Γενικη συζητηση για επεξεργαστες

[uncharted]

Επίσης με το να κλειδώσει το hardware, γυρνά σε PowerPC εποχές και όπως είπα πάει να μαντρώσει τα γίδια στο μαντρί ώστε να εξαρτάτε κάποιος μόνο από τις υπηρεσίες και τα apps της apple με το αζημίωτο φυσικά.

Αυτό (walled garden) είναι γενικότερο θέμα και δεν ισχύει μόνο για την Apple, ούτε ίσχυε μόνο σε PowerPC εποχές (και τα Intel-based κλειδωμένα ήταν εν πολλοίς). Το ίδιο και τα σιδηρόφρακτα DRM (Denuvo κλπ.), το ίδιο και η παρακολούθηση (σήμερα κανονικότητα, κάποτε «θεωρία συνωμοσίας»).

Αυτό είναι και καλό και κακό, κερδίζεις σε ταχύτητα μετάδοσης/επεξεργασίας των δεδομένων πιθανώς και σε μπαταρία, χάνεις σε modularity. Θα μου πεις στις φορητές συσκεύες ούτως η άλλως έτσι είναι η κατάσταση και τώρα, ισχύει

Ναι, είναι trade-off, αλλά ιστορικά η τάση είναι ολοένα και μεγαλύτερο integration.

Συμφωνεί και ο πατέρας του DirectX ότι είναι μονόδρομος:

https://www.extremetech.com/computin...-vista-blows/3

ASJ: They don’t move properly; their motions are all limited to rails, they don’t collide with the environment naturally. Making the pictures look better fails when the physics and the interactivity with the environment isn’t realistic as well.

And that is the result of not having a very close integration for real-time vector processing, for complex collision, calculations, and complex lighting calculations—very close to the rendering of the real-time environment. What happens is the CPU sets up the world, and hands it to the GPU to render. That produces a very wooden interaction with a 3D rendered world.

To solve that, you really need the CPU and GPU to be sitting very close together and to be closely integrated, so that they can really share the work on physics, on lighting, and on vector calculations along with rendering in parallel. And what that causes is you can start imaging games where the CPU and GPU are closely integrated that are real-time ray-traced, whichlooks like the movies. For example, Monsters Inc. or Beowulf have extremely realistic physics, environmental interactions, and AI as a result of close integration.

But that has a fundamental shift in how you author a game.

12 χρόνια πριν είχε προφητεύσει τα σημερινά συστήματα (APU-based, HW RT).

Βασικά μέτρα πόσα pins έχει μια σύγχρονη CPU και πόσα είχε ένας 386/486. Πόσο να αυξηθεί ακόμα το pin count; Δεν θα βαρέσει τοίχο λες; Κάποια στιγμή θα πάνε σε BGA (ότι δηλαδή γίνεται ανέκαθεν στις GPUs).

Κοντά 3000 BGA balls έχει μια XSX APU και μετά απορούν πολλοί γιατί μια PC APU είναι ακριβότερη και αργότερη με dual-channel DDR4 (όχι, ούτε η DDR5 θα ματσάρει την GDDR6).

https://www.anandtech.com/show/15994...cture-600pm-pt

Επίσης, το modularity που λες δεν είναι εντελώς ασύμβατο με την λογική των coprocessors. Coprocessor είναι και η GPU και τα ASIC της για video decode/encode.

Γιατί δηλαδή τα PC να έχουν Realtek audio και όλη την επεξεργασία ήχου να την κάνει η CPU; Που είναι το efficiency εκεί; Ευτυχώς στις Realtek Ethernet υπάρχει offload.

Το Denuvo γιατί να τρέχει στην CPU και όχι σε crypto processor; Στην παρούσα γενιά με Jaguar γονάτισαν πολύ ισχυρότερες CPUs σε DX11 παιχνίδια όπως AC Origins/Odyssey. Στην επόμενη με Zen 2 baseline τι θα γίνει δηλαδή;

Επίσης, η τάση στην βιομηχανία αυτή την στιγμή κινείται προς 3D/spatial audio (από κονσόλες μέχρι κινητά). Γιατί να μην υπάρχει dedicated audio DSP σε PC και κάποιο API για hardware accelerated audio (DirectSound3D);

Αυτά κάποτε υπήρχαν (EAX, A3D, nForce) και μετά έγινε πισωγύρισμα με τα sVista.

Τα ίδια και με την neural engine που είναι baseline σε κάθε Apple SoC για το FaceID. Γιατί να μην υπάρχει βιομετρική αυθεντικοποίηση και σε PC; (θα μπορούσε να γίνει με τα Tensor cores)

Μου φαίνεται παράλογο που χρησιμοποιούμε ακόμα αρχαίες τεχνολογίες όπως passwords (80s) και SMS (90s) για 2FA και μετά πέφτουμε κι από τα σύννεφα που το phishing πάει σύννεφο.

