότι ο νόμος επιβάλει ανθρώπινη παρέμβαση. Αντίθετα το υπερφυσικό πάντα φόβιζε κάποιους.

Εν πάσει περιπτώσει, τα πάντα έχουν να κάνουν με τον χαρακτήρα του καθενός αλλά και τον τρόπο που καθένας μεγαλώνει.
Αν μεγαλώσεις σε οικογένεια που η κλοπή πχ ειναι κάτι το φυσιολογικό, είτε το λέει η θρησκεία,είτε ο νόμος, εσυ θα κλέβεις. Μπορεί να αλλάξεις αλλά αυτό θα γίνει έχοντας επιρροές που θα αναφέρονται στο νόμο, στον πολιτισμό, στη θρησκεία κτλ κτλ.

Όλα ειναι μια μιξη.

Δεν θεωρώ οτι έχει αλλάξει κάτι ιδιαίτερο στον Δυτικό κόσμο και συγκεκριμένα δεν θεωρώ οτι αν κάτι έχει καλυτερέψει (μαζικα) η χειροτερέψει έχε σχέση με την υπαρξη ή μη της θρησκείας.
Πχ οι ναζί πίστευαν στη θρησκεία. Αυτό δε τους εμπόδισε να κάνουν τα αίσχη τους. Κι εδω μπορει κάποιος να δηλώνει άθεος και να βριζει όλη μέρα όσους κάνουν το έγκλημα να πιστεύουν.

[stelios4711]

Το πρόβλημα στον άνθρωπο γενικότερα είναι το πως αξιοποιεί το κάθε τι. Έχουμε το.. ταλέντο να χρησιμοποιούμε οτιδήποτε με τον πιο θετικό ή τον πιο αρνητικό τρόπο.

• Άλλος θα πάρει το μαχαίρι για να φάει το φαγητό του πιο καλά, άλλος για να το μετατρέψει σε όπλο και να αφαιρέσει ζωές.
• Άλλος θα χρησιμοποιήσει την πίστη του σε μια θρησκεία για να νιώσει/γίνει καλύτερος άνθρωπος, άλλος θα φανατιστεί και θα θελήσει να βλάψει τους "άπιστους"
• Άλλος θα αξιοποιήσει την αθεΐα ως μέσο πνευματικής αναζήτησης και απεγκλωβισμού, άλλος ως μέσο εξυπνάδας για να χλευάσει τα "πρόβατα" που πιστεύουν

Έχει νόημα να πω : «και ποια είναι μωρέ η Vanessa Ponce; εμένα δεν μου αρέσει, υπάρχουν πολύ καλύτερες γυναίκες» ;
Ειλικρινά δεν την βλέπω και τόσο όμορφη. Αλλά τι νόημα έχει η άποψη μου όταν αυτή έχει βγει Μις κόσμος;

Εισάγοντας την υποκειμενική παράμετρο σε μια συζήτηση την μηδενίζουμε. Ποια είναι η ομορφότερη γυναίκα; ποιο είναι το καλύτερο αυτοκίνητο; το νοστιμότερο φαγητό; Αφού οι απαντήσεις είναι υποκειμενικές τότε δεν έχουν νόημα οι ερωτήσεις
Φυσικά ο καθένας θα απαντήσει σύμφωνα με τα δικά του κριτήρια ως προς το τι θεωρεί καλύτερο.
Από τη στιγμή όμως που τίθεται μια ερώτηση σημαίνει ότι αυτός που ρωτάει θέλει να ακούσει τις άλλες απόψεις για να διαμορφώσει τα δικά του κριτήρια ως προς το τι είναι καλύτερο.

Θα συμφωνήσω όμως ως προς αυτή σου την παρατήρηση:

Προσωπικά με κουράζουν τόσο οι φανατικοί θρησκόληπτοι, όσο και οι φανατικοί άθρησκοι διότι και οι δύο πάνε να σου επιβάλουν την άποψή τους, θεωρώντας ότι είναι η καλύτερη και σωστότερη. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει σε ότι θέλει και να μη δίνει λογαριασμό σε κανέναν.

