Αντι-εμβολιασμός: Η μεγαλύτερη άμεση απειλή που αντιμετωπίζουμε;

[PopManiac]

Υπαρχει πολυ λογοκρισια για να θεωρειται ελευθερη.

Τα πάντα είναι ζήτημα ορισμών....

Υπάρχει ελευθερία για αγύρτες να πουλάνε αντι-εμβολιασμικές και επικίνδυνες για τη δημόσια υγεία προτάσεις και να διαμορφώνουν την κοινή γνώμη ενάντια σε κάθε καθιερωμένη επιστημονική προσέγγιση / έρευνα / δεδομένα που είναι πλήρως αποδεδειγμένα; Και αυτές οι απόψεις να φτάνουν να διαμορφώνουν ακόμα και πολιτική σε μερικές χώρες;

EDIT: Και μάλιστα όταν οι αντι-εμβολιακές "απόψεις" είναι "απόψεις" και μόνο, χωρίς ούτε μία επιστημονική μελέτη να τις τεκημριώνει και να αντιμετωπίζονται ως ισότιμες της επιστημονικής έρευνας και των σχετικών αποδείξεων;

Ναι, όχι μόνο υπάρχει, αλλά μάλιστα δεν υπάρχει και σχεδόν καθόλου λογοκρισία

[MNP-10]

Δυστυχως δεν υπαρχει επιπεδο για να γινει επιστημονικη συζητηση επι του συγκεκριμενου θεματος. Η απλοϊκοτητα της σκεψης στο πως καθ'ολα επιστημονικα πραγματα βαφτιζονται ...αντιεπιστημονικα, ειναι τραγικα ενδεικτικη του προβληματος. Εγω πανω στη συζητηση βλεπω πραγματα που μου δειχνουν οτι οι περισσοτεροι δε ξερουν καν πως δουλευουν τα εμβολια... Τα εμβολια δεν ειναι φαρμακα αλλα triggers του ιδιου του ανοσοποιητικου συστηματος. Και για τη λειτουργια τους βασιζονται στο ιδιο το ανοσοποιητικο συστημα (γι'αυτο και οι immunocompromised εχουν θεμα). Και καπου εκει το #1 ερωτημα ειναι τι κανει το ανοσοποιητικο να δουλευει σωστα ή οχι. Τι το επηρεαζει στο να ειναι ευαλωτο ή οχι στα viral loads. Και σ'αυτο το καιριο ερωτημα διαβαζεις μονο "ουγκ ουγκ" και εχεις λογοκρισια.

Απο κει και περα τι να συζητησουμε, και ποια "επιστημη" να "επικαλεστουμε" για να καλυψουμε την ανελευθερια του λογου.

[Rebel Scum]

Το θέμα της λογοκρισίας είναι άμεσα συνδεδεμένο με το θέμα.

Αυτή τη στιγμή τα μέσα δικτύωσης λειτουργούν σαν πλατφόρμες, όχι σαν εκδότες, και άρα δεν έχουν ευθύνη για το περιεχόμενο εν πολλοίς.

Αφαιρούν περιεχόμενο με βάσει τους δικούς τους κανόνες λειτουργίας (που επηρεάζονται από νόμους....ποιας χώρας όμως; ) αλλά η ερμηνεία είναι στη διακριτική τους ευχέρεια.

Οπότε όχι η λογοκρισία προς το παρόν είναι περιορισμένη ή μάλλον ασύμμετρη.

Η λύση δεν είναι καθόλου εύκολη. Ό,τι και να κάνεις θα δημιουργήσεις κάποιο πρόβλημα.

[PetrosK]

Δυστυχως δεν υπαρχει επιπεδο για να γινει επιστημονικη συζητηση επι του συγκεκριμενου θεματος. Η απλοϊκοτητα της σκεψης στο πως καθ'ολα επιστημονικα πραγματα βαφτιζονται ...αντιεπιστημονικα, ειναι τραγικα ενδεικτικη του προβληματος. Εγω πανω στη συζητηση βλεπω πραγματα που μου δειχνουν οτι οι περισσοτεροι δε ξερουν καν πως δουλευουν τα εμβολια... Τα εμβολια δεν ειναι φαρμακα αλλα triggers του ιδιου του ανοσοποιητικου συστηματος. Και για τη λειτουργια τους βασιζονται στο ιδιο το ανοσοποιητικο συστημα (γι'αυτο και οι immunocompromised εχουν θεμα). Και καπου εκει το #1 ερωτημα ειναι τι κανει το ανοσοποιητικο να δουλευει σωστα ή οχι. Τι το επηρεαζει στο να ειναι ευαλωτο ή οχι στα viral loads. Και σ'αυτο το καιριο ερωτημα διαβαζεις μονο "ουγκ ουγκ" και εχεις λογοκρισια.

