Linux kernel releases

[GoofyX]

https://www.phoronix.com/news/Bcache...Past-Linux-6.7

Γκουχ γκουχ.

Τους γκαντέμιασες.

[imitheos]

Ειναι το ιδιο προβλημα με αυτο εδω?
https://old.reddit.com/r/linux/comme...eed_better_qa/

Όχι αυτό που έβαλες μιλάει για την ποιότητα (ή μη) των LTS πυρήνων. Δεν έχει να κάνει με bugs στο bcachefs.

RANT

Spoiler:

Το έχω γράψει πολλές φορές στο παρελθόν και θα το γράψω ακόμη μία (όχι φυσικά ότι θεωρώ τον εαυτό μου expert και η γνώμη μου έχει βαρύτητα) αλλά οι "stable" διανομές και πυρήνες είναι η μεγαλύτερη παπάρα που έχει υπάρξει ποτέ. Ή αν θεωρείς υπερβολικό το "παπάρα", είναι τουλάχιστον μεγάλη παγίδα γιατί δημιουργεί misconceptions στον κόσμο. Το ελάχιστο που πρέπει να γίνει είναι να σταματήσουν να λέγονται stable και να λέγονται πιο σωστά unchanging.

[intro]
Πριν πολλά χρόνια, πρωτού γίνει σύνηθες παντού, μας ανάγκασαν από τη δουλειά να πληρωνόμαστε σε λογαριασμό αντί για μετρητά και να έχουμε και web-banking (δεν θυμάμαι γιατί ήθελαν web-banking). Τότε το web-banking ήταν σε βρεφικά στάδια ακόμη και ένα 80% των τραπεζών έπαιζαν μόνο σε IE και ένα 15% έπαιζε και σε firefox αλλά μόνο σε windows. Είχα βρει λοιπόν μια τράπεζα που το web-banking της χρησιμοποιούσε ένα "hasp". Δηλαδή πλήρωνες ένα ποσό και σου έστελναν ένα usb σαν flashάκι που όσο ήταν συνδεδεμένο μπορούσε να μιλήσει με τον firefox και να κάνει την κρυπτογράφηση. Αυτό έδινε ένα binary οδηγό για linux. Όταν τον εγκατέστησα είδα ότι δεν έτρεχε γιατί είχε γίνει link με παλαιά έκδοση βιβλιοθήκης. Ευτυχώς δεν είχε αλλάξει φαίνεται πολύ το ABI/API και κάνοντας symlink (πχ ln -s libτάδε.so30 libτάδε.so.28) έπαιξε σωστά.
[/intro]

Αυτό σου παρέχουν οι "stable" διανομές. Ένα περιβάλλον που δεν αλλάζει οπότε ξέρεις ότι το proprietary software που χρησιμοποιεί η εταιρία σου δεν θα σπάσει αύριο. Δεν παρέχουν ούτε σταθερότητα με την έννοια δεν κρεμάει ούτε ασφάλεια. Δεν ξέρεις πόσο cringάρω κάθε φορά που διαβάζω κάποιον να λέει "να βάλεις debian stable γιατί έχει την καλύτερη security team στον κόσμο και διορθώνουν τα πάντα". @@ μέντολες. Το να διατηρείς software σε μια διανομή και να βλέπεις τι patches χρειάζονται είναι τεράστιο εγχείρημα σε μια rolling διανομή που το 90% της δουλειάς σου την κάνουν οι upstream devs. Σε μια "stable" διανομή είναι τιτάνιο εγχείρημα που δεν μπορεί να λειτουργήσει ποτέ. Για να προλάβω αυτούς που θα πουν κάτι του στυλ "και γιατί δεν έχει bugs η stable διανομή μου" ή "εγώ το δουλεύω χρόνια και δεν μου έχει βγάλει το παραμικρό" και τα τρένα πήγαιναν για χρόνια χωρίς να συγκρουστούν (συγχωρέστε με που χρησιμοποιώ ένα τόσο σημαντικό γεγονός που είχαμε τόσους θανάτους σαν παραλληλισμό). Στο 90% των περιπτώσεων απλά δεν βλέπουμε τα προβλήματα. Από τα 50Κ πακέτα μιας διανομής πόσα χρησιμοποιεί ο καθένας μας;

Το ίδιο πρόβλημα έχουν και οι LTS πυρήνες. Είναι τεράστιος ο κόπος που χρειάζεται για να διατηρηθούν και σαν να μην έφτανε αυτό κάθε τόσο αυξάνονται (6 LTS έχουμε αυτή τη στιγμή). Το ίδιο ισχύει και με τους stable πυρήνες.

