Συζήτηση για την Υπογεννητικότητα στην Ελλάδα

[xhaos]

Παρότι σε πολλά συμφωνώ με τον anon και, έχοντας κι εγώ παιδιά (24,19) που έκανα μικρός (είμαι 50),
στο συγκεκριμένο σημείο οφείλω να συνυπογράψω με τον συνφορουμίτη xhaos.

Πολύ μεγαλύτερος αριθμός στην ηλικιακή ζώνη των κάτω των 40, δεν τους καίγεται καρφί αν θα κάνουν οικογένεια.
Ναι, και οι υποδομές δε βοηθάνε, η κρίση, χρειάζονται λεφτά, οι παππούδες δουλεύουν και ποιος τα κρατάει κλπ.
ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ, και είναι σχεδόν ή πλειοψηφία των γνωστών μου χωρίς παιδιά.
Δεν χρειάζεται να αναλύουμε το "δε τους καιγεται καρφί" σε καλοπερασάκιδες, που πήγαν οι άντρες/γυναίκες κλπ.
Από μόνο του καλύπτει τα πάντα.

και θα συμπληρώσω, μετά τους βλέπεις 60 χρονών να πάνε βόλτα το καροτσάκι που είναι ακόμα χειρότερο!

[anon]

Παρότι σε πολλά συμφωνώ με τον anon και, έχοντας κι εγώ παιδιά (24,19) που έκανα μικρός (είμαι 50),
στο συγκεκριμένο σημείο οφείλω να συνυπογράψω με τον συνφορουμίτη xhaos.

Πολύ μεγαλύτερος αριθμός στην ηλικιακή ζώνη των κάτω των 40, δεν τους καίγεται καρφί αν θα κάνουν οικογένεια.
Ναι, και οι υποδομές δε βοηθάνε, η κρίση, χρειάζονται λεφτά, οι παππούδες δουλεύουν και ποιος τα κρατάει κλπ.
ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ, και είναι σχεδόν ή πλειοψηφία των γνωστών μου χωρίς παιδιά.
Δεν χρειάζεται να αναλύουμε το "δε τους καιγεται καρφί" σε καλοπερασάκιδες, που πήγαν οι άντρες/γυναίκες κλπ.
Από μόνο του καλύπτει τα πάντα.

Mήπως βλέπουν τους 40+ και 50+ με παιδιά (ειδικά με πολλά παιδιά), και λένε άσε καλύτερα; Οπως είπα, είναι ίδιον της εποχής, και προβάλλεται πολλάκις απο παντού, να περνάμε καλά. Το να περνάμε καλά, με παιδιά (και ειδικά πάνω απο 2) και με λίγα φράγκα δεν παίζει. Χωρίς παιδιά μπορείς να πάς και πάολα και ρέμο και δυο φορές τον μήνα, και να πηγαίνεις και για καφέδες έξω και εκδρομές. Με παιδιά, τίποτα απο όλα αυτά δεν παίζει. Στην πρώτη περίπτωση, παντρεμένος χωρίς παιδιά, ή ανύπαντρος (με ή χωρίς σχέση), πάντα περισσεύουν πολύ περισσότερα φράγκα. Και φυσικά χρόνος. Είπαμε, οταν κάτι είναι δύσκολο ήδη, και το κάνεις απείρως δυσκολότερο, και στον οικονομικό αλλά και στον τομέα χρόνου, αλλα και στο τι μέλλον θα δώσεις στα παιδιά σου, εγώ προσωπικά λέω καλύτερα να μείνουν χωρίς παιδιά.

Οσο για το δημογραφικό, και ότι η Ελλάδα (και όχι μόνον) συρρικνωνεται κλπ κλπ κλπ, το ξαναλέω. Ειναι οι πολιτικές που το κάνουν αυτό. Αν αλλάξουν οι πολιτικές αλλάζουν τα πράγματα. Το δυστύχημα είναι ότι και να αλλάξουν οι πολιτικές απο το μαύρο στο ασπρο, δεν θα δείτε άμεση αλλαγή, γιατί πολύ απλά ο περισσότερος κόσμος θα παραμείνει μουδιασμένος να κάνει παιδιά, γιατί τα οποια ευνοικά μέτρα θα ειδωθούν ως προεκλογικό μέτρο ή κάτι βραχυπρόθεσμο και μετά άντε πάλι μέσα στα σκατά.