Γενικώς με τα παραπάνω θέλω να πω ότι τα PC έχουν μείνει πίσω σε πολλούς τομείς αναφορικά με το efficiency, όχι μόνο στην CPU. Το μόνο που τα σώζει είναι η μεγάλη ιπποδύναμη σε επιμέρους υποσυστήματα και με μεγάλο κόστος σε ρεύμα (κυρίως στην GPU δηλαδή και αν έχεις τα φράγκα και βρεις διαθεσιμότητα).

άλλα ακόμα δεν έχω πειστεί ότι θα είνια πολύ καλύτερα και ότι το όλο κέρδος δεν οφείλετε κυριως σε software optimization αντί για hardware.

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Η Apple έχει καθετοποιημένη παραγωγή στυλ PlayStation/XBOX, όπου η ίδια εταιρία σχεδιάζει και το hardware και το software.

Η φιλοσοφία του optimization πάει ως εξής: θα κάνεις optimize το 20% που θα σου φέρει των 80% των επιδόσεων (Pareto principle). Δηλαδή στο software θα κάνεις optimize κάποιες μαθηματικές ρουτίνες που εκτελούνται πολύ συχνά και στο hardware κάποια πράγματα που εκτελούνται επίσης συχνά (π.χ. video decode με ASIC).

Τα PC είναι αλλιώς: άλλος γράφει το software (Windows, μην πιάσουμε το χάος των Linux distros), άλλος σχεδιάζει την CPU (AMD), άλλος το southbridge (ASMedia), άλλος την GPU και πάει λέγοντας. Συν τυχόν θέματα με BIOS, drivers.

Πάντα η καθετοποιημένη παραγωγή θα δίνει ένα πιο αρμονικό σύνολο.

Στην τελική για να μη παρεξηγηθώ η όλη κίνηση πιστεύω καλό θα κάνει και θα σπρώξει και τους άλλους προς τα μπρος καθώς είχαν όλοι βολευτεί και το innovation που παίρναμε εδώ και μια 10ετία και βάλε ήταν μηδαμινό. Είδωμεν, σε μια βδόμαδα που θα το πάρουν στα χέρια τους κάποιοι θα μάθουμε περισσότερα πιστεύω και επίσης σημασία έχει το πως θα αντιδράσουν οι υπόλοιποι στο πιθανό ξεβράκωμα τους.

Intel/AMD δεν πρόκειται να αντιδράσουν. Πόσοι νομίζεις ότι ασχολούνται με μικροαρχιτεκτονικές;

Ο σύγχρονος νεο-PCάς πιο πολύ κοιτάει τα RGB λαμπάκια να είναι όμορφα, παρά την ουσία... αυτό είναι και το κοινό του Linus. Πως είναι οι γυναίκες με τα ρούχα/τσάντες; Κάπως έτσι. Φρου-φρου και από ουσία μηδέν.

Πάντως αν ήμουν η nVidia, θα έκανα το εξής: θα πήγαινα στην Apple και θα τους έλεγα «δώστε μου τα semi-custom ARM cores σας και θα σας δώκω γερό σκόντο στο ARM licence».

Έτσι θα δυνάμωνα τα Tegra SoC με μια win-win συνεργασία. Αν είναι και σκληρός καριόλης ο Πέτσινος, θα μπορούσε να ανεβάσει τα licensing fees (εφόσον η Apple δεν δεχόταν).

[MNP-10]

Βασικα ολοι οι υπολοιποι (και οι x86 designers και οι ARM designers) ειναι πολυ τυχεροι που η apple προς το παρον χρησιμοποιει τα cores της μονο για τη παρτη της. Αν εβαζε τα high performance cores σε πακετα των 64/128 πυρηνων σε 5nm και τα εβγαζε για server/cloud, θα το ειχε διαλυσει το server/cloud market. Ασε που θα εκανε book ολη τη TSMC και οι αλλοι δε θα εβγαζαν τσιπ στα 5nm για κατι χρονια - αφου ως μεγαλοεπενδυτης στο funding των ολοενα και κατωτερων nanometer ειναι buyer of preference...

- - - Updated - - -

Αν μου ζητούσαν να στοιχηματίσω, κι εγώ εκεί θα έβαζα τα χρήματά μου. Όμως απέχει πολύ από το να είναι σίγουρη πρόβλεψη.
Μετά από πάρα πολλά χρόνια υπάρχει τόση κινητικότητα στο χώρο των επεργαστών, και η Apple φέτος φαίνεται να πετυχαίνει disruption (ας μου επιτραπεί το Αγγλικό, καθότι πιο δόκιμο).
Μπορεί να έχει εξελίξει τον ARM της ώστε να είναι ~2 χρόνια μπροστά από τους ανταγωνιστές της, αλλά υπάρχουν πολλοί παίχτες σε αυτή την αγορά, που δεν ενδιαφέρονται για το περιχαρακωμένο κομμάτι της αγοράς που έχει η Apple.
Πχ η Amazon ήδη έχει δώσει συνεχείς βελτιώσεις στους δικούς της ARM και μπορεί σε λίγα χρόνια τα datacenters της να είναι γεμάτα τέτοιους.