Οι stable πυρήνες του Greg ξεκίνησαν σαν μια καταπληκτική ιδέα για να μειωθεί ο κόπος των διανομών να ψάχνουν bug fixes για τους χρήστες. Όταν έκανες ένα bug fix στον πυρήνα, το tagαρες και το περνούσε στον stable πυρήνα. Αυτό δούλεψε πολύ καλά για ένα διάστημα. Όπως είναι όμως λογικό, μετά από ένα διάστημα, όλοι οι devs άρχισαν να τη λογική "ρε συ αυτό μήπως είναι σημαντικό bugfix, ας το στείλω για καλό και για κακό στην stable) και tagάραν τα πάντα. Αν παρακολουθήσεις την λίστα θα δεις πολλές φορές να τρέχει κόσμος πχ τον Χ.Υ.3 πυρήνα που να παίζει τζάμι και να εισάγεται κάποιο bug στον Χ.Υ.4 επειδή έγιναν tag commits ελαφρά τη καρδία. Τώρα, τολμώ (να ξανατονίσω ότι δεν το παίζω εξπέρ) να πω ότι είναι καλύτερο να τρέχεις τον κεντρικό πυρήνα .0 του linus ή ακόμη και rcX πυρήνες (με X > 2) παρά να τρέχεις τους "stable" πυρήνες.

Επίσης τολμώ να πω πως το τοπίο θα ήταν πολύ καλύτερο αν σταματούσαν να υπάρχουν οι "stable" διανομές και πυρήνες και είχαμε μόνο τις rolling. Είναι αλαζονικό να θεωρεί ένας packager μιας διανομής ότι ξέρει καλύτερο ένα software, και να γράφει αυθαίρετα patches, από τον upstream dev του.

[GoofyX]

Μήπως παραείσαι υπερβολικός; Σχόλια inline.

Το έχω γράψει πολλές φορές στο παρελθόν και θα το γράψω ακόμη μία (όχι φυσικά ότι θεωρώ τον εαυτό μου expert και η γνώμη μου έχει βαρύτητα) αλλά οι "stable" διανομές και πυρήνες είναι η μεγαλύτερη παπάρα που έχει υπάρξει ποτέ. Ή αν θεωρείς υπερβολικό το "παπάρα", είναι τουλάχιστον μεγάλη παγίδα γιατί δημιουργεί misconceptions στον κόσμο. Το ελάχιστο που πρέπει να γίνει είναι να σταματήσουν να λέγονται stable και να λέγονται πιο σωστά unchanging.

Δεν το είχα σκεφτεί έτσι ποτέ, έχεις ένα δίκιο όσον αφορά στο όνομα, αλλά αν το σκεφτείς ως όρος μάρκετινγκ, το stable ακούγεται πιο «καλό» από το unchanging. Το τελευταίο θυμίζει βάλτωμα.

Αλλά όπως και να 'χει, θεωρώ ότι καλώς υπάρχουν τέτοιες μη ρέουσες διανομές, προκειμένου να μην έχει κάποιος ένα κινούμενο στόχο για να βγάλει το λογισμικό του. Σου λέει πάρε το πακέτο μου, είναι για Debian 12, RedHat 9 ή ό,τι άλλο. Τι θα σου πει, είναι για Gentoo, αλλά θέλει την ΧΥΖ έκδοση της βιβλιοθήκης για να παίξει σωστά;