ΥΓ. Αν έκανες 4, και αντί 19 και 24 είχες τώρα και 15 και 12 χρονο, καταλαβαίνεις τι ζόρι είναι. Εσυ ξεπαίδιασες. Εγω έχω ακόμα 10 χρόνια μπροστά.
ΥΓ2. Το πιθανότερο σε 60άρη με καροτσάκι ειναι ναναι παππούς. Εαν είναι μπαμπάς, πρέπει να το φυσάει τον παρά για να έχει μια σχετικά νεότερη μαμά.. οπότε αυτός δεν υπάρχει θέμα (εκτός ίσως ότι μπορεί να δεί τα θυμαράκια ανάποδα πριν δει τον γιό φαντάρο). ΑΣε δε, που ως συνταξιούχος, θαχει άπειρο χρόνο με το παιδί, όχι σαν κάτι μαλάκες μαλάκες (σαν και του λόγου μου) που κάνανε δυο δουλειές.

[hemlock]

και θα συμπληρώσω, μετά τους βλέπεις 60 χρονών να πάνε βόλτα το καροτσάκι που είναι ακόμα χειρότερο!

Δεν έχεις ακούσει ένα ρητό που πάει κάπως έτσι...Μικρός έχεις την αντοχή για να μεγαλώσεις πιτσιρίκι(α) και μεγάλος το μυαλό ?

[Cassander]

Δεν φταίει η κρίση. Είναι καθαρά θέμα νοοτροπίας.
Εμείς και η Γερμανία είμαστε οι χώρες με τη μεγαλύτερη υπογεννητικότητα. Η Γερμανια το αντιμετωπίζει ενσωματώνοντας μετανάστες.
Ισχύει σαφως αυτό που λέει ο xhaos για τη νοοτροπία μεγάλου ποσοστού.
Εγω θα αναφερθώ όμως και σε αυτό που αναφέρει ο anon.
Στο παρελθόν, οικογένειες με 4-5 παιδιά, μεγάλωναν στον αυτόματο. Ο πατέρας συνήθως 2 εργασίες, η μάνα μία και της καλομάνας το παιδί, το πρωτο ναναι κορίτσι.
Τα παιδιά αυτά μεγάλωναν, ακολουθούσαν τον δικό τους δρόμο, πολλές φορές έμπαιναν στο πανεπιστήμιο. Αυτά βέβαια μέχρι τα τέλη του 80.
Εκεί άλλαξαν τα πάντα. Ο κόσμος κακόμαθε, οι γονείς δεν ηθελαν να περάσουν τα παιδιά τους, τις ιδιες δυσκολίες που πέρναγαν οι ίδιοι, τους έμαθαν να μην προσπαθουν πολύ και το αποτέλεσμα τωρα είναι να έχουμε 40άρηδες, μη κατασταλαγμένους σε ερωτικό επίπεδο, που η ανεξαρτησία τους ορίζεται από το πόσο απομακρυσμένοι είναι από την οικογενεια, διοτι αυτό είναι το cool και ξαφνικά, χτυπάει το μητρικό ή πατρικο καμπανάκι, αλλά τοτε έχει πετάξει το πουλάκι.
Κακά τα ψέμματα. Το προβλημα δεν είναι το να κάνεις ένα παιδί (προς Θεού δεν αναφέρομαι σε όσους δεν μπουν λογω προβλημάτων υγείας). Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να αφιερωθεις στο παιδί για να μεγαλωσεις έναν καλό άνθρωπο που στο μέλλον θα μπορεί να ανταπεξέλθει στη ζωή του. Και αυτό δε μπορουν να το κάνουν άνθρωποι που έχουν απομακρυνθεί από μικροί απ την οικογένειά τους. Δε μπορουν να το κάνουν άνθρωποι που ο τρόπος ζωής τους είναι δουλειά, ποτό, γυμναστήριο.

