Γενικη συζητηση για επεξεργαστες

[uncharted]

Τελικά δεν έχει καμία τύχη η x86/CISC:

https://erik-engheim.medium.com/why-...t-3262b158cba2

[MNP-10]

Εκει που λεει για το οτι το προβλημα ειναι οτι η AMD δε μπορει να παει πανω απο 4 decoders χωρις σοβαρα προβληματα, προσωπικα το αμφισβητω. Εχει workaround το θεμα. Αλλα κακως εστιασε μονο εκει ο αρθρογραφος (ο οποιος γενικα ειναι σωστος σ'αυτα που γραφει) γιατι τα χ86 δεν υπολειπονται μονο στο decoding stage. Ο a14 & m1 δεν ειναι απλα γρηγοροτεροι στο decode αλλα μπορουν να κανουν 7-8 wide execution. Εμεις παλι οχι... δλδ αν εχεις ενα loop στυλ

add rax, rbx
add rcx, rdx
add r8, r9
add r10, r11
vpaddq ymm0, ymm1
vpaddq ymm2, ymm3
vpaddq ymm4, ymm5
vpaddq ymm6, ymm7

...οπου εχεις 4 προσθεσεις στο integer unit + 4 στο vector. Ο m1, εφοσον κανει execute 8/cycle, θα τις εκτελεσει ολες, ειτε integer, ειτε vector. Στο x86 δε θα γινει, αντε να παρει τις 4 integer +2 vector +2 vector σε 3 cycles.. και δε φταιει ο decoder γιατι προκειται για loop (το decoding εχει cacheαριστει και δε ξαναγινεται decode - βασικα ο decoder καθεται απραγος και περιμενει μεχρι να τελειωσει το loop). Δλδ καλο το ευρος στο decoding αλλα εμεις δεν εχουμε ευρος ουτε στο execution. Αυτο το παρεβλεψε ο αρθρογραφος.

Ουσιαστικα το χ86 μπορει να αναβαθμιστει με μεγαλυτερο reorder window, μεγαλυτερη l1 + l2 cache, φαρδυτερο execution (πχ 8 wide αντι 4-5 wide) χωρις αυτα να αποτελουν προβληματα εγγενη της αρχιτεκτονικης. Πχ το να εχεις 4 vector units αντι 2 ειναι επιλογη. Επισης οσον αφορα τις cache, το χ86 χρειαζεται πολυ περισσοτερο 128αρες και 192αρες L1 σε σχεση με τα ARM αφου τα χ86 instructions εχουν πολυ περισσοτερα bytes και αρα χωρανε λιγοτερες εντολες στην L1 instruction cache. Δε γινεται εν ετος 2021 να εχουμε ακομα 32+32 caches που ειχα το ...1997 στον k6.



Και τοτε ο κ6 τουλαχιστον ετρεχε χ86, οχι χ64... Στα χ86 μια εντολη μπορει να ηταν 1-3-4 bytes... σημερα στο X64 μπορει να ξεκιναει με 3-4 και να φθανει 10-12 bytes, ειδικα καποιες πιο καινουριες ή οσες εχουν και memory addreses εχουν μεγαλο opcode size. Οπότε στα ιδια 32kb εχεις ουτε τις μισες εντολες του προγραμματος. Αν μαλιστα βαλεις και το hyperthreading που μοιραζει την ιδια 32αρα σε 2 threads, καληνυχτα. Δε μενει τιποτα. Αλλά αυτα φτιαχνονται.

Το συμπερασμα παντως του αρθρογραφου ειναι καλο...

But fortunately for AMD and Intel, Apple doesn’t sell their chips on the market. So PC users will simply have to put up with whatever they are offering.

Κοινως κωλοφαρδη η AMD και Intel που η apple δεν εχει μπει ακομα να τους φαει το φαγακι οσο αυτοι πουλανε ...ΣΑΒΟΟΥΥΥΡΕΕΕΕΕΣ.