[intro]
Πριν πολλά χρόνια, πρωτού γίνει σύνηθες παντού, μας ανάγκασαν από τη δουλειά να πληρωνόμαστε σε λογαριασμό αντί για μετρητά και να έχουμε και web-banking (δεν θυμάμαι γιατί ήθελαν web-banking). Τότε το web-banking ήταν σε βρεφικά στάδια ακόμη και ένα 80% των τραπεζών έπαιζαν μόνο σε IE και ένα 15% έπαιζε και σε firefox αλλά μόνο σε windows. Είχα βρει λοιπόν μια τράπεζα που το web-banking της χρησιμοποιούσε ένα "hasp". Δηλαδή πλήρωνες ένα ποσό και σου έστελναν ένα usb σαν flashάκι που όσο ήταν συνδεδεμένο μπορούσε να μιλήσει με τον firefox και να κάνει την κρυπτογράφηση. Αυτό έδινε ένα binary οδηγό για linux. Όταν τον εγκατέστησα είδα ότι δεν έτρεχε γιατί είχε γίνει link με παλαιά έκδοση βιβλιοθήκης. Ευτυχώς δεν είχε αλλάξει φαίνεται πολύ το ABI/API και κάνοντας symlink (πχ ln -s libτάδε.so30 libτάδε.so.28) έπαιξε σωστά.
[/intro]

Αυτό σου παρέχουν οι "stable" διανομές. Ένα περιβάλλον που δεν αλλάζει οπότε ξέρεις ότι το proprietary software που χρησιμοποιεί η εταιρία σου δεν θα σπάσει αύριο. Δεν παρέχουν ούτε σταθερότητα με την έννοια δεν κρεμάει ούτε ασφάλεια. Δεν ξέρεις πόσο cringάρω κάθε φορά που διαβάζω κάποιον να λέει "να βάλεις debian stable γιατί έχει την καλύτερη security team στον κόσμο και διορθώνουν τα πάντα". @@ μέντολες. Το να διατηρείς software σε μια διανομή και να βλέπεις τι patches χρειάζονται είναι τεράστιο εγχείρημα σε μια rolling διανομή που το 90% της δουλειάς σου την κάνουν οι upstream devs. Σε μια "stable" διανομή είναι τιτάνιο εγχείρημα που δεν μπορεί να λειτουργήσει ποτέ. Για να προλάβω αυτούς που θα πουν κάτι του στυλ "και γιατί δεν έχει bugs η stable διανομή μου" ή "εγώ το δουλεύω χρόνια και δεν μου έχει βγάλει το παραμικρό" και τα τρένα πήγαιναν για χρόνια χωρίς να συγκρουστούν (συγχωρέστε με που χρησιμοποιώ ένα τόσο σημαντικό γεγονός που είχαμε τόσους θανάτους σαν παραλληλισμό). Στο 90% των περιπτώσεων απλά δεν βλέπουμε τα προβλήματα. Από τα 50Κ πακέτα μιας διανομής πόσα χρησιμοποιεί ο καθένας μας;

Κατανοητό το παράδειγμα με την αντιπαραβολή με τα τρένα αν και δυστυχώς ήταν από τις χειρότερες τραγωδίες που έζησε αυτός ο τόπος εδώ και πολλές δεκαετίες.

Το ίδιο πρόβλημα έχουν και οι LTS πυρήνες. Είναι τεράστιος ο κόπος που χρειάζεται για να διατηρηθούν και σαν να μην έφτανε αυτό κάθε τόσο αυξάνονται (6 LTS έχουμε αυτή τη στιγμή). Το ίδιο ισχύει και με τους stable πυρήνες.