[KLG]

Mήπως βλέπουν τους 40+ και 50+ με παιδιά (ειδικά με πολλά παιδιά), και λένε άσε καλύτερα; Οπως είπα, είναι ίδιον της εποχής, και προβάλλεται πολλάκις απο παντού, να περνάμε καλά. Το να περνάμε καλά, με παιδιά (και ειδικά πάνω απο 2) και με λίγα φράγκα δεν παίζει. Χωρίς παιδιά μπορείς να πάς και πάολα και ρέμο και δυο φορές τον μήνα, και να πηγαίνεις και για καφέδες έξω και εκδρομές. Με παιδιά, τίποτα απο όλα αυτά δεν παίζει. Στην πρώτη περίπτωση, παντρεμένος χωρίς παιδιά, ή ανύπαντρος (με ή χωρίς σχέση), πάντα περισσεύουν πολύ περισσότερα φράγκα. Και φυσικά χρόνος. Είπαμε, οταν κάτι είναι δύσκολο ήδη, και το κάνεις απείρως δυσκολότερο, και στον οικονομικό αλλά και στον τομέα χρόνου, αλλα και στο τι μέλλον θα δώσεις στα παιδιά σου, εγώ προσωπικά λέω καλύτερα να μείνουν χωρίς παιδιά.

Οσο για το δημογραφικό, και ότι η Ελλάδα (και όχι μόνον) συρρικνωνεται κλπ κλπ κλπ, το ξαναλέω. Ειναι οι πολιτικές που το κάνουν αυτό. Αν αλλάξουν οι πολιτικές αλλάζουν τα πράγματα. Το δυστύχημα είναι ότι και να αλλάξουν οι πολιτικές απο το μαύρο στο ασπρο, δεν θα δείτε άμεση αλλαγή, γιατί πολύ απλά ο περισσότερος κόσμος θα παραμείνει μουδιασμένος να κάνει παιδιά, γιατί τα οποια ευνοικά μέτρα θα ειδωθούν ως προεκλογικό μέτρο ή κάτι βραχυπρόθεσμο και μετά άντε πάλι μέσα στα σκατά.

Σιγα. Εσυ κρίνεις τα πάντα μέσα απο το πρίσμα των τεσσάρων παιδιων, τα οποία στο κάτω κάτω δεν είσαι σεξομανής παπάς στη φάση ή παιδί ή αποχή απο το φίκι φίκι; τα εκανες επειδή ήθελες μεγάλη οικογένεια. Απο το 1.1 μεχρι τα 4 παιδιά υπάρχει μεγάλος δρόμος. Και μπορεί στα 10 χρόνια της κρίσης να μειώθηκε αυτός ο αριθμός, αλλά δεν θυμάμαι ποτέ να κολυμπάμε στα παιδιά. Στη Δανία η γυναίκα μου στα 33 της θεωρείται "μεγάλη" και η εγκυμοσύνη της μπαίνει στη κατηγορία Β (με τη κατηγορία Γ αυτό που στην Ελλάδα ονομάζεται "επαπειλούμενη"), ενω στην Ελλάδα οταν μιλούσαμε με τον γυναικολόγο μας έλεγε "ενταξει νεα είσαι μην αγχώνεσαι". Προφανώς η παρατηρήση του γιατρού δεν έχει να κάνει με την ιατρική πλευρά του θέματος, μιας και υπάρχουν λόγοι ώστε μια 33χρονη να ανησυχεί περισσότερο απο μια 23χρονη, αλλά με την κοινωνική / δημογραφική. Και αυτό δεν είναι κάτι που ξεκινησε τα τελευταια δεκα χρονια, απλά ο πήχης μεταφερθηκε ενα κλικ πιο περα με το κλικ αυτό να είναι πιο δυσκολο. Δηλαδή το "να τελειωσει το σχολείο πρώτα" της παλιάς εποχής, έγινε "να πάει φαντάρος", μετά "να τελειώσει το πανεπιστήμιο", μετά "να βρεί μια δουλειά", μετά "να βρουν μια καλή δουλεια να πάρουν σπίτι" και πάει λέγοντας. Τωρα αυτου του είδους τα προαπαιτούμενα είναι πιο δύσκολα, αλλά και στην "καλή" περίοδο αποτελούσαν απλά αφορμές για μια βολεμένη κοινωνία να αναβάλλει τις υποχρεώσεις της για αργότερα.

Συμφωνώ απόλυτα με τον xhaos και αυτό που έχω να πω σε όσους εχουν μια σταθερή οικογενειακή κατάσταση αρχικά είναι να μην το σκέφτονται. Ποτέ οι συνθήκες δεν θα είναι ιδανικές. Περιμένοντας "να φτιάξουν τα πράγματα" τα 33 θα γίνουν 40 και ακόμα και αν το δει κάποιος απο πλευράς κόστους της ιατρικής φροντίδας για την οικογένεια, είναι καλύτερο να ξεκινήσει η οικογένεια στα 30 με δουλεια με 650 ευρώ παρα στα 40 με 750 ευρώ.