Οι x86 αποτελούν μεν τον κορμό των προσωπικών υπολογιστών, αλλά πολύ μεγάλο κομμάτι των εσόδων τους πηγάζει από το datacenter. Εάν σπάσει αυτή η εξάρτηση, η αγορά θα αλλάξει με τρόπους που είναι δύσκολο να προβλεφθούν σήμερα.

Αυτο ειναι το ζουμι. Δλδ η apple απλα δειχνει το potential. Οι καμπυλες προοδου των υπολοιπων arm ειναι παρομοιες με της apple, απλα laggarουν 1-2 χρονια. Και οι υπολοιποι ARM θα προσπερασουν το x86 σε αποδοση (αφου οι δικες τους καμπυλες ανοδου ειναι ταχυτερες απ'το x86) ενω ηδη το περνανε σε perf/watt. Οπότε η αντικατασταση στα data center και cloud ειναι θεμα χρονου οσο ο καθε cloud provider θα βαζει δυνατοτερα ARM και θα σταματησει να τα σκαει για xeon και epyc.

Μετα απ'αυτο οι οικονομιες κλιμακας για R&D και fabs που θα ασχολουνται με x86 θα πεσουν δραματικα αφου θα εχει χαθει το μισο revenue απ'το server market. Αρα το κοστος ανα τσιπ θα μεγαλωνει και αυτο θα επιταχυνει την αυτοκαταστροφη / αυτοπεριορισμο του x86 σε ολοενα και μικροτερα market segments.

Το ΙΟΤ χαθηκε, τα tablets και laptoποιημενα tablets (με keyb) εχουν χαθει, server/cloud αρχισαν να χανονται, τωρα μπηκε και η ARM/apple στο laptop/desktop/nuc space, γενικα τρωγονται τα μεριδια του x86. Και εχεις και τους κινεζους να θελουν να απεμπλακουν απ'τη χ86 εξαρτηση λογω των management engine spyware που τα θεωρουν trojans, αρα εχουν κινητρα για αναπτυξη linux-based ARM laptops/desktops οταν βγουν καλα ARM chipακια (που θα βγουν λογικα μεσα στα επομενα 1-2 χρονια, οπως βγηκε τωρα το A14 της apple).

[konig]

οχι οτι δεν το ξεραμε αλλα οκ... 300% πιο αργος ο m1

[MNP-10]

Το βελακι δειχνει τον ι9... απ'τις 5 time-bars, η 2η ειναι του Μ1 και ειναι ανταγωνιστικη με τα καλυτερα i9 των προηγουμενων mac, σε κλασματικη καταναλωση watt.... Το αλλο με τον 7700 λογικα χρησιμοποιει gpu γιατι σα cpu ειναι υποδεεστερη απ'τον 8950. Ειναι 4c/3.8 vs 6c/4.8.

Υπ'οψην οτι για να σκοραρει καλα στο specint2006, δεν ειναι short-time bursts. Το specint εχει τεραστιο runtime (μερες/ωρες), οπότε συνυπολογιζει throttling.

[psolord]

https://twitter.com/BitsAndChipsEng/...25747307933697

[xaris2335]

Αν δεν κάνω λάθος intel & Amd συνεργάζονταν στο παρελθόν στους επεξεργαστές για λογαριασμό της IBM, μετά τα σπάσανε και ο καθένας πείρε το δρόμο του

[MNP-10]

https://www.anandtech.com/show/16252...pple-m1-tested

Τα διελυσε ολα. Τελικα στο mac mini τρεχει στα 3.2 αντι 3.0 με λιγο παραπανω watt (~20-24 max για το soc, δεν εχουν ακριβεις μετρησεις λογω του οτι μετρανε και ram και απωλειες τροφοδοσιας).

GB5 st 1700+ / 1300+ με emulation...




Στο spec κοντραρει τον 4900 (-3 integer / +5 fpu)



Σε games (x64 / emulated) το igp κανει πλακα στον 4700



...τον ιντελ δε τον βλεπει καν

[stefanos1999]

(offtopic) @mnp που εξαφανίστηκες εσύ;

[MNP-10]

(offtopic) @mnp που εξαφανίστηκες εσύ;

- - - Updated - - -

Εντωμεταξυ υπ'οψην, το M1 πρακτικα ενω πιανεται ως 8 core, μονο τα 4 core ειναι high performance... τα αλλα 4 ειναι high efficiency cores. Δλδ στο specint17, τα 21 απ'τα 28 integer points τα δινουν αυτα τα 4 cores ενω τα αλλα 4 efficiency - low power cores δινουν μονο +7 εξτρα points.