Οι stable πυρήνες του Greg ξεκίνησαν σαν μια καταπληκτική ιδέα για να μειωθεί ο κόπος των διανομών να ψάχνουν bug fixes για τους χρήστες. Όταν έκανες ένα bug fix στον πυρήνα, το tagαρες και το περνούσε στον stable πυρήνα. Αυτό δούλεψε πολύ καλά για ένα διάστημα. Όπως είναι όμως λογικό, μετά από ένα διάστημα, όλοι οι devs άρχισαν να τη λογική "ρε συ αυτό μήπως είναι σημαντικό bugfix, ας το στείλω για καλό και για κακό στην stable) και tagάραν τα πάντα. Αν παρακολουθήσεις την λίστα θα δεις πολλές φορές να τρέχει κόσμος πχ τον Χ.Υ.3 πυρήνα που να παίζει τζάμι και να εισάγεται κάποιο bug στον Χ.Υ.4 επειδή έγιναν tag commits ελαφρά τη καρδία. Τώρα, τολμώ (να ξανατονίσω ότι δεν το παίζω εξπέρ) να πω ότι είναι καλύτερο να τρέχεις τον κεντρικό πυρήνα .0 του linus ή ακόμη και rcX πυρήνες (με X > 2) παρά να τρέχεις τους "stable" πυρήνες.

Επίσης τολμώ να πω πως το τοπίο θα ήταν πολύ καλύτερο αν σταματούσαν να υπάρχουν οι "stable" διανομές και πυρήνες και είχαμε μόνο τις rolling. Είναι αλαζονικό να θεωρεί ένας packager μιας διανομής ότι ξέρει καλύτερο ένα software, και να γράφει αυθαίρετα patches, από τον upstream dev του.

Δεν ξέρω αν είναι τόσο τραγική η κατάσταση με το backporting των patches στις LTS διανομές, για να το λες προφανώς θα έχεις δει πράματα. Αλλά θεωρώ ότι σε κάθε περίπτωση, δεν είναι καλύτερο πάντα να τρέχεις την τελευταία .X έκδοση και όχι την .0 ή την rc1, rc2 που λες; Για να μαρκάρει ο Linus μια έκδοση ως stable, προφανώς ζυγίζει την ποσότητα, την ποιότητα των patches μέσα σε κάθε εβδομάδα και αν θεωρεί ότι τα πράματα έχουν ηρεμήσει, τότε την επόμενη έκδοση την μαρκάρει stable (.0). Στην 6.8 έλεγε ότι μπορεί να παίξει rc8, αλλά τελικά δεν έπαιξε και βγήκε νωρίτερα μια βδομάδα (από το αν έβγαινε η rc8). Τώρα αν μέσα υπάρχει κάποιο χοντρό bug, όπως πχ. αυτό με το bcachefs που αναφέρθηκε παραπάνω, ε, αν κάποιος δεν το πήρε πρέφα, δυστυχώς θα την πατήσει ο πρώτος υποψήφιος. Παντού συμβαίνει αυτό, λογισμικό είναι, φυσικά και θα έχει bugs.

Και θεωρώ ότι οι developers των διανομών προκειμένου να γράφουν μόνοι τους τα patches για backporting από τους νεότερους, μάλλον θεωρούν τους εαυτούς τους ένα εκκολαπτόμενο Linus, αλλά λίγο δύσκολο το κόβω αυτό.

Επίσης, ο κύκλος ζωής των τελευταίων LTS πυρήνων μειώθηκε, ακριβώς επειδή θέλει πολύ κόπο.

[imitheos]

Μήπως παραείσαι υπερβολικός; Σχόλια inline.

Το δέχομαι ότι είμαι. Πάντα είναι πιο εύκολο να καταδείξεις ένα πρόβλημα με την υπερβολή. Δυστυχώς όμως δεν είμαι τρομερά υπερβολικός.

Αλλά όπως και να 'χει, θεωρώ ότι καλώς υπάρχουν τέτοιες μη ρέουσες διανομές, προκειμένου να μην έχει κάποιος ένα κινούμενο στόχο για να βγάλει το λογισμικό του. Σου λέει πάρε το πακέτο μου, είναι για Debian 12, RedHat 9 ή ό,τι άλλο. Τι θα σου πει, είναι για Gentoo, αλλά θέλει την ΧΥΖ έκδοση της βιβλιοθήκης για να παίξει σωστά;

Φυσικά. Το έγραψα κιόλας με το παράδειγμα με την τράπεζα και με τις εταιρίες που θέλουν σιγουριά ότι το software δεν θα σπάσει. Αυτός είναι ο λόγος ύπαρξής τους. Δεν εννοούσα τόσο ότι δεν έχουν λόγο ύπαρξης όσο ότι υπερεκτιμάται η αξία τους.