Απο κει και περα τι να συζητησουμε, και ποια "επιστημη" να "επικαλεστουμε" για να καλυψουμε την ανελευθερια του λογου.

Θες λίστα?

Τεκμηριωμένοι είναι αρκετοί παράγοντες, δεκαετίες (έως αιώνες), τώρα.

Ακόμα ανακαλύπτονται νέοι, ακόμα τροποποιούνται και αναθεωρούνται ακόμα πολλές θεωρίες και αντιμετωπίζονται διαφορετικά πολλά ευρήματα.

Αντίστοιχα, υπάρχουν ατελείωτες έρευνες που επιβεβαιώνουν όλες αυτές τις γελοιότητες που συχνά-πυκνά επικαλούνται και αναφέρουν οι αντι-οτιδήποτε...δεν.

Λογοκρισία, υπάρχει στο κάθε "ΜανούλεςτουΦΒ" αποχωρητήριο κενών κεφαλιών, όπου αν τολμήσει κανείς να ψελλίσει οτιδήποτε κόντρα στις απόψεις (του κ.λου) του κάθε "σημαίνοντος" μέλους, απλά διαγράφεται...επειδή...

"Έχω άποψη". "Έχω γνώμη". "Δικαίωμά μου". "Δεν μπορείς εσύ να μου πεις τι θα..."... Κλπ...Κλπ...Κλπ...

Αυτή είναι η πραγματικότητα, όπως χρόνια τώρα διαμορφώνεται. Απλά πλέον απέκτησαν και κρίσιμη μάζα αυτά τα θέματα, αυτά τα προβλήματα, και προκαλούν πραγματικά προβλήματα.

Την "φραπελιά", τη θυμάται κανείς? Την ανακοίνωση που αναγκάστηκαν να βγάλουν Ιατρικοί Σύλλογοι κλπ, προς πλανεμένους (μέσα στην απελπισία τους) καρκινοπαθείς, τη θυμάται κανείς?

Το μόνο καλό, είναι πως ακόμα υπάρχουν πολλά "αντανακλαστικά", πολλοί που θυμούνται τι σημαίνει φυματίωση, πολιομυελίτιδα, κοκκύτης, τέτανος (πράγματα που το κάθε γίδι του ντερνέτ εννοείται δεν κάνει τον κόπο να ψάξει...έχει σοβαρότερες δουλειές), και παίρνονται ανάλογες αποφάσεις.

Αποκλεισμός από σχολείο (το οποίο από όσο ξέρω ισχύει ακόμα στη χώρα μας, αλλά δεν ξέρω αν εφαρμόζεται καθολικά και με "τσεκούρι"...δυστυχώς έχω ακούσει "ιστορίες" με πιέσεις-δωροδοκίες-πλαστές/ψευδείς βεβαιώσεις και τρομκρατούμαι), νομικές συνέπειες στους γονείς κλπ.

Μην ξεχνάμε, παιδιά...

"Έχω άποψη". "Έχω γνώμη". "Δικαίωμά μου"

[MNP-10]

Θες λίστα?

Εγω οχι, στους αλλους πες τα που δε ξερουν.

[aroutis]

Θες λίστα?

Τεκμηριωμένοι είναι αρκετοί παράγοντες, δεκαετίες (έως αιώνες), τώρα.

Ακόμα ανακαλύπτονται νέοι, ακόμα τροποποιούνται και αναθεωρούνται ακόμα πολλές θεωρίες και αντιμετωπίζονται διαφορετικά πολλά ευρήματα.

Αντίστοιχα, υπάρχουν ατελείωτες έρευνες που επιβεβαιώνουν όλες αυτές τις γελοιότητες που συχνά-πυκνά επικαλούνται και αναφέρουν οι αντι-οτιδήποτε...δεν.

Λογοκρισία, υπάρχει στο κάθε "ΜανούλεςτουΦΒ" αποχωρητήριο κενών κεφαλιών, όπου αν τολμήσει κανείς να ψελλίσει οτιδήποτε κόντρα στις απόψεις (του κ.λου) του κάθε "σημαίνοντος" μέλους, απλά διαγράφεται...επειδή...

"Έχω άποψη". "Έχω γνώμη". "Δικαίωμά μου". "Δεν μπορείς εσύ να μου πεις τι θα..."... Κλπ...Κλπ...Κλπ...