[masterfaster]

https://stackoverflow.com/questions/...ared-to-others

https://news.ycombinator.com/item?id=21892796

https://www.reddit.com/r/askscience/...esktop_pcs_or/

[konig]

Εκει που λεει για το οτι το προβλημα ειναι οτι η AMD δε μπορει να παει πανω απο 4 decoders χωρις σοβαρα προβληματα, προσωπικα το αμφισβητω. Εχει workaround το θεμα. Αλλα κακως εστιασε μονο εκει ο αρθρογραφος (ο οποιος γενικα ειναι σωστος σ'αυτα που γραφει) γιατι τα χ86 δεν υπολειπονται μονο στο decoding stage. Ο a14 & m1 δεν ειναι απλα γρηγοροτεροι στο decode αλλα μπορουν να κανουν 7-8 wide execution. Εμεις παλι οχι... δλδ αν εχεις ενα loop στυλ

add rax, rbx
add rcx, rdx
add r8, r9
add r10, r11
vpaddq ymm0, ymm1
vpaddq ymm2, ymm3
vpaddq ymm4, ymm5
vpaddq ymm6, ymm7

...οπου εχεις 4 προσθεσεις στο integer unit + 4 στο vector. Ο m1, εφοσον κανει execute 8/cycle, θα τις εκτελεσει ολες, ειτε integer, ειτε vector. Στο x86 δε θα γινει, αντε να παρει τις 4 integer +2 vector +2 vector σε 3 cycles.. και δε φταιει ο decoder γιατι προκειται για loop (το decoding εχει cacheαριστει και δε ξαναγινεται decode - βασικα ο decoder καθεται απραγος και περιμενει μεχρι να τελειωσει το loop). Δλδ καλο το ευρος στο decoding αλλα εμεις δεν εχουμε ευρος ουτε στο execution. Αυτο το παρεβλεψε ο αρθρογραφος.

Ουσιαστικα το χ86 μπορει να αναβαθμιστει με μεγαλυτερο reorder window, μεγαλυτερη l1 + l2 cache, φαρδυτερο execution (πχ 8 wide αντι 4-5 wide) χωρις αυτα να αποτελουν προβληματα εγγενη της αρχιτεκτονικης. Πχ το να εχεις 4 vector units αντι 2 ειναι επιλογη. Επισης οσον αφορα τις cache, το χ86 χρειαζεται πολυ περισσοτερο 128αρες και 192αρες L1 σε σχεση με τα ARM αφου τα χ86 instructions εχουν πολυ περισσοτερα bytes και αρα χωρανε λιγοτερες εντολες στην L1 instruction cache. Δε γινεται εν ετος 2021 να εχουμε ακομα 32+32 caches που ειχα το ...1997 στον k6.



Και τοτε ο κ6 τουλαχιστον ετρεχε χ86, οχι χ64... Στα χ86 μια εντολη μπορει να ηταν 1-3-4 bytes... σημερα στο X64 μπορει να ξεκιναει με 3-4 και να φθανει 10-12 bytes, ειδικα καποιες πιο καινουριες ή οσες εχουν και memory addreses εχουν μεγαλο opcode size. Οπότε στα ιδια 32kb εχεις ουτε τις μισες εντολες του προγραμματος. Αν μαλιστα βαλεις και το hyperthreading που μοιραζει την ιδια 32αρα σε 2 threads, καληνυχτα. Δε μενει τιποτα. Αλλά αυτα φτιαχνονται.

Το συμπερασμα παντως του αρθρογραφου ειναι καλο...



Κοινως κωλοφαρδη η AMD και Intel που η apple δεν εχει μπει ακομα να τους φαει το φαγακι οσο αυτοι πουλανε ...ΣΑΒΟΟΥΥΥΡΕΕΕΕΕΣ.

μου αρεσει που λεει στο τελος

They don’t have a business model which makes it easy to pursue heterogenous computing and SoC designs.

ναι γιατ δεν εκανε μπαμ μεγατωνων γιατι η amd ρουφηξε την xillinx....

[uncharted]

Καλά, αυτό περί heterogeneous εννοείται δεν ισχύει, αφού η AMD έχει semi-custom division και τροφοδοτεί τις κονσόλες. Παρόμοια φιλοσοφία (unified memory, dedicated coprocessors/ASICs) έχουν οι console APUs με M1, φιλοσοφία που ξεκίνησε από εποχής Amiga.

Εγώ θέλω να δω αν θα γίνει πράξη αυτό που λέει για gaming SoC (by nVidia?) που θα πετσοκόψει discrete CPU/GPU rigs, ακριβώς όπως πετσόκοψε το νέο Mac Mini κάτι θηρία Mac Pro.

Εκεί θα έχουμε πολλά meltdown/denial από τους PCMR και αν και κάτοχος beefy PC, θα το καλωσορίσω με χαρά αν συμβεί. Δεν με ενδιαφέρει αν θα απαξιωθεί η «επένδυσή» μου (δεν το βλέπω συναισθηματικά λες κι είναι γκόμενα/θρησκεία, ένα μεταλλικό άψυχο κουτί είναι), με ενδιαφέρει να πάει μπροστά η Τεχνολογία at all costs.