Για να μαρκάρει ο Linus μια έκδοση ως stable, προφανώς ζυγίζει την ποσότητα, την ποιότητα των patches μέσα σε κάθε εβδομάδα και αν θεωρεί ότι τα πράματα έχουν ηρεμήσει, τότε την επόμενη έκδοση την μαρκάρει stable (.0). Στην 6.8 έλεγε ότι μπορεί να παίξει rc8, αλλά τελικά δεν έπαιξε και βγήκε νωρίτερα μια βδομάδα (από το αν έβγαινε η rc8). Τώρα αν μέσα υπάρχει κάποιο χοντρό bug, όπως πχ. αυτό με το bcachefs που αναφέρθηκε παραπάνω, ε, αν κάποιος δεν το πήρε πρέφα, δυστυχώς θα την πατήσει ο πρώτος υποψήφιος. Παντού συμβαίνει αυτό, λογισμικό είναι, φυσικά και θα έχει bugs.

Οι "stable" πυρήνες δεν έχουν καμμία σχέση με τον Linus. Τους επιμελείται ο Greg (ή τουλάχιστον το έκανε στην αρχή. ίσως να μπήκε άλλος τώρα). Και βασίζεται στους επιμέρους devs για το "ζύγισμα". Όταν εσύ tagάρεις ένα patch ότι πρέπει να μπει σε stable, τότε μπαίνει σε stable. Το μόνο "ζύγισμα" που κάνει ο Greg είναι πότε έχουν μπει αρκετά σημαντικά fixes για να κάνει release την επόμενη .Z έκδοση.

Επίσης πολύ σημαντικό είναι να ξεχωρίσουμε τους "stable" από τους LTS. Οι stable πυρήνες βασίζονται στον τελευταίο πυρήνα του Linus οπότε είναι σχετικά εύκολο να μπει ένα patch. Γίνεται απλά cherry pick το commit από το τρέχον "master" ή "next" branch. Στους LTS που έχουμε 3 και 4 και 5 major εκδόσεις πίσω, εκεί είναι τεράστιο εγχείρημα να γίνουν backport patches και πολλές φορές δεν γίνεται καν να γίνουν επειδή άλλαξε σημαντικά κάποια υποδομή.

[megahead13]

Φυσικά. Το έγραψα κιόλας με το παράδειγμα με την τράπεζα και με τις εταιρίες που θέλουν σιγουριά ότι το software δεν θα σπάσει. Αυτός είναι ο λόγος ύπαρξής τους. Δεν εννοούσα τόσο ότι δεν έχουν λόγο ύπαρξης όσο ότι υπερεκτιμάται η αξία τους.

Δυστυχώς η πραγματικοτητα σε διαψεύδει. Όταν πρέπει να υποστηριχθουν οργανισμοί που έχουν τζίρους εκατομμυρίων ή δισεκατομμυρίων δολαρίων, ευρώ, κτλ, είναι σημαντικό να υπάρχουν LTS, stable ή όπως θέλουν να τις ονομάσουν εκδόσεις.

Και αυτό ισχύει σε όλο το οικοσύστημα πληροφορικής υποδομής, όχι μόνο τα λειτουργικά συστήματα (πχ switches, firewalls, αποθηκευτικά, ακόμα και cloud).

Η προηγούμενη εταιρεία στην οποία ήμουν(semiconductors), είχε μεταξύ άλλων πελάτες την Apple και τη Samsung. Δεν υπήρχε περίπτωση να πούμε υπερεκτιμάται η αξία του RHEL 8. Ας βάλουμε πχ Ubuntu. Μπορεί οι CAD εφαρμογές να μην παίξουν, αλλά δεν τρέχει τίποτα. Δεν πάει έτσι.

Οι LTS και stable εκδόσεις έχουν σοβαρό λόγο ύπαρξης και τίποτα δεν υπερεκτιμάται. Home use <> enterprise και επίσης money talks, bullshit walks καλώς ή κακώς.