Αυτή είναι η πραγματικότητα, όπως χρόνια τώρα διαμορφώνεται. Απλά πλέον απέκτησαν και κρίσιμη μάζα αυτά τα θέματα, αυτά τα προβλήματα, και προκαλούν πραγματικά προβλήματα.

Την "φραπελιά", τη θυμάται κανείς? Την ανακοίνωση που αναγκάστηκαν να βγάλουν Ιατρικοί Σύλλογοι κλπ, προς πλανεμένους (μέσα στην απελπισία τους) καρκινοπαθείς, τη θυμάται κανείς?

Το μόνο καλό, είναι πως ακόμα υπάρχουν πολλά "αντανακλαστικά", πολλοί που θυμούνται τι σημαίνει φυματίωση, πολιομυελίτιδα, κοκκύτης, τέτανος (πράγματα που το κάθε γίδι του ντερνέτ εννοείται δεν κάνει τον κόπο να ψάξει...έχει σοβαρότερες δουλειές), και παίρνονται ανάλογες αποφάσεις.

Αποκλεισμός από σχολείο (το οποίο από όσο ξέρω ισχύει ακόμα στη χώρα μας, αλλά δεν ξέρω αν εφαρμόζεται καθολικά και με "τσεκούρι"...δυστυχώς έχω ακούσει "ιστορίες" με πιέσεις-δωροδοκίες-πλαστές/ψευδείς βεβαιώσεις και τρομκρατούμαι), νομικές συνέπειες στους γονείς κλπ.

Μην ξεχνάμε, παιδιά...

"Έχω άποψη". "Έχω γνώμη". "Δικαίωμά μου"

Το καλύτερο post.

[nnn]

Η ανθρώπινη βλακεία είναι άπειρη, όπως είπε ο θείος Αλβέρτος. Δυστυχώς ότι αντικειμενικά και επιστημονικά επιχειρήματα και αν παρουσιάσεις στους πανίβλακες αντιεμβολιαστές, αυτοί θα συνεχίσουν να πιστεύουν την κοσμοθεωρία τους. Το κακό είναι πως το πληρώνουμε οι υπόλοιποι και αυτοί που δεν μπορούν να αποφασίσουν για τον εαυτό τους -τα παιδιά τους.

[famous-walker]

Είναι λίγο οξύμωρο πάντως πως μερικοί προκρίνουν ως λύση την λογοκρισία.

[badweed]

ο μεσαιωνας δεν ηταν το οτι λειπαν τα εμβολια , ο μεσαιωνας ηταν η απανταχου επιβολη του δογματος που ι$χυε , του νομου του καθεστωτος ως την μεγα αληθεια . την βαρβαροτητα της αντιμετωπισης των αντιφρονουντων και την οπαδικη διαπαιδαγωγηση του πληθους .

[PopManiac]

Είναι λίγο οξύμωρο πάντως πως μερικοί προκρίνουν ως λύση την λογοκρισία.

Σε ομάδες οι οποίες (ή πρόσωπα τα οποία) χωρίς στοιχεία ή - χειρότερα - με πλαστά / ψευδή στοιχεία εξωθούν γονείς να μην εμβολιάζουν τα παιδιά τους και κατά συνέπεια να τα εκθέτουν σε κίνδυνο (και ενδεχομένως και άλλους σε κίνδυνο) ποια άλλη λύση προτείνεις;

Προφανώς δεν μπορούν μαζικά και χύμα να πουλάνε "expertise" και ιδιαίτερα με τέτοιο τρόπο.

Σαφώς όμως ο υποχρεωτικός εμβολιασμός δια νόμου είναι η καλύτερη προκρινόμενη λύση

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

ο μεσαιωνας δεν ηταν το οτι λειπαν τα εμβολια , ο μεσαιωνας ηταν η απανταχου επιβολη του δογματος που ι$χυε , του νομου του καθεστωτος ως την μεγα αληθεια . την βαρβαροτητα της αντιμετωπισης των αντιφρονουντων και την οπαδικη διαπαιδαγωγηση του πληθους .

Ναι αυτό μας έλειπε τώρα, ίσα και όμοια το παπαδαριό του Μεσαίωνα με την επιστημονική κοινότητα.

[MNP-10]

Σε ομάδες οι οποίες (ή πρόσωπα τα οποία) χωρίς στοιχεία ή - χειρότερα - με πλαστά / ψευδή στοιχεία εξωθούν γονείς να μην εμβολιάζουν τα παιδιά τους και κατά συνέπεια να τα εκθέτουν σε κίνδυνο (και ενδεχομένως και σε κίνδυνο άλλων) τι άλλη λύση προτείνεις;

Γιατι να χρειαζεται "ψευδη στοιχεια"?