- - - Updated - - -

Meanwhile @ intel: https://semianalysis.com/intel-icela...cies-revealed/

Server dies με μεγαλες επιφανειες:

-ICX LCC comes in at 16 cores with 2 UPI links for inter-socket communications. The other standardized IO are 8 channels DDR4 and 64 PCI 4.0 Lanes. The die measures in at 370mm2.
-The middle of the stack die, ICX HCC, measures in at 28 cores. The UPI lane count is increased to 3. It retains the other IO with the same 8 channels of DDR4 and 64 PCIe 4.0 lanes. This die comes in at a whopping 505mm2.
-The largest die of them all, ICX XCC, comes with 42 cores. The other IO will remain the same as the HCC die. Rumors point out that Intel will not be shipping all 42 cores enabled though. This is likely due the massive die size of 640mm2. 10nm is likely still not mature enough to yield a large monolithic die of this size. SemiAnalysis has heard that the highest end SKU will only ship at 38 cores.

Συμπερασμα πιο κατω:

"Ice Lake Server has a marginal core count increase and higher total power draw versus the current Sky Lake and Cascade Lake Server CPUs. Due to this, SemiAnalysis believes it will be completely uncompetitive with Amazon’s Graviton 3, Nvidia’s H100, and of course, AMD’s Milan. Intel will continue to lose server market share well into 2023, and potentially beyond, given what we know of their roadmaps."

[konig]

το να βαζεις geekbench ειναι αστειο ολοι ξερουμε πως ειναι biased προς την apple

[bill27]

Καλησπερα σε ολους,θελω να ρωτησω κατι χθες σε εναν σταθερο με amd 250/8γβ ραμ εγκατεστησα το avast και εκανε 1 ωρα και για την εγκατασταση,σημερα σε λαπτοπ i5 560m /8gb ram που το εγκατεστησα εκανε 15-20 λεπτακια,αυτη η διαφορα ωφειλετε στον cpu??

[manosdoc]

Όχι και τα διέλυσε όλα.
Ναι με single αλλά οι άλλοι έχουν ρολόγια και efficiency, και σκίζουν σε Multi και perf/watt. Δεν μπορείς να τα έχεις όλα. Και ρολόγια ψηλά και single και efficiency
Απλά έγινε σίγουρα desktop class.

[MNP-10]

το να βαζεις geekbench ειναι αστειο ολοι ξερουμε πως ειναι biased προς την apple

Μα και στο SPEC (ST) που θεωρειται industry standard παλι μπροστα ειναι... δεν ειναι οτι ερχονται τουμπα τα πραγματα με το geekbench... Ασε που το geekbench ευνοει τα x64 που boostαρουν πολυ. Ειδικα στο ST.



- - - Updated - - -

Όχι και τα διέλυσε όλα.
Ναι με single αλλά οι άλλοι έχουν ρολόγια και efficiency, και σκίζουν σε Multi και perf/watt.

Βασικα οι αλλοι εχουν τα ρολογια και παλι δε μπορουν να περασουν τον apple στα 3 ghz...

Δεν μπορείς να τα έχεις όλα. Και ρολόγια ψηλά και single και efficiency
Απλά έγινε σίγουρα desktop class.

Βασικα μπορεις αν εχεις ΤΟΣΟ ανωτερη αρχιτεκτονικη....Απλα το συγκεκριμενο design της apple για το mac mini δεν εχει πολλους high performance πυρηνες (μονο 4). Αν θελουν να βγαλουν cpu με 8-16 high performance cores και να το κοτσαρουν σε τιποτα επαγγελματικο, μπορουν. Απ'τη στιγμη που εχουν το design γινεται... Και θα ειχαν και το efficiency λογω χαμηλων ρολογιων. Εχουν υψηλο IPC οπότε με χαμηλα ρολογια καινε πολυ πιο λιγο ρευμα.

Το θεμα ειναι οτι η apple βαρεθηκε να χρυσοπληρωνει x86 σαβουρες, το πηρε πανω της και εβγαλε κατι πολυ καλυτερο απ'αυτους που το παιζουν "εγω ειμαι 40 χρονια φουρναρης"... Και δεν ειναι καν εταιρια επεξεργαστων. Τα ιδια και με την amazon που πηγε εβγαλε cpu δικη της για τους cloud server της. Συντομα θα βγει ο graviton 3 που λογικα θα ειναι ακομα πιο ανταγωνιστικος. Αυτο κατι λεει για το ποσο σαβουρες ειναι αυτα που πουλανε amd