[imitheos]

Δυστυχώς η πραγματικοτητα σε διαψεύδει. Όταν πρέπει να υποστηριχθουν οργανισμοί που έχουν τζίρους εκατομμυρίων ή δισεκατομμυρίων δολαρίων, ευρώ, κτλ, είναι σημαντικό να υπάρχουν LTS, stable ή όπως θέλουν να τις ονομάσουν εκδόσεις.

Η προηγούμενη εταιρεία στην οποία ήμουν(semiconductors), είχε μεταξύ άλλων πελάτες την Apple και τη Samsung. Δεν υπήρχε περίπτωση να πούμε υπερεκτιμάται η αξία του RHEL 8. Ας βάλουμε πχ Ubuntu. Μπορεί οι CAD εφαρμογές να μην παίξουν, αλλά δεν τρέχει τίποτα. Δεν πάει έτσι.

Συμφωνώ. Εγώ είχα στο νου μου software που κινούσε μεγάλα CNC κόφτες , routers και λοιπά αλλά και CAD σε semiconductors είναι ίδια περίπτωση.

Δεν έφερα ήδη τις εταιρίες σαν παράδειγμα χρήσης και δεν το τόνισα 2η φορά στον GoofyX; Το υπερεκτιμάται το είπα από την οπτική που ανέφερα πριν με τα τρένα. Ότι δεν είναι τόσο σταθερά τα LTS όσο θέλουν να λένε όλοι. Υπάρχουν πολλά προβλήματα απλά σε γενικές γραμμές τα πράγματα λειτουργούν σωστά και δεν φαίνονται τα προβλήματα.

[Mosfet]

Οι LTS και stable εκδόσεις έχουν σοβαρό λόγο ύπαρξης και τίποτα δεν υπερεκτιμάται. Home use <> enterprise και επίσης money talks, bullshit walks καλώς ή κακώς.

+1000

Ειδικά σε corporate/enterprise καταστάσεις, οι ίδιοι οι software vendors πολλές φορές προτείνουν LTS εκδόσεις των products τους, για μεγαλύτερη μακροχρόνια υποστήριξη.
Εκεί το κασέρι (support contract) είναι μεγάλο και δεν παίζει έτσι εύκολα να σπάνε πράγματα (και να ενεργοποιούνται ρήτρες SLAs ).

[megahead13]

ΣΔεν έφερα ήδη τις εταιρίες σαν παράδειγμα χρήσης και δεν το τόνισα 2η φορά στον GoofyX; Το υπερεκτιμάται το είπα από την οπτική που ανέφερα πριν με τα τρένα. Ότι δεν είναι τόσο σταθερά τα LTS όσο θέλουν να λένε όλοι. Υπάρχουν πολλά προβλήματα απλά σε γενικές γραμμές τα πράγματα λειτουργούν σωστά και δεν φαίνονται τα προβλήματα.

Άλλο καπέλο αυτό. Τέλειο λογισμικό δεν υπάρχει. Όπως και να το κάνουμε όμως δεν είναι το ίδιο να έχεις RHEL/SLES ή Debian Stable/Ubuntu LTS με το να τρέχεις rolling ή να αναβαθμίζεις κάθε έξι μήνες έκδοση. Δεν είναι βιώσιμο. Δες πχ τι γίνεται αυτό τον καιρό στο Debian Sid.

[jim_p]

Επειδη το παρακατω αφορα ολες τις διανομες και δεν ηξερα που να το βαλω, το βαζω εδω. Πως ξερει ο χρηστης αν εχει την τρυπια εκδοση ή εστω ποιο πακετο εχει το xz?
https://www.redhat.com/en/blog/urgen...-rawhide-users

[tsigarid]

Επειδη το παρακατω αφορα ολες τις διανομες και δεν ηξερα που να το βαλω, το βαζω εδω. Πως ξερει ο χρηστης αν εχει την τρυπια εκδοση ή εστω ποιο πακετο εχει το xz?
https://www.redhat.com/en/blog/urgen...-rawhide-users

Σε gentoo

eix -e xz-utils

Βλέπω η προβληματική έκδοση είναι masked.