Πανω στο χαρτακι ενος εμβολιου γραφει πιθανα side effects τα οποια μπορει να εκτεινονται μεχρι και στο θανατο. Αυτα δεν ειναι θεωρητικα, εχουν πεθανει παιδια απο εμβολια ενω αλλα εχουν παθει χοντρες ζημιες for life. Και αυτα τα γραφει ο ιδιος ο κατασκευαστης. Ακομα και απο αλλεργικο σοκ μπορει να συμβει κατι τετοιο.

Ψαξε στο youtube να βρεις παιδια που απο νορμάλ, εγιναν σα ...σπαστικα, επειδη ακριβως εμβολιαστηκαν. Οι περιπτωσεις ειναι δυστυχως αρκετες. Θα το γεμιζα με youtube videos εδω περα αλλα δε θελω να γινω sensationalist με τα παιδακια που ουρλιαζουν και εχασαν motor movement control.

Ο γονιος παιρνει ενα calculated risk, εστω και αν τα odds ειναι (οπως του λενε) δραματικα υπερ του, αλλα πρεπει να ξερει τι ακριβως θα γινει.

Το επιστημονικο ειναι να πεις ναι υπαρχει ενα ρισκο τοσο, αλλα πιστευουμε οτι επειδη το αντιστοιχο οφελος ειναι τοσο, κρινεται δικαιολογημενο.

Το αντιεπιστημονικο ειναι να παριστανεις οτι τα εμβολια ειναι "απολυτα ασφαλη", ενω δεν ειναι - ουτε καν οι ιδιοι οι κατασκευαστες δε το λενε. Οι περισσοτεροι γονεις που ειχαν προβλημα με τα παιδια τους μετα απο τον εμβολιασμο παραδεχονται οτι αν ηξεραν τους πιθανους κινδυνους, δε θα τα ειχαν εμβολιασει. Αλλά αφοτου γινει το κακο ειναι αργα πλεον.

[famous-walker]

Σε ομάδες οι οποίες (ή πρόσωπα τα οποία) χωρίς στοιχεία ή - χειρότερα - με πλαστά / ψευδή στοιχεία εξωθούν γονείς να μην εμβολιάζουν τα παιδιά τους και κατά συνέπεια να τα εκθέτουν σε κίνδυνο (και ενδεχομένως και άλλους σε κίνδυνο) ποια άλλη λύση προτείνεις;

Προφανώς δεν μπορούν μαζικά και χύμα να πουλάνε "expertise" και ιδιαίτερα με τέτοιο τρόπο.

Σαφώς όμως ο υποχρεωτικός εμβολιασμός δια νόμου είναι η καλύτερη προκρινόμενη λύση

Σωστή ενημέρωση. Και όταν λέμε ενημέρωση τόσο γιατί πρέπει να γίνεται ο εμβολιασμός όσο και τους πιθανούς κινδύνους. Όσο δεν το κάνεις με το που κάποιος που δεν ενημερώθηκε ποτέ έχει την ατυχία να έρθει σε επαφή με την κακή πλευρά και με τα αισθήματα προδωσίας και οργής που έπονται έχεις πολλές πιθανότητες να αποκτησεις έναν evangelist αντι-εμβολιαστή.

Και η λογοκρισία μάλλον θα ενισχύσει την συνομοσιωλογια παρά το αντίθετο.

[PopManiac]

Γιατι να χρειαζεται "ψευδη στοιχεια"?

Πανω στο χαρτακι ενος εμβολιου γραφει πιθανα side effects τα οποια μπορει να εκτεινονται μεχρι και στο θανατο. Αυτα δεν ειναι θεωρητικα, εχουν πεθανει παιδια απο εμβολια ενω αλλα εχουν παθει χοντρες ζημιες for life. Και αυτα τα γραφει ο ιδιος ο κατασκευαστης. Ακομα και απο αλλεργικο σοκ μπορει να συμβει κατι τετοιο.

Ψαξε στο youtube να βρεις παιδια που απο νορμάλ, εγιναν σα ...σπαστικα, επειδη ακριβως εμβολιαστηκαν. Οι περιπτωσεις ειναι δυστυχως αρκετες. Θα το γεμιζα με youtube videos εδω περα αλλα δε θελω να γινω sensationalist με τα παιδακια που ουρλιαζουν και εχασαν motor movement control.

Ο γονιος παιρνει ενα calculated risk, εστω και αν τα odds ειναι (οπως του λενε) δραματικα υπερ του, αλλα πρεπει να ξερει τι ακριβως θα γινει.