Δεν θέλω να επιβάλλω τη δική μου άποψη απλά παρέθεσα κάποιες πληροφορίες που ίσως δεν γνωρίζουν κάποιοι και προσπαθούν να διαμορφώσουν τη δική τους γνώμη. Με όσους έχουν ήδη σχηματίσει άποψη δεν θα μπω σε καμιά αντιδικία, αντίθετα θα ακούσω τα επιχειρήματα τους και ίσως μάλιστα ανακαλύψω ότι κάπου κάνω λάθος. Δεν διεκδικώ το Αλάθητο
Μάλλον έδειξα υπερβολικό ζήλο στα λεγόμενα μου και κινδυνεύω να φανώ φανατικός πράγμα που δεν ισχύει*

*Αυτό όμως είναι μάλλον υποκειμενική άποψη ε;

[badweed]

την θρησκεια με την μορφη της δοξασιας καποιου θεου , δεν την βρισκω και πολυ χρησιμη με εξαιρεση τις ενθεογενεις ουσιες ( ναι υπαρχουν τετοιες αλλα κυκλοφορουν με αλλο εμπορικο προσημο )
οι θρησκειες οπως ξερω τον χριστιανισμο στην ελλαδα , δεν θεωρω οτι εχουν τιποτα τιμιο , αντιθετα ειναι καταδικαστικες για το πνευμα του ανθρωπου τυποποιοντας του το αφηρημενο και το αδιανοητο.
σε γενικοτερο πλανο , πιστευω οτι οι θρησκειες ως συστηματικες οργανωσεις προσδοκουν στην εξουσια παρουσιαζοντας κοινωνικες αξιες ως δικες τους πνευματικες .

[stelios4711]

Το τι ειναι ηθικό και τι όχι, δε μπόρεσαν να το λυσουν δεκάδες φιλόσοφοι όλα αυτά τα χρόνια.
Κι εμεις, εδω μπορει να διαφωνήσουμε. Γιατι ο καθένας μας έχει άλλες εικόνες στο μυαλό του για την ηθική.

Ναι η ηθική έχει σχέση ΚΑΙ με τη θρησκεία. Αν η θρησκεία βοήθησε σε κάτι ήταν οτι σε ορισμένες ιστορικές περιόδους βαστούσε τα χαλινάρια, που οι νόμοι δε μπορουσαν να τα κρατήσουν. Διότι ο νόμος επιβάλει ανθρώπινη παρέμβαση. Αντίθετα το υπερφυσικό πάντα φόβιζε κάποιους.

Εν πάσει περιπτώσει, τα πάντα έχουν να κάνουν με τον χαρακτήρα του καθενός αλλά και τον τρόπο που καθένας μεγαλώνει.
Αν μεγαλώσεις σε οικογένεια που η κλοπή πχ ειναι κάτι το φυσιολογικό, είτε το λέει η θρησκεία,είτε ο νόμος, εσυ θα κλέβεις. Μπορεί να αλλάξεις αλλά αυτό θα γίνει έχοντας επιρροές που θα αναφέρονται στο νόμο, στον πολιτισμό, στη θρησκεία κτλ κτλ.

Όλα ειναι μια μιξη.

Δεν θεωρώ οτι έχει αλλάξει κάτι ιδιαίτερο στον Δυτικό κόσμο και συγκεκριμένα δεν θεωρώ οτι αν κάτι έχει καλυτερέψει (μαζικα) η χειροτερέψει έχε σχέση με την υπαρξη ή μη της θρησκείας.
Πχ οι ναζί πίστευαν στη θρησκεία. Αυτό δε τους εμπόδισε να κάνουν τα αίσχη τους. Κι εδω μπορει κάποιος να δηλώνει άθεος και να βριζει όλη μέρα όσους κάνουν το έγκλημα να πιστεύουν.

Το τι ειναι ηθικό και τι όχι το έχουν λύσει οι φιλόσοφοι
Η Ηθική δεν έχει κάποιον κανόνα. Αλλάζει ανάλογα με τον τόπο και τον χρόνο που την εξετάζεις
Άλλη ηθική έχει ο Έλληνας και άλλη μια φυλή του Αμαζονίου.
Επίσης Άλλη ηθική έχει ο Έλληνας του 2019 και άλλη ο Έλληνας του 500πΧ