[hemlock]

Κακά τα ψέμματα. Το προβλημα δεν είναι το να κάνεις ένα παιδί (προς Θεού δεν αναφέρομαι σε όσους δεν μπουν λογω προβλημάτων υγείας). Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να αφιερωθεις στο παιδί για να μεγαλωσεις έναν καλό άνθρωπο που στο μέλλον θα μπορεί να ανταπεξέλθει στη ζωή του. Και αυτό δε μπορουν να το κάνουν άνθρωποι που έχουν απομακρυνθεί από μικροί απ την οικογένειά τους. Δε μπορουν να το κάνουν άνθρωποι που ο τρόπος ζωής τους είναι δουλειά, ποτό, γυμναστήριο.

Χμμμ...Το να κάνεις παιδιά είναι απόφαση ζωής. Πολλλύ περισσότερο όταν έχεις ζήσει/ζείς σε περιόδους ακμής (δικά σου λεφτά στην τσέπη ή και περιοχή)...Όταν έχεις το μυαλό να δείς λίγο μπροστά, δεν νομίζω οτι υπάρχει περίπτωση να πεισθείς να κάνεις παιδιά που θα ζήσουν σε περιβάλλον χειρότερο απο αυτό που μεγάλωσες εσύ. Με αυτού του είδους τις σκέψεις νομίζω οτι εμπειρίες ανθρώπων πχ που μετανάστευσαν είναι η επιβεβαίωση του κανόνα για τις συνθήκες μεγαλώματος παιδιών και οχι δείγμα "μάχιμου" γονέα.

[cool11]

Ειναι οι πολιτικές που το κάνουν αυτό. Αν αλλάξουν οι πολιτικές αλλάζουν τα πράγματα. Το δυστύχημα είναι ότι και να αλλάξουν οι πολιτικές απο το μαύρο στο ασπρο, δεν θα δείτε άμεση αλλαγή, γιατί πολύ απλά ο περισσότερος κόσμος θα παραμείνει μουδιασμένος να κάνει παιδιά, γιατί τα οποια ευνοικά μέτρα θα ειδωθούν ως προεκλογικό μέτρο ή κάτι βραχυπρόθεσμο και μετά άντε πάλι μέσα στα σκατά.

.

Γνωστος μου, εκανε 3ο παιδι, επι Καραμανλη, πριν 10 χρονια. Τοτε που ηθελαν να στηριξουν τριτεκνους.
Περιττο να πω, τι λουκι τραβαει εδω και χρονια...
Οπως το ειπες. Και μετρα να δωσουν, πρεπει να πειστει ο κοσμος οτι ειναι σοβαρα, και κυριως μονιμα...
Αλλα αυτα στην Ελλαδα δεν παιζουν με την καμία.
Σταθεροτης 0. Ορατοτης 0.

[anon]

Δεν φταίει η κρίση. Είναι καθαρά θέμα νοοτροπίας.
Εμείς και η Γερμανία είμαστε οι χώρες με τη μεγαλύτερη υπογεννητικότητα. Η Γερμανια το αντιμετωπίζει ενσωματώνοντας μετανάστες.
Ισχύει σαφως αυτό που λέει ο xhaos για τη νοοτροπία μεγάλου ποσοστού.
Εγω θα αναφερθώ όμως και σε αυτό που αναφέρει ο anon.
Στο παρελθόν, οικογένειες με 4-5 παιδιά, μεγάλωναν στον αυτόματο. Ο πατέρας συνήθως 2 εργασίες, η μάνα μία και της καλομάνας το παιδί, το πρωτο ναναι κορίτσι.
Τα παιδιά αυτά μεγάλωναν, ακολουθούσαν τον δικό τους δρόμο, πολλές φορές έμπαιναν στο πανεπιστήμιο. Αυτά βέβαια μέχρι τα τέλη του 80.
Εκεί άλλαξαν τα πάντα. Ο κόσμος κακόμαθε, οι γονείς δεν ηθελαν να περάσουν τα παιδιά τους, τις ιδιες δυσκολίες που πέρναγαν οι ίδιοι, τους έμαθαν να μην προσπαθουν πολύ και το αποτέλεσμα τωρα είναι να έχουμε 40άρηδες, μη κατασταλαγμένους σε ερωτικό επίπεδο, που η ανεξαρτησία τους ορίζεται από το πόσο απομακρυσμένοι είναι από την οικογενεια, διοτι αυτό είναι το cool και ξαφνικά, χτυπάει το μητρικό ή πατρικο καμπανάκι, αλλά τοτε έχει πετάξει το πουλάκι.
Κακά τα ψέμματα. Το προβλημα δεν είναι το να κάνεις ένα παιδί (προς Θεού δεν αναφέρομαι σε όσους δεν μπουν λογω προβλημάτων υγείας). Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να αφιερωθεις στο παιδί για να μεγαλωσεις έναν καλό άνθρωπο που στο μέλλον θα μπορεί να ανταπεξέλθει στη ζωή του. Και αυτό δε μπορουν να το κάνουν άνθρωποι που έχουν απομακρυνθεί από μικροί απ την οικογένειά τους. Δε μπορουν να το κάνουν άνθρωποι που ο τρόπος ζωής τους είναι δουλειά, ποτό, γυμναστήριο.