Άλλο ένα πολύ καλό άρθρο από τον ίδιο:

https://medium.com/swlh/pc-users-in-...e-373cbf7c9d5d

Spoiler:

- - - Updated - - -

Εδώ τα γράφει στο κομμάτι περί "What about x86 Gaming Rig PCs?":

https://medium.com/macoclock/how-app...h-c63f60275f59

[konig]

ποιος θα βαλει arm σε σοβαρη κονσολα? μην γελιομαστε

[uncharted]

Ποτέ μην λες ποτέ...

Όλα είναι θέμα συνεργασιών IMHO.

[konig]

Ποτέ μην λες ποτέ...

Όλα είναι θέμα συνεργασιών IMHO.

ο μονος λογος που διαλεξαν x86 ειναι ακριβως επειδη εκοψαν αρκετα εκκ για αναπτυξη 2 εντελως διαφορετικων platforms κανεις τους δεν θα παει παλι πισω σε εντελως ασχετη αρχιτεκτονικη

[psolord]

Είναι τραγικό να μην καταλαβαίνει κάποιος τι είναι το PC^^!

Το να μπορείς να βάλεις ότι θες μέσα δηλαδή και να μην έχει ουσιαστικά συγκεκριμένη ημερομηνία λήξης, γιατί δε θα πάει συνολικά για πέταμα αύριο-μεθαύριο. Το να μπορείς να διατηρείς κάποια parts, ενώ ταυτόχρονα να μπορείς να αναβαθμίσεις ότι σου χρειάζεται!

Τώρα αν θα βγάλει ποιος, τι, πότε και γιατί δεν μας απασχολεί. Ας βγάλει ότι θέλει. Εγώ θα μπορώ να το χρησιμοποιήσω με τη μορφή αναβάθμισης αν θέλω; Αυτό με ενδιαφέρει.

Δεν είναι συναισθηματικό το θέμα. Είναι χρηστικό. Τόσο απλά.

Για να δώσω ένα παράδειγμα. Βγάζει η nvidia ένα stand alone κουτάκι, με πολύ καλό SoC, αλλά σε αναγκάζει να μπεις σε ένα δικό της οικοσύστημα, με κλειστό κουτί, χωρίς πειράγματα, χωρίς να μπορείς να χρησιμοποιήσεις πράγματα της συμβατής αγοράς. Προσωπικά αυτομάτως το αγνοώ.

Αν όμως αντί για δικό της κουτί, βάλει το soc σε κάρτα επέκτασης, το οποίο όμως θα είναι εντελώς αυτόνομο, θα έχει ελάχιστη εξάρτιση από το υπόλοιπο hardware, κάτι σαν next gen κάρτα γραφικών χωρίς να έχει εξάρτηση από PCIe bus, cpu, ram (αν υποθέσουμε ότι αυτά είναι κακά), τότε με ενδιαφέρει.

Με λίγα λόγια, οτιδήποτε ακολουθεί το ATX standard από το 1995, μέχρι σήμερα, με υποστήριξη πολλών λειτουργικών και πλήθος hardware configurations, έχουν καλώς. Τα υπόλοιπα που σε αναγκάζουν να πετάς το παλιό, για να πας στο καινούριο, ας πάνε στο καλό.

[masterfaster]

......, με ενδιαφέρει να πάει μπροστά η Τεχνολογία at all costs.

Εμένα πάλι με ενδιαφέρει να πάει μπροστά η Τεχνολογία με low costs, ας ειναι ARM, x86, RISC-V κλπ. , μεχρι και (υποθετικο) Motorola 69000 θα εβαζα αν ειχε καλες επιδοσεις, χαμηλο κοστος και καλο community για υποστηριξη κλπ.

[uncharted]

Εμένα πάλι με ενδιαφέρει να πάει μπροστά η Τεχνολογία με low costs, ας ειναι ARM, x86, RISC-V κλπ. , μεχρι και (υποθετικο) Motorola 69000 θα εβαζα αν ειχε καλες επιδοσεις, χαμηλο κοστος και καλο community για υποστηριξη κλπ.

At all costs = δεν εννοούσα το χρηματικό κόστος (που ήδη έχει ανέβει υπερβολικά αν δεις τα discrete parts*), αλλά την απώλεια upgradeability προς όφελος των επιδόσεων που θα φέρει το πιο σφιχτό integration.

* mid-range GPU (που κάποτε είχε €200 αυτό το tier): https://www.skroutz.gr/c/55/kartes-g...&order_dir=asc

Η Ιστορία μας έχει διδάξει ξανά και ξανά (όσοι είμαστε παλιοί PCάδες τελοσπάντων, δεν παίρνω όρκο για όλους) ότι το μέλλον φέρνει όλο και περισσότερο integration... το οποίο integration ρίχνει τα κόστη.