Πολύ σωστά είπες ότι έχει σχέση με τις επιρροές που έχει ο καθένας.
Λάθος είναι όμως ότι την συνδέεις με τη θρησκεία
Οι ναζί που ανέφερες δεν είχαν θρησκευτικές επιρροές;
Εγώ θα μπορούσα ας πούμε να την συνδέσω με το πολίτευμα «Έχουμε καλύτερη ηθική σήμερα γιατί έχουμε Δημοκρατία ενώ παλιότερα που υπήρχαν μοναρχίες ταν διαφορετική»
Και εγώ λάθος θα ήμουν αν έκανα τέτοια σύνδεση.
Η Ηθική είναι βιολογική ανάγκη και εξελίσσεται

[Cassander]

Μα για αυτο μιλησα για επιρροές και για το οτι ΔΕΝ το έχουν λυσει (απο την άποψη οτι διαφωνουν και μεταξύ τους σε ορισμένες περιπτώσεις). Αλλά δεν ειναι αυτό το θέμα.

Δε τη συνδέω εγω με τη θρησκεία. Η ηθικη σχετίζεται με τα πάντα.
Από το πολίτευμα που έγραψες μέχρι και τη βιολογία.

Εκ των πραγμάτων όταν αναφερόμαστε σε επιρροές συμβαίνει αυτό. Αφου η αλληλεπίδραση με ολο μας το ειναι, υφίσταται. Από τη περιοχή που ζούμε ως και το πόσο προχωρημένοι ειμαστε επιστημονικά.
Δεν ξέρω αν αποτελεί βιολογική ανάγκη, ή εξελλίσετε ανάλογα με το περιβάλλον που ζει ο καθένας μας.

[chat1978]

...
Λάθος είναι όμως ότι την συνδέεις με τη θρησκεία
..
Η Ηθική είναι βιολογική ανάγκη και εξελίσσεται

Δε τη συνδέω εγω με τη θρησκεία. Η ηθικη σχετίζεται με τα πάντα.

Άρα και με την θρησκεία. Δεν καταλαβαίνω πως αποσυνδέεται τόσο εύκολα την θρησκεία από την ηθική; Ειδικά για τον @stelios4711 παρόλο που συμφωνώ με τα επιχειρήματα του κατά του Χριστιανισμού, πιστεύω ότι έχει εμπλακεί στην συζητήση με αυτό το πνεύμα που αναφέρει ο psyxakias

Προσωπικά με κουράζουν τόσο οι φανατικοί θρησκόληπτοι, όσο και οι φανατικοί άθρησκοι διότι και οι δύο πάνε να σου επιβάλουν την άποψή τους, θεωρώντας ότι είναι η καλύτερη και σωστότερη.

- - - Updated - - -

Αυτο πανω-κατω. Δεν εχει να κανει με προσωπικες προτιμησεις. Απλα κοιταμε την ευρυτερη επιρροη που εχουν οι αλλαγες στα θρησκευτικα trends σε σχεση με τη κοινωνια. Και να προσθεσω οτι οχι μονο ηταν πολυ σημαντικη η θρησκεια παλαιοτερα, αλλα ολες οι μεγαλες κουλτουρες που επεζησαν στο χρονο ηταν αλληλενδετες με καποια θρησκεια. Δεν νομιζω οτι υπηρχε καποια (θρησκευτικα) νιχιλιστικη κουλτουρα που να επεζησε.

Δυστυχώς για σένα και για μένα, η συζήτηση δεν θα επικεντρωθεί σε αυτό. Γενικά το ζήτημα θρησκεία και κοινωνία είναι πάντα πολύ δύσκολο γιατί υπάρχει πολύ ισχυρογνωμοσύνη από κάθε πλευρά και το χειρότερο όλων, σε κάθε συζήτηση το "θρήκειο" και "θείο" εμπλέκεται και τότε πάει.

Εγώ κάνω παρέα με ένα ιεραπόστολο ευαγγελιστή. Γενικά του έχω ξεκαθαρίσει ότι είμαι βαμένος άθρησκος και θεωρώ τις θρησκευτικές οργανώσεις πολύ λάθος. Όμως, ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να συζητήσει πέρα από αυτό και να δούμε το κοινωνικό και ανθρωπινο παράγοντα. Βέβαια, συχνά κάνει το λάθος να προσπαθεί να εκλογικεύσει κάποια πράγματα που πηγάζουν από την θρησκευτική του πίστη και εκεί ακούει μια υπενθύμιση. Ο ίδιο μου λέει ότι αισθάνεται ότι βρίσκεται σε άμυνα στο Βέλγιο και γιαυτό ξεφεύγουν κάποια. Επειδή, δεν έχω αισθανθεί ότι προσπαθεί να μου επιβάλει την πίστη του, γιαυτό και συνεχίζω την παρέα και κουβέντα μαζί του. Γενικά έχει ενδιαφέρον καθώς έχει μελετήσει πολλά. Βέβαια, όταν μπαίνουμε σε επιχειρηματολία όπως σωστά παρέθεσε ο stelios4711, τότε φαίνεται ότι το ιστορικό ζήτημα και οι αναλύσεις εξαρτόνται πολύ από το γιατί το σπούδασες.

Σε κάθε περίπτωση, είναι τρομερό ότι συνεχίζει να συζητάει μαζί μας μετά από οτι έχει ακούσει από μένα και την γυναίκα μου. Και ο λόγος είναι απλός. Υπερφυσικό ή μη, οι θρησκείες και όλα τα κείμενα είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα. Συνεπώς τον άνθρωπο μελετάμε. Και επειδή ακριβώς είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα, και υπήρξαν πολύ δυνατά στις ανθρώπινες κοινωνίες, έτσι και η ηθική που είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα είναι βαθιά συσχετισμένημη αυτές.

Το ερώτημα είναι να θα συζητήσουμε το θέμα που έθεσε ο mnp-10 ή θα αναλωθούμε στο θέμα όπως το έθεσε ο psyxakias.

[stelios4711]

Άρα και με την θρησκεία. Δεν καταλαβαίνω πως αποσυνδέεται τόσο εύκολα την θρησκεία από την ηθική; Ειδικά για τον @stelios4711 παρόλο που συμφωνώ με τα επιχειρήματα του κατά του Χριστιανισμού, πιστεύω ότι έχει εμπλακεί στην συζητήση με αυτό το πνεύμα που αναφέρει ο psyxakias

Θα σου κάνω την ίδια ερώτηση που έκανα και στον Cassander
Οι ναζί δεν είχαν τις ίδιες θρησκευτικές επιρροές με τους άλλους ευρωπαϊκούς λαούς;
Γιατί η ηθική τους ήταν διαφορετική;

[chat1978]

Θα σου κάνω την ίδια ερώτηση που έκανα και στον Cassander
Οι ναζί δεν είχαν τις ίδιες θρησκευτικές επιρροές με τους άλλους ευρωπαϊκούς λαούς;
Γιατί η ηθική τους ήταν διαφορετική;

Για τον ίδιο λόγο που και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι έσφαζαν αέρα πατέρα στις αποικίες και για τον ίδιο λόγο που και οι χριστιανοί έσφαζαν στις σταυροφορίες και φυσικά για τον ίδιο λόγο που οι χριστιανοί έκαναν τα περίεργα τους στα πρώτα χρόνια, όπως αυτά που παρεθεσες.

Για τον κάθε άνθρωπο υπάρχει η ηθική με την μορφή της θεωρίας ή αυτήν που πιστεύει ότι έχει και η εφαρμοζόμενη. Αν ρωτήσεις οποιονδήποτε στον κύκλο σου και το ψάξεις βαθιά θα δεις χαοτικές διαφορές.

Όπως σου είπα, η θρησκεία είναι ένας απ'τους παράγοντες. Όχι ο μόνος φυσικά. Και μόνο αυτό εξηγεί όλα τα παραπάνω και το ερώτημα σου. Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορείς απλά να λες ότι η θρησκεία δεν έπαιζε και δεν παίζει ρόλο στην διαμόρφωση της ηθικής.

[Cassander]

Θα σου κάνω την ίδια ερώτηση που έκανα και στον Cassander

Στελιος, κατ αρχην δεν μπορεις να αντιστρέφεις μια ερωτηση. Αυτο "οι ναζί πίστευαν στη θρησκεία. Αυτό δε τους εμπόδισε να κάνουν τα αίσχη τους." το έγραψα σε σχέση με τις επιρροές της θρησκείας ή μη. Και έγραψα νωρίτερα οτι η θρησκεια σε άλλες περιπτώσεις χρησιμοποιήθηκε για χαλινάρι, ενω στη συγκεκριμένη περίπτωση αγνοήθηκε. Αυτό δεν σημαίνει οτι η θρησκεία δεν έχει καμία σχέση με την ηθική ή οτι σχετίζεται άμεσα.
Το εξηγει πολυ ωραία ο chat.