συμφωνώ. Να προσθέσω μόνο ότι το περιβάλλον παίζει μεγάλο ρόλο, όπως είπα και πιο πριν. Δηλαδή, φτωχός στην ελβετία είναι αυτός που δεν έχει και δεύτερη μερσεντέ, ενώ φτωχός στο Μαρόκο ειναι αυτός που δεν έχει να φάει.
Ετσι λοιπόν, όπως έχει καταντήσει ο κόσμος, εμείς το κάναμε, δεν μπορείς να κινηθείς διαφορετικά. Πχ δεν μπορείς να κάνεις Χριστούγεννα αν δεν πάρεις δώρα (και και, ακόμα και μουσουλμάνοι παίρνουν δώρα τα Χριστούγεννα!!! είχα μαθητές και ξέρω). Είναι αυτό που θα το έλεγα κοινωνική πίεση. Ενα κάρο λοιπόν θέματα, προσδιορίζουν πως θα λειτουργείς απο τέτοιες κοινωνικές πιέσεις. Αν δεν το κάνεις, εσύ μπορεί να αντέχεις τον αντίκτυπο, να μην σε νοιάζει, δεν είναι το ίδιο με τα άλλα μέλη της οικογένειας, τα παιδιά, που πρέπει να συνανστρέφονται τον αντίστοιχο περίγυρο. Ηδη ο κοινωνικός περίγυρός του μπορεί να δημιουργεί κάποιες πιέσεις, πχ πάρε τσιγάρο πάρα μπαφο, πιες, πάρε εκστασυ κλπ κλπ, και σε αυτά μπορεί ίσως να συγκρατηθεί γιατί έχουν και κοινωνικό στίγμα. Πως μπορεί ένα παιδί να αντισταθεί όμως στο ψυχολογικό φόρτο, τα άλλα παιδιά να παίρνουν παιχνίδια και αυτό όχι; ή να παίρνει τίποτα πάμφθηνα του Τζάμπο; ΟΚ, αν δεν μπορεί ο γονιός δεν γίνεται αλλιώς, αλλά αυτό μεταφράζεται σε ενοχές, στον γονιό. Χώρια στο παιδί. Νομίζω ότι οι προσδοκίες πλέον για τα παιδιά, του τι πρέπει να μπορούμε να προσφέρουμε, τι επιβάλεται απο την κοινωνία να προσφέρουμε, έχει ξεπεράσει κάθε προηγούμενο, που αυτομάτως αυτό προκαλεί φόβο και πανικό σε νέα ζευγάρια. Χώρια τα όλα όσα έχω εκθέσει σχετικα με τα οικονομικά και τον χρόνο (που σχετίζονται επίσης άμεσα).

Λέει ο xhaos να αφιερώνεις χρόνο στο παιδί. ΟΚ, καλό ειναι αν μπορεί ο γονιός να αφιερώνει κάποιον χρόνο, που ναναι εστω και πολύ λίγος αλλά ουσιαστικός. Και το λέω αυτό, γιατί αυτομάτως ορμώμενος απο το τι γινόταν μέχρι την δική μου τουλάχιστον παιδική ηλικία, ολες οι γενιές μεγαλώναν τα παιδιά σαν τα ραπανάκια. Ηταν ψυχολογικά ασταθείς οταν μεγάλωναν; Ειχαν ψυχολογικά προβλήματα; Ειχαν θέμα; Γιατί λοιπόν πρέπει ο γονιός να είναι συνέχεια πάνω απο το παιδί, να το κανακεύει; Και μετά μου λέτε ότι όλοι πλέον ειναι καλομαθημένοι. Να λοιπόν ένα πρόβλημα. Οι γονείς ΥΠΕΡΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ με τα παιδιά τους. γιαυτό γίνονται κακομαθημένα. Δεν είναι εξάλλου παράξενο, οτι την λογική αυτή με την υπεραπασχόληση με τα παιδιά το έχουμε εμείς οι μεσογειακοί λαοί, ενώ οι βόρειοι είναι πιο cool.

[hemlock]

Λέει ο xhaos να αφιερώνεις χρόνο στο παιδί. ΟΚ, καλό ειναι αν μπορεί ο γονιός να αφιερώνει κάποιον χρόνο, που ναναι εστω και πολύ λίγος αλλά ουσιαστικός. Και το λέω αυτό, γιατί αυτομάτως ορμώμενος απο το τι γινόταν μέχρι την δική μου τουλάχιστον παιδική ηλικία, ολες οι γενιές μεγαλώναν τα παιδιά σαν τα ραπανάκια. Ηταν ψυχολογικά ασταθείς; Ειχαν ψυχολογικά προβλήματα; Ειχαν θέμα; Γιατί λοιπόν πρέπει ο γονιός να είναι συνέχεια πάνω απο το παιδί, να το κανακεύει; Και μετά μου λέτε ότι όλοι πλέον ειναι καλομαθημένοι. Να λοιπόν ένα πρόβλημα. Οι γονείς ΥΠΕΡΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ με τα παιδιά τους.

Ψυχολογικά ασταθείς , το συζητάω...Αλλά σίγουρα είχαν πειστεί οτι τα εργατικά χέρια ήταν κάτι πολλύ πατριωτικό και άξιο μνείας που θα βοηθούσε να σταθεί η χώρα στα πόδια της.

[xhaos]

Δεν έχεις ακούσει ένα ρητό που πάει κάπως έτσι...Μικρός έχεις την αντοχή για να μεγαλώσεις πιτσιρίκι(α) και μεγάλος το μυαλό ?

κοίτα το βλέπω με τον αδελφό της μάνας μου που κοντεύει τα 70 και έχει δυο παιδιά (12 και 8). ε καληνύχτα.
το βλέπω και σε πατεράδες συμμαθητών του μεγάλου μου που είναι 50 φεύγα και απλά δεν αντέχουν ούτε καν να παίξουν με το παιδί τους.

γενικά είναι απλά κρίμα, άλλα το d1*k / p$%y carousel έχει κόστος, το οποίο το βλέπουν όταν είναι πολύ αργά και το πληρώνει σχεδόν πάντα το παιδί.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

κοίτα το βλέπω με τον αδελφό της μάνας μου που κοντεύει τα 70 και έχει δυο παιδιά (12 και 8)

Σόρυ κιόλας αλλά αυτός αξίζει συγχαρητήρια

[hemlock]

κοίτα το βλέπω με τον αδελφό της μάνας μου που κοντεύει τα 70 και έχει δυο παιδιά (12 και 8). ε καληνύχτα.
το βλέπω και σε πατεράδες συμμαθητών του μεγάλου μου που είναι 50 φεύγα και απλά δεν αντέχουν ούτε καν να παίξουν με το παιδί τους.

γενικά είναι απλά κρίμα, άλλα το d1*k / p$%y carousel έχει κόστος, το οποίο το βλέπουν όταν είναι πολύ αργά και το πληρώνει σχεδόν πάντα το παιδί.

Πόσο πιο τρομακτικό είναι να βλέπεις <25αρηδες γονείς....

[badweed]

οποτε καλος συνδυασμος ειναι , ενας γονιος νεος , ενας γονιος αρχαιος ;

[anon]

Σιγα. Εσυ κρίνεις τα πάντα μέσα απο το πρίσμα των τεσσάρων παιδιων, τα οποία στο κάτω κάτω δεν είσαι σεξομανής παπάς στη φάση ή παιδί ή αποχή απο το φίκι φίκι; τα εκανες επειδή ήθελες μεγάλη οικογένεια.

η γυναίκα μου ήθελε, το είχε απωθημενο! Εγώ είπα ΟΚ, αφού μου άρεσε η διαδικασία
Δεν το κοβα καλύτερα; ή εστω, να έβαζα ΝΟΒΑ....

Απο το 1.1 μεχρι τα 4 παιδιά υπάρχει μεγάλος δρόμος. Και μπορεί στα 10 χρόνια της κρίσης να μειώθηκε αυτός ο αριθμός, αλλά δεν θυμάμαι ποτέ να κολυμπάμε στα παιδιά. Στη Δανία η γυναίκα μου στα 33 της θεωρείται "μεγάλη" και η εγκυμοσύνη της μπαίνει στη κατηγορία Β (με τη κατηγορία Γ αυτό που στην Ελλάδα ονομάζεται "επαπειλούμενη"), ενω στην Ελλάδα οταν μιλούσαμε με τον γυναικολόγο μας έλεγε "ενταξει νεα είσαι μην αγχώνεσαι". Προφανώς η παρατηρήση του γιατρού δεν έχει να κάνει με την ιατρική πλευρά του θέματος, μιας και υπάρχουν λόγοι ώστε μια 33χρονη να ανησυχεί περισσότερο απο μια 23χρονη, αλλά με την κοινωνική / δημογραφική.

Οι γιατροί μπορεί να μην το λένε, αλλά όσο μεγαλώνει ηλικιακά η γυναίκα, τόσο μεγαλώνει και η πιθανότητα γέννησης παιδιού με σύνδρομο Down. Η πιθανότητα μιας 20χρονης σε σχέση με μια 33χρονη ειναι απλά χαοτική (δεν θυμάμαι ακριβώς τα νούμερα). Επίσης το σώμα σε μια νέα επανέρχεται πιο εύκολα, μια μεγάλη όχι. Σε μια νέα πιο εύκολο είναι να γίνει φυσιολογικός τοκετός, μια μεγάλη είναι πιο πιθανό να πάει καισαρική, που έχει άλλα θέματα (είναι εγχείρηση), αφήνει συμφήσεις και άλλα.
Οπότε γιαυτό οι γιατροί προτιμούν οι γυναίκες να τεκνοποιούν όσο πιο νέες. Το κακό με την Ελλάδα, και όχι μονο, που οι γυναίκες αποφασίζουν να κάνουν οικογένεια/παιδί όταν αρχίζει πλέον και το πράγμα δυσκολεύει ηλικιακά έχει να κάνει με πάρα πολλούς παράγοντες, όπως του ότι περιμένουν στην ελλάδα απο την μάνα να κάνει πολλά που σημαίνει παρατάει ή αφήνει στην άκρη την ζωή και την καριέρα της, ενώ σε άλλες χώρες οι υποδομές ειναι καλύτερες στο θέμα αυτό. Μέχρι πρότινος με το ζόρι αν έπαιρνε άδεια μητρότητας! Η ανεργία, και λυπάμαι που δεν τον βλέπετε, είναι σημαντικός παράγοντας. Οταν ο μέλλον εργοδότης κοιτάει να λογαριάσει αν θα του λείψεις με άδεια μητρότητας, όταν δεν μπορείς να βρείς εύκολα δουλειά, αφήνεις την μητρότητα πίσω όσο πάει, και το προχωράς όταν πια δεν παίρνει άλλο. Μην εθελοτυφλούμε παιδιά, δεν είναι απλά καλοπερασάκιδες. Ειναι καλοπερασάκιδες, κάποιοι επειδή έτσι θέλουν, και άλλοι επειδή το άλλο σενάριο (οικογένεια) δεν παίζει. Σου λέει, και χωρίς οικογένεια, και να ζω σαν σκλάβος/σκλάβα;
Θα πνίξω τον πόνο μου στην Πάολα

Και αυτό δεν είναι κάτι που ξεκινησε τα τελευταια δεκα χρονια, απλά ο πήχης μεταφερθηκε ενα κλικ πιο περα με το κλικ αυτό να είναι πιο δυσκολο. Δηλαδή το "να τελειωσει το σχολείο πρώτα" της παλιάς εποχής, έγινε "να πάει φαντάρος", μετά "να τελειώσει το πανεπιστήμιο", μετά "να βρεί μια δουλειά", μετά "να βρουν μια καλή δουλεια να πάρουν σπίτι" και πάει λέγοντας. Τωρα αυτου του είδους τα προαπαιτούμενα είναι πιο δύσκολα, αλλά και στην "καλή" περίοδο αποτελούσαν απλά αφορμές για μια βολεμένη κοινωνία να αναβάλλει τις υποχρεώσεις της για αργότερα.

Δεν διαφωνώ, μέρος της ευθύνης είναι δική μας, των γονιών. Που απο υπερπροστατευτισμό, θέλουμε να εξασφαλίσουμε τα πάντα. Ενώ κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό. Ειδικά τώρα. Το αν κάνουμε συζήτηση του ποιός φταίει θα πάει μακριά η κουβέντα.

Συμφωνώ απόλυτα με τον xhaos και αυτό που έχω να πω σε όσους εχουν μια σταθερή οικογενειακή κατάσταση αρχικά είναι να μην το σκέφτονται. Ποτέ οι συνθήκες δεν θα είναι ιδανικές. Περιμένοντας "να φτιάξουν τα πράγματα" τα 33 θα γίνουν 40 και ακόμα και αν το δει κάποιος απο πλευράς κόστους της ιατρικής φροντίδας για την οικογένεια, είναι καλύτερο να ξεκινήσει η οικογένεια στα 30 με δουλεια με 650 ευρώ παρα στα 40 με 750 ευρώ.

Ναι, να κάνουνε οικογένεια, αλλά και 2,3,4 παιδιά; Με τι πλάτες; Ξέρεις πόσα παραδείγματα βλέπουν στην Ελλάδα δίπλα τους, να έχουν μικρά παιδιά, και να είναι ανεργοι; both; Και να ζούνε με την βοήθεια γονέων; Και ως πότε αυτό; Και με τις περικοπές συντάξεων, και αυτή η βοήθεια μειώνεται. Δεν λέω ότι δεν φταίει ότι υπάρχουν καλοπερασάκιες, και σαν οικογενειάρχες ακόμη, με υποχρεώσεις, και παρόλη την ανεργία προτιμούν να μείνουν ανεργοι παρα να πάνε να δουλέψουν στα χωράφια πχ. Φταίνε/Φταίμε οι γονείς σε αυτό.

[xhaos]

Λέει ο xhaos να αφιερώνεις χρόνο στο παιδί. ΟΚ, καλό ειναι αν μπορεί ο γονιός να αφιερώνει κάποιον χρόνο, που ναναι εστω και πολύ λίγος αλλά ουσιαστικός. Και το λέω αυτό, γιατί αυτομάτως ορμώμενος απο το τι γινόταν μέχρι την δική μου τουλάχιστον παιδική ηλικία, ολες οι γενιές μεγαλώναν τα παιδιά σαν τα ραπανάκια. Ηταν ψυχολογικά ασταθείς οταν μεγάλωναν; Ειχαν ψυχολογικά προβλήματα; Ειχαν θέμα; Γιατί λοιπόν πρέπει ο γονιός να είναι συνέχεια πάνω απο το παιδί, να το κανακεύει; Και μετά μου λέτε ότι όλοι πλέον ειναι καλομαθημένοι. Να λοιπόν ένα πρόβλημα. Οι γονείς ΥΠΕΡΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ με τα παιδιά τους. γιαυτό γίνονται κακομαθημένα. Δεν είναι εξάλλου παράξενο, οτι την λογική αυτή με την υπεραπασχόληση με τα παιδιά το έχουμε εμείς οι μεσογειακοί λαοί, ενώ οι βόρειοι είναι πιο cool.

γιατί ειδικά αν δεν έχεις λεφτά (αυτό είναι το επιχείρημα) είναι πιο οικονομικό να ασχοληθείς με το παιδί σου συνέχεια ώστε να μην μένει πίσω στα μαθήματα, οπότε να μην έχεις πολλά φροντιστήρια.
υπάρχουν και ενασχολήσεις που είναι δωρεάν (πχ πρόσκοποι), και θέλουν μόνο χρόνο.

εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι οι περισσότεροι δεν έχουν λεφτά για να τα κάνουν και τα δυο (και πρωτεΐνη και φρουτοκρέμες) και προτιμουν να κόψουν το παιδί από το να κόψουν το γυμναστήριο.
επιπρόσθετα αυτό που βλέπω συνέχεια πλέον είναι στις παιδικές χαρές οι γονείς αντί να βλέπουν τα παιδιά τους μη χτυπήσουν ξέρω εγώ, κάθονται στο κινητό (intragram, FB κλπ).

όλα αυτά τα τσουβαλιάζω στο παρτακηδες.