Στα 80s ήταν νόρμα ο discrete IDE controller, στα 90s ήταν νόρμα η discrete sound card κλπ κλπ.

Πόσο έκανε μια discrete sound card κάποτε (και με δυνατότητα μεταπώλησης) και πόσο κοστίζουν οι σημερινές integrated κάρτες ήχου;

Έχεις δει κανέναν να σκούζει ότι δεν μπορεί να μεταπουλήσει την Realtek; Όχι, απλά αλλάζεις mobo και πακέτο αλλάζουν όλα (sound card, SATA controller κλπ.)

Το να διδασκόμαστε από το παρελθόν (όσοι έχουμε ιστορική μνήμη) για να προβλέψουμε το μέλλον δεν είναι κακό... των φρονίμων τα παιδιά...

[Slammer]

Εκείνη την εποχή στήναμε PC και ξεκίναγες με 3-4 κάρτες minimum, IDE-Floppy, Sound, VGA και Joystick/Serial χαλαρά.... τώρα όλα αυτά έχουν πάει πακέτο στο motherboard, αυτό έχει και καλά και κακά. Δεν μπορείς να δώσεις κάτι παραπάνω πχ για μια κάρτα ήχου, αντί την απλή των 5000 δρχ να βάλεις ας πούμε Sound Blaster FX των 20000 δρχ... είχες επιλογές σε όλα τα υποσυστήματα και σε όλο το φάσμα τιμών. Τώρα είτε βολεύεσαι (φθηνά) με ότι έχει το motherboard είτε τα σκάς για κάτι "enthusiast".
Φυσικά η τάση για integration θα συνεχιστεί, μπορεί να δούμε επεξεργαστές με stacked την μνήμη να γίνονται mainstream και να πέφτει το συνολικό κόστος, αν όμως θέλεις να φύγεις από το "προκαθορισμένο" θα τα σκάς χοντρά....

[badweed]

για τα περιφερειακα , πλεον υπαρχει περισια επεξεργαστικη ισχυ και μνημη αρκετη και γρηγορη . και ταυτοχρονες επεξεργασιες ,θυμαμαι παλια οταν φορτωνε ο επεξεργαστης , κλαταραν ολα .
δουλευε ο υπολογιστης , αλλα σε freeze κατασταση .
και λιθογραφια που να συρικνωνει και δινει και νεες δυνατοτητες λογο παχους και κατ επεκταση θερμοκρασιας , σε αναπτυξη πιο πολυδιαστατων κυκλωματων .

[psolord]

At all costs = δεν εννοούσα το χρηματικό κόστος (που ήδη έχει ανέβει υπερβολικά αν δεις τα discrete parts*), αλλά την απώλεια upgradeability προς όφελος των επιδόσεων που θα φέρει το πιο σφιχτό integration.

* mid-range GPU (που κάποτε είχε €200 αυτό το tier): https://www.skroutz.gr/c/55/kartes-g...&order_dir=asc

Η Ιστορία μας έχει διδάξει ξανά και ξανά (όσοι είμαστε παλιοί PCάδες τελοσπάντων, δεν παίρνω όρκο για όλους) ότι το μέλλον φέρνει όλο και περισσότερο integration... το οποίο integration ρίχνει τα κόστη.

Για κάποιον που είναι παλιός PCας, ο φίλος αγνοεί κάποια βασικά πράγματα.

Η 3060ti δεν ανήκει πλέον στο κλασσικό χΧ60 tier, άσχετα με το τι λέει το όνομα της. Άλλωστε είναι Ti. Είναι φτιαγμένη με GX104 chip και όχι το 106 που είναι το σύνηθες για αυτή την κατηγορία.

https://www.techpowerup.com/gpu-spec...-3060-ti.c3681

Με αυτό το chip είναι φτιαγμένη και η κατά 25% ακριβότερη (αλλά όχι 25% ταχύτερη) RTX 3070.

Τα 200$ που θυμάται ο φίλος, είναι από εποχές GTX 960.

H οποία GTX 960 δεν ήταν σχεδόν όσο γρήγορη ήταν η προηγούμενη top tier κάρτα. Ούτε καν την πλησίαζε.