Το επιστημονικο ειναι να πεις ναι υπαρχει ενα ρισκο τοσο, αλλα πιστευουμε οτι επειδη το αντιστοιχο οφελος ειναι τοσο, κρινεται δικαιολογημενο.

Το αντιεπιστημονικο ειναι να παριστανεις οτι τα εμβολια ειναι "απολυτα ασφαλη", ενω δεν ειναι - ουτε καν οι ιδιοι οι κατασκευαστες δε το λενε. Οι περισσοτεροι γονεις που ειχαν προβλημα με τα παιδια τους μετα απο τον εμβολιασμο παραδεχονται οτι αν ηξεραν τους πιθανους κινδυνους, δε θα τα ειχαν εμβολιασει. Αλλά αφοτου γινει το κακο ειναι αργα πλεον.

Ποιο ακριβώς εμβόλιο κατ'αρχήν.

Κατόπιν, με ποια στοιχεία, τι ακριβώς πώς τεκμηριώνεται, ποσοστά θανάτων τεκμηριωμένα από χρήση εμβολίων (όχι χρονικά συμπτωματικά) ανά πληθυσμό, επικινδυνότητα κλπ...

Και προφανώς όχι ΥΤ κλιπάκια, ναι θα ήταν sensationalism και αγυρτεία κανείς να στοιχειοθετήσει υπόθεση εναντίον εμβολιασμού στη βάση κλιπς... Αγυρτεία και αλητεία ταυτόχρονα

- - - Updated - - -

Σωστή ενημέρωση. Και όταν λέμε ενημέρωση τόσο γιατί πρέπει να γίνεται ο εμβολιασμός όσο και τους πιθανούς κινδύνους. Όσο δεν το κάνεις με το που κάποιος που δεν ενημερώθηκε ποτέ έχει την ατυχία να έρθει σε επαφή με την κακή πλευρά και με τα αισθήματα προδωσίας και οργής που έπονται έχεις πολλές πιθανότητες να αποκτησεις έναν evangelist αντι-εμβολιαστή.

Και η λογοκρισία μάλλον θα ενισχύσει την συνομοσιωλογια παρά το αντίθετο.

Μα βλέπεις ότι υπάρχει ενημέρωση. Και υπάρχουν στοιχεία και υπάρχουν δεδομένα. Και ύστερα έρχεται το γκρουπ στο ΦΒ που πετά ένα βιντεάκι από το ΥΤ και εκεί "τελειώνει" η επιστήμη. Δεν είναι κακό ως κοινωνία να προβλέπεις και γι'αυτό και να καθιστάς υποχρεωτικά κάποια πράγματα. Δεν είναι θέμα απλά οριοθέτησης ελευθερίας, είναι ότι πολύ απλά καθιστάς κάτι υποχρεωτικό και αν κανείς δεν το θέλει τότε ας πρόσεχε. Μα είναι δυνατόν να σχετικοποιούμε ΚΑΙ αυτό το θέμα;;;;

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Σωστή ενημέρωση. Και όταν λέμε ενημέρωση τόσο γιατί πρέπει να γίνεται ο εμβολιασμός όσο και τους πιθανούς κινδύνους. Όσο δεν το κάνεις με το που κάποιος που δεν ενημερώθηκε ποτέ έχει την ατυχία να έρθει σε επαφή με την κακή πλευρά και με τα αισθήματα προδωσίας και οργής που έπονται έχεις πολλές πιθανότητες να αποκτησεις έναν evangelist αντι-εμβολιαστή.

Και η λογοκρισία μάλλον θα ενισχύσει την συνομοσιωλογια παρά το αντίθετο.

Ποια ενημέρωση ρε μαν;
ΟΛΑ τα φάρμακα έχουν παρενέργειες και όλα τα φάρμακα το αναγράφουν.
Αν π.χ. αύριο εμφανιστεί ένας και πει "η αναισθησία στο χειρουργείο έκανε το παιδί μου αυτιστικό" τότε θα πρέπει να μπούμε πάλι στη διαδικασία να εξηγήσουμε τους κινδύνους της αναισθησίας;
Δηλαδή αν μια βδομάδα βγαίνει κι από ένας τσαρλατάνος να αμφισβητεί κάθε οικογένεια φαρμάκων, θα μπούμε στη διαδικασία να ενημερώνουμε για το κάθε ένα ξεχωριστά; Δεν θα τελειώσουμε ποτέ.

Το πρόβλημα είναι ότι προτιμάνε να πιστέψουν ένα τυχαίο τύπο στο internet από το γιατρό του ΙΚΑ.