Αθεϊα / αθρησκεία και πως επηρεαζει τη ζωη σημερα...

[stelios4711]

Οκ θα συμφωνήσω.
Έπαιξε και η θρησκεία το ρόλο της στη διαμόρφωση ηθικής μεταξύ άλλων πολλών παραμέτρων
Αυτό σημαίνει πως αν θεωρητικά εξέλιπε η θρησκεία δεν είχαμε να χάσουμε και πολλά πράγματα σε ζητήματα ηθικής.
Υπήρχαν πάντα οι άλλοι παράγοντες να την διαμορφώσουν
Αντιθέτως θα είχαμε να κερδίσουμε αλλού.
Άρα ίσως θα έπρεπε να εξετάσουμε προς τα που γέρνει η ζυγαριά.
Τι κερδίσαμε και τι χάσαμε

[Cassander]

Όλα ειναι αποτέλεσμα διάφορων παραγόντων. Η θρησκεία αποτελεί ένα μικρό γρανάζι. Αν αυτό έπαυε ξαφνικά να λειτουργεί, δε μπορεις να ξέρεις τι αποτελέσματα θα ειχαμε.
Οπως έγραψα νωρίτερα, η εκάστοτε θρησκεία, έχει τους σκοπούς της. Στο όνομα του εκάστοτε Θεού έγιναν δολοφονίες, στο ονομα του εκάστοτε Θεού, δεν έγιναν δολοφονίες. Όλα είναι πολύ σχετικά.

[MNP-10]

Θα σου κάνω την ίδια ερώτηση που έκανα και στον Cassander
Οι ναζί δεν είχαν τις ίδιες θρησκευτικές επιρροές με τους άλλους ευρωπαϊκούς λαούς;
Γιατί η ηθική τους ήταν διαφορετική;

Οι ναζι, ειχαν προσωποκεντρικη και απολυταρχικη ηγεσια γυρω απο 1 ατομο. Τον Χιτλερ. Αυτος διεταζε οι αλλοι εκτελουσαν. Αν δεν εκτελουσαν, εκτελουνταν/φυλακιζονταν κτλ (ετσι δουλευει το απολυταρχικο καθεστως) λογω ανυπακοης στο chain of command.

Οπότε, πιο συγκεκριμενα, πρεπει να δουμε τι ηταν ο Χιτλερ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religi...f_Adolf_Hitler

Adolf Hitler's religious beliefs have been a matter of debate; the wide consensus of historians consider him to have been irreligious, anti-Christian, anti-clerical and scientistic.[1] In light of evidence such as his fierce criticism and vocal rejection of the tenets of Christianity,[2] numerous private statements to confidants denouncing Christianity as a harmful superstition,[1] and his strenuous efforts to reduce the influence and independence of Christianity in Germany after he came to power, Hitler's major academic biographers conclude that he was irreligious and an opponent of Christianity.

...οπότε υπαρχει ενα θεμα να αποδωθει στους χριστιανους το τι εκανε ο χιτλερ που ηταν αθρησκος και ...αντι-χριστος

Μαλιστα, παριστανε λεει το χριστιανο, για πολιτικους λογους...

Privately, Hitler repeatedly deprecated Christianity, and told confidants that his reluctance to make public attacks on the Church was not a matter of principle, but a pragmatic political move.[18] In his private diaries, Goebbels wrote in April 1941 that though Hitler was "a fierce opponent" of the Vatican and Christianity, "he forbids me to leave the church. For tactical reasons."

Εντωμεταξυ, δεν ειχα υπ'οψην τι πιστευε ο Χιτλερ αλλα τωρα που το διαβασα δε με εκπλησσει. Τελικα τιποτα δεν ειναι τυχαιο. Οι 2 μεγαλυτεροι σφαγεις της ευρωπης (χιτλερ και σταλιν) ηταν αθρησκοι/αθεοι. Ηθικες αναστολες μηδεν στο να στειλουν στο θανατο δεκαδες εκατομμυρια.

[chat1978]

Στελιος, κατ αρχην δεν μπορεις να αντιστρέφεις μια ερωτηση. Αυτο "οι ναζί πίστευαν στη θρησκεία. Αυτό δε τους εμπόδισε να κάνουν τα αίσχη τους." το έγραψα σε σχέση με τις επιρροές της θρησκείας ή μη. Και έγραψα νωρίτερα οτι η θρησκεια σε άλλες περιπτώσεις χρησιμοποιήθηκε για χαλινάρι, ενω στη συγκεκριμένη περίπτωση αγνοήθηκε. Αυτό δεν σημαίνει οτι η θρησκεία δεν έχει καμία σχέση με την ηθική ή οτι σχετίζεται άμεσα.
Το εξηγει πολυ ωραία ο chat.