Η last gen 780Ti λοιπόν, ήταν 61% ταχύτερη από την 960, σε 1080p, 67% ταχύτερη σε 1440p και 73% ταχύτερη σε 4Κ. (για όσους δεν ασχολούνται, από σειρά 7ΧΧ στο desktop πήγαμε σε 9ΧΧ, όχι σε 8ΧΧ)

https://www.techpowerup.com/review/m...gaming/29.html



Αντιθέτως, η 3060 Ti είναι ελάχιστα πιο αργή από την προηγούμενη top 2080Ti, με την 2080Ti να είναι 10% ταχύτερη, ενώ ήταν κάρτα τριπλάσιας τιμής.

https://www.techpowerup.com/review/n...dition/35.html



Και αν δεν είναι αυτή η σύγκριση αρκετή, δείτε που ήταν η 960 σε σχέση με την 970 και που είναι η 3060Ti σε σχέση με την 3070. Nuff said!

Ούτε η απλή 3060 δε θα έχει τόση διαφορά με την 3070, η οποία διαφορά αναμένεται να είναι γύρω στο 25%.

Αυτό που θα μπορούσε να πει ο φίλος, είναι η διαφορά τιμής 3070 (499$) με 1070(379$), που είναι και τα δύο χΧ104 parts, φτάνοντας η και ξεπερνώντας το προηγούμενο top xX80Ti μοντέλο.

Και εκεί όμως η σύγκριση θα ήταν εξ'ισου άσχετη, καθότι αν και ίδιου tier μοντέλα, δεν έχουν τις ίδιες δυνατότητες για την εποχή τους. Η 1070 ήταν 1080p/borderline 1440p κάρτα, ενώ η 3070 είναι 1440p/borderline 4k κάρτα. Απευθύνονται σε διαφορετικό κοινό επί της ουσίας.

Όπως είπε και ο Richard του DF, η 3060ti είναι επί της ουσίας upgrade path ακριβώς για χρήστες GTX 1070.



Η τιμή της λοιπόν είναι ακριβώς εκεί που θα έπρεπε να είναι. Πέρα από το inflation της πανδημίας δηλαδή, που έχει κάνει το μισό δυτικό πολιτισμό, να κάθεται στο σπίτι του με επιδόματα και να χαλάει λεφτά που δεν έχει δουλέψει, ανεβάζοντας έτσι τη ζήτηση και τις τιμές!

- - - Updated - - -

Η Ιστορία μας έχει διδάξει ξανά και ξανά (όσοι είμαστε παλιοί PCάδες τελοσπάντων, δεν παίρνω όρκο για όλους) ότι το μέλλον φέρνει όλο και περισσότερο integration... το οποίο integration ρίχνει τα κόστη.

Καλά μην ορκίζεσαι για αυτό.

Για να είμαστε και ποιο ontopic, σχετικά με τους επεξεργαστές, παραθέτω μερικά τελευταία CPU benchmarks, κάποιων τελευταίων games.

Συνημμένο Αρχείο 221769Συνημμένο Αρχείο 221770Συνημμένο Αρχείο 221771Συνημμένο Αρχείο 221772Συνημμένο Αρχείο 221773Συνημμένο Αρχείο 221774

Αν υπολογίσει κάποιος, ότι θέλουμε 60fps baseline, που έχουν οι next gen "integrated" κονσόλες, δείτε πόσο πίσω πρέπει να πάμε σε επεξεργαστές. Γιατί λοιπόν κάποιος που έχει παλιό επεξεργαστή, να τον αλλάξει αν καλύπτεται; Κάποιος που έχει last gen "integrated" κονσόλα, πρώτον έχει περάσει μια 7ετία με κάκιστο gaming και δεύτερο πρέπει να πάρει καινούριο μηχάνημα.

Ιδιαίτερη μνεία έκανα στο Godfall που βγήκε πρόσφατα, καθότι το τέσταρα στον δικό μου 2500Κ και έτρεχε μια χαρά. Τα έχω αναφέρει εδώ, μεταξύ άλλων.

https://www.adslgr.com/forum/threads...25#post6935125

Συνεπώς, ο επεξεργαστής που υπήρχε από εποχές PS3, τρέχει το παιχνίδι του PS5 ανετότατα (δεν υπάρχει για PS4). Πως είπαμε βοηθάει το integration;

Και παράλληλα με όλα τα παραπάνω, όλοι αυτοί οι επεξεργαστές, δύνανται να κάνουν 10.000 πράγματα. Δεν παίζουν μόνο games. Κάντε κοστολόγηση 1:1 σε αυτό!

[RASTAVIPER]

Για Laptop, ποιος συνδυασμός λέτε είναι πιο δυνατός για 3D Render με Vray;

Intel 10750+Nvidia 3060/70 ή
Ryzen 4900h+Nvidia 2060;