Και ακόμα καλύτερα εσύ. Αυτό που δεν καταλαβαίνει ο περισσότερος κόσμος είναι ότι με όλα τα κακα της, συχνά αποτελούσε και ένα σύνολο από εμπερικων best practices σχετικά με την διαβίωση. Με τον ταχύτατο εκμοντερνισμό και την άνοδο της μόρφωσης αυτή η πτυχή της θρησκείας ουσιαστικά ήρθε σε αντίθεση με την εξέλιξη. Και αυτά τα best practices είναι τμήμαε της κουλτούρας και ηθικης μιας κοινωνίας.

[KlaKar]

Η θρησκεία οντολογικά είναι ένα συμπεριφορικό πλαίσιο. Ως τέτοιο, στερείται προσήμου. Τι κάνουμε οι άνθρωποι με αυτή (ή όχι) καθορίζει τα αποτελέσματά της.

[chat1978]

Η θρησκεία οντολογικά είναι ένα συμπεριφορικό πλαίσιο. Ως τέτοιο, στερείται προσήμου. Τι κάνουμε οι άνθρωποι με αυτή (ή όχι) καθορίζει τα αποτελέσματά της.

Αυτό που λες είναι για την πίστη στο θείο, ως υποκειμενική ερμηνεία. Η θρησκεία είναι η μαζοποίηση και κανονικοποίηση αυτής προς ένα αντικειμενικό πλαίσιο και αυτό έχει αρνητική αλλά και θετική πτυχή. Τα θετικά είναι στην ανάλογη κατηγορία των θετικών της κουλτούρας και του έθνους ένω τα αρνητικά ξεκινάνε και τελειώνουν με την μαζοποίηση του υποκειμενικού. Το ποσό σοβαρά παίρνει το κανονικοποιημενο πλαίσιο της, καθορίζει και το αν αυτή μπορεί να συνυπάρξει αρμονικά μέσα σε μια κοινωνία. Όλες οι θρησκείες του Αβραάμ, δυστυχώς παίρνουν πολύ σοβαρά τον εαυτό του, στον βαθμό της μοναδικής αλήθειας και κατεπεκταση κάνουν κυρίως κακό παρά καλό.

Με τους πιο ορθολογικά θρήσκος, αποδέχομαι την πίστη τους και συζητάμε για την θρησκεία ως ένα μεταφυσικό παραμύθι βασισμένο σε κάποια ιστορικά γεγονότα όπως ακριβώς λειτουργούν και οι μύθοι. Αυτοι οι άνθρωποι έχουν το κανονικοποιημενο πλαίσιο πάντα σε 2η μοίρα και συχνά πυκνά έχουν πολλά προβλήματα με αυτό, δηλαδή την θρησκεία και τους ανθρώπους της. Απλά το παραμύθι έχει σημαντικό ρόλο για αυτούς και συνεχίζουν, συνήθως με ερωτηματικά και παράπονα. Με τους "η θρησκεία μου ξέρει καλύτερα", άστα να πάνε. Αυτοι για μένα μόνο αρνητικό ρόλο έχουν στην κοινωνία όπως ακριβώς έχει συνήθως και η θρησκεία τους.

Να πω επίσης ότι με τους ινδούς συζητάς πολύ εύκολα για την θρησκεία καθώς για αυτούς ο ινδουισμός περισσότερο χρώμα δίνει στην ζωή παρά επιβάλλει ανελαστικους κανόνες. Ένα ωραίο παραμύθι τμήμα της ιστορικής τους ταυτότητας και αρκετά εμφανές σε κάθε άτομο. Βέβαια δεν είναι ότι δεν είχε και κακά και δεν καταχράστηκαν από τους προνομιούχους.

[NeuroN]

Είχα δει το νημα να περιφέρεται τις προάλλες και ειπα να το ξεθάψω.

Το ερώτημα του MNP έχει να κανει με τη μετάβαση των δυτικων κοινωνιων σε secular και αν αυτό αποτελεί προοδο ή οχι.

Φυσικά και αποτελεί πρόοδο (για αυτούς). Όταν η δύση, περιοχή Γαλλίας Αγγλίας, κατακτήθηκε απο τους ρωμαίους ήρθε για πρώτη φορά σε επαφή με έναν εγγράματο πολιτισμό. Πριν ακόμα προλαβουν οι ανθρωποι να μορφωθουν έπεσε η δυτική ρωμαικη αυτοκρατορία και στη θέση της δημιουργήθηκαν τα γερμανικά ή αλλιώς λεγόμενα βαρβαρικά βασίλεια. Αυτά υπο την αιγίδα της καθολικής εκκλησίας φέρανε την φεουδαρχία και τον μεσαίωνα.

Τι γινόταν εκεί? Οι ιερείς και οι ευγενείς ξεχώρισαν τους εαυτούς τους απο τους κοινούς θνητούς σε δυο ξεχωριστές κοινωνικές τάξεις. Αυτοί είχαν όλο τον πλούτο και όλη την γη ενω η 3η τάξη δούλευε και τους έστελνε χρήμα και φαί. και αν κάποιος είχε αντίρρηση πήγαινε μια βόλτα απο τη βαστίλη να του κανουνε τα εντερα κιμα ή να τον βράσουνε σε κανενα καζανι. Ενω η εκκλησία, πριν το σχίσμα, μάζευε 500 άτομα για να βγάλουν μια απόφαση, ο πάπας ξαφνικά απέκτησε... το παπικό αλάθητο. Ασκούσε ξεκάθαρα πολιτική εξουσία-τρομοκρατία με θρησκευτικό προφιλ. Όταν υπο την προστασία αυτου του αλάθητου η Γαλλία επένδυσε σε πολέμους, χρεοκόπησε και το ψωμί έφτασε σε κόστος ενα μηνιάτικο ενω η βασίλισα συνέχιζε να φτιαχνει τα μαλιά της σε σχήμα γαλέρας, εφευρέθηκε... η γκιλοτίνα. Περάσανε απο εκει τον βασιλια, την βασίλισσα και άλλα 40χιλ. άτομα. Μπορει να καρφώνανε το κεφαλι σε ένα δοκάρι και να το περιφέρανε στους δρόμους αλλα τουλαχιστον ο θανατος ηταν πλεον ανωδυνος και προπαντων ισος για ολους. Πρωτα μονο η ελιτ ειχε το προνομιο να εκτελειται με τσεκουρι, οι αλλοι επρεπε να πεθαινουν βασανιστικα. Είναι μια πρόοδος. Από τότε η Γαλλία είναι η πρώτη χώρα σε ποσοστό των πολιτών που δηλώνουν άθεοι. Και ακολουθούν όλες οι υπόλοιπες χώρες στις οποίες ιδρύθηκαν τα βαρβαρικα βασιλεια.

Επειδή σημερα ο κόσμος κινείται απο το δυτικό πολιτισμό, και το μεσαιωνικό δόγμα του πιστευε και μη ερεύνα ζει και βασιλεύει στα μυαλά καποιων ανθρωπων ή και παρατάξεων (πχ. Καρανίκας), πολλοί δεν ξέρουν οτι η γαλλική επανάσταση δεν προσέφερε τιποτα στην ουσία στον παγκόσμιο πολιτισμό αλλά έγινε το αντίθετο (με το διαφωτισμό), και εξακολουθούν να προβάλουν τις ιδέες "της" ως προοδευτικές. Και το χειρότερο ίσως ήταν οτι ταυτίστηκε ο χριστιανισμός με τον παπιστμό. Και κάτι που θα μπορούσε, όπως πρεσβεύει, να προσφέρει ελπίδα στην απελπισία, ταυτίστηκε με τον σκοταδισμό (saeculum obscurum).

Spoiler:

stelios4711 διάβασα το μήνυμα σου με τα αποσπάσματα απο την καινη διαθηκη. Επειδή ζουμε σε μια χριστιανική κοινωνία αλλά δεν ειχα ξανακουσει για τετοια διδάγματα, είπα να το ελέγξω. Αν μου επιτρέπεις δλδ. αν και είδα που γραφεις οτι δεν διεκδικείς το αλάθητο, αλλά ούτε και γω το διεκδικώ πόσο μαλλον οταν ποτε μου δεν εχω διαβάσει απο μονος μου καποια επιστολη.

Αυτό στο Α Κορ. 7,36 είναι πολυ λάθος στη μετάφραση. Δεν γράφει για τον πατέρα αλλα για τον σύζυγο, και μάλιστα συζητάει για το αν είναι καλό ή κακό να επιθυμείς το γάμο ή να μείνεις άγαμος και τέτοια. Και όχι μονο αυτο αλλα πιο πάνω στο 7,25 επισημαίνει για αυτά που θα πει οτι

Περι δε των αγάμων, εντολήν του Κυρίου δεν έχω, αλλά γνώμην δίνω σαν ενας που εχει ελεηθη απο τον Κύριον και ειναι αξιόπιστος.

σαν να διαχωρίζει δηλαδή αυτά που γνωρίζει ή έμαθε απο τον Πέτρο ίσως, απο αυτά που είναι καθαρά δική του σκέψη ή συμβουλή. Αυτό αποδεικνύει οτι μιλάει τόσο προσεκτικά που μάλλον αν άκουγε την εκδοχή της αιμομιξίας ως ερμηνεία των λόγων του μάλλον θα πάθαινε τραμπάκουλο ο απόστολος.

Στην ίδια παράγραφο στο 7,21 λεει

Ήσο δούλος, όταν εκλήθης; Μή σε μέλει, αλλ εαν μπορης να γίνεις ελεύθερος, επωφελήσου μαλλον της ευκαιρίας. ... Έχετε αγορασθή με τίμημα, μη γίνεσθε δουλοι ανθρώπων.

Στο Εφ. 6,5 που παραθέτεις φαίνεται να τα αντιστρέφει, αλλά μετά το κόμμα λέει

να δουλεύετε όχι για τα μάτια, όπως κάνουν όσοι θέλουν να φανουν αρεστοί εις τους ανθρώπους ...

οπότε φαντάζομαι εδω συζητάει την συμπεριφορά στη σχέση δούλου κυρίου, με την έννοια της δουλειάς. Εξ άλλου και σήμερα αυτός που κατέχει είναι ο κύριος και το προσωπικό δουλέυει σε αυτόν. Στη συνέχεια λέει και οι κύριοι να κάνουν τα ίδια προς τους δούλους.

Σε καμία περίπτωση δεν θέλω να υποστηρίξω καποια απολυτη ή θεική ορθότητα των κειμένων, δεν με αφορά καν. Ούτε και γνωρίζω αν σε κάποια άλλη γωνιά τους υπάρχει καποια υποχθόνια ή διεστραμμένη προτροπή προς τους αφελείς με σκοπο την υποταγή. Απλά απ οτι φαίνεται δεν βγαίνει πάντα σωστό συμπέρασμα απο μια πρόταση, χωρίς τα συμφραζόμενα. Και όταν υπάρχουν και λάθη στη μετάφραση ακόμα χειρότερα. Επίσης δεν είναι τυχαίο οτι ο έλληνας ασπάστηκε τον χριστιανισμό. Έχω ακούσει σε μερικά ντοκιμαντερ γαλλικά, αμερικανικά να μιλάνε για το διαχρονικό χαρακτηριστικό του έλληνα ως ανυπάκουος στη φύση. Κάτι που ταιριάζει περισσότερο με το "μη γίνεσθε δουλοι ανθρώπων". Ούτε είναι τυχαίο οτι στα λάβαρα της επανάστασης βαζανε εικόνες αγίων, αν και ξέρανε οτι πανε για να σκοτώσουν.

[NeuroN]

Ενα ωραιο ντοκιμαντερ για τη γαλλική επανάσταση.

Spoiler:

Με την παρέμβαση της δύσης να αυξάνεται τελευταία στη μεσόγειο, το λες και επικαιρο να μιλαμε για το απο που προερχεται αυτη η δυση.

[MNP-10]

Μια φορα και εναν καιρο οι σχεσεις οπως διεπονταν απο τη θρησκεια ηταν πιο ...συντηρητικες με βαση τις θρησκευτικες επιρροες. Οι γυναικες, με βαση τη θρησκεια, παντρευονταν μια φορα και ειχαν εναν συντροφο. Τι συνεβη στο βαθος του χρονου με τη σεξουαλικη απελευθερωση, κοντρα στις θρησκευτικες επιρροες:

https://ifstudies.org/blog/does-sexu...ital-happiness
https://www.theatlantic.com/health/a...piness/573493/
https://www.huffpost.com/entry/more-...iage_n_5698440

Το αποτελεσμα ειναι αυτο:



Τελικα δλδ οσο η κοινωνια απεκλινε απ'τις θρησκευτικες επιρροες, το αποτελεσμα ηταν χαμηλοτερα επιπεδα ευτυχιας, περισσοτερες διαλυμενες οικογενειες, περισσοτερα διαζυγια, κτλ.

Οπότε η ερωτηση ειναι απλη: Οι ανθρωποι ειναι καλυτερα πλεον στις σχεσεις τους, το γαμο τους και την οικογενεια τους αφοτου μειωθηκε η επιρροη της θρησκειας?

[chat1978]

Μια φορα και εναν καιρο οι σχεσεις οπως διεπονταν απο τη θρησκεια ηταν πιο ...συντηρητικες με βαση τις θρησκευτικες επιρροες. Οι γυναικες, με βαση τη θρησκεια, παντρευονταν μια φορα και ειχαν εναν συντροφο. Τι συνεβη στο βαθος του χρονου με τη σεξουαλικη απελευθερωση, κοντρα στις θρησκευτικες επιρροες:

https://ifstudies.org/blog/does-sexu...ital-happiness
https://www.theatlantic.com/health/a...piness/573493/
https://www.huffpost.com/entry/more-...iage_n_5698440

Το αποτελεσμα ειναι αυτο:



Τελικα δλδ οσο η κοινωνια απεκλινε απ'τις θρησκευτικες επιρροες, το αποτελεσμα ηταν χαμηλοτερα επιπεδα ευτυχιας, περισσοτερες διαλυμενες οικογενειες, περισσοτερα διαζυγια, κτλ.

Οπότε η ερωτηση ειναι απλη: Οι ανθρωποι ειναι καλυτερα πλεον στις σχεσεις τους, το γαμο τους και την οικογενεια τους αφοτου μειωθηκε η επιρροη της θρησκειας?

Σαν να διαβάζω θρησκευτική προπαγάνδα. Βρίσκω μια καμπή που βολεύει, τα συνδέω και να είμαστε.

Συγνώμη αλλά και 15 αλλά πράγματα άλλαξαν με βασικότερο όλων η ελευθερία έκφρασης και η γνώση ότι υπάρχουν και άλλες επιλογές και άρα μπορούν να συγκρίνουν. Εκτός και αν μετράμε την ευτυχία υπό τον περιοσμό ότι αυτό είναι κάτι αυτό έχεις, σκάσε λοιπόν και κωλυμπα, δηλαδή the religious way.

[MNP-10]

Εγω απλα αναφερω τις επιπτωσεις. Δεν εκανα εγω τις ερευνες... καλως ή κακως τα "ελευθερα ηθη" εχουν και συνεπειες down the line.

[sdikr]

Είναι πολύ απλά τα πράγματα, η παντρεμένη γυναίκα λόγο της θρησκείας της θα πει πως είναι πλήρως ευχαριστημένη με τον άντρα της, άλλωστε αυτόν ξέρει δεν έχει δοκιμάσει κάτι άλλο. αν ξεφύγει απο αυτό το βαρετο πράγμα, λογικό είναι μετά να ψάχνει το καλύτερο.
Θα δεις για παράδειγμα οτι οι άνδρες είναι σε καλύτερη πλευρά, που πιο ξενομπιπ απο παλιά.

[MNP-10]

Μα και οι 2 καμπυλες εχουν πτωση στα επιπεδα ευτυχιας (γυναικες/αντρες).

[sdikr]

Μα και οι 2 καμπυλες εχουν πτωση στα επιπεδα ευτυχιας (γυναικες/αντρες).

Στην μία περίπτωση έχεις αυτούς που δεν έχουν δοκιμάσει κάτι άλλο, στην άλλη αυτούς που δοκιμάσανε κάτι άλλο και μάθανε πως υπάρχει και κάτι καλύτερο απο αυτό που είχανε δοκιμάσει ώς τώρα, όποτε λογικό είναι πάντα να ψάχνουν το καλύτερο.

[chat1978]

Εγω απλα αναφερω τις επιπτωσεις. Δεν εκανα εγω τις ερευνες... καλως ή κακως τα "ελευθερα ηθη" εχουν και συνεπειες down the line.

Όταν παραθέτεις κάτι και ουσιαστικά θέτεις το ερώτημα όπως το θέτεις κατά βάση διαμοιραζεσαι την άποψη. Εκτός και αν δεν το διάβασες.

Επίσης, το γεγονός ότι απλά παραθέτεις κάτι ενώ δεν έκανες την έρευνα δεν σου δίνει το ακατολογιστο. Αν είναι έτσι να αρχίσουμε να παραθέτουμε κάθε έρευνα γιατί εντάξει δεν την κάναμε εμείς αλλά το ποιος και για το πώς και που έγινε η έρευνα σφυραμε κλέφτικα.

mnp-10 λίγο περισσότερο ουσία και προσωπική γνώμη και λιγότερη αναπαραγωγή ίντερνετ αν και ομολογουμένως αυτή η συγκεκριμένη μορφή θρησκευτικής προπαγάνδας υπήρχε σαφώς πριν το ίντερνετ. Άλλωστε αν δεν έχεις τον Θεό μέσα σου.... χίλια καλά της μοίρας θα σε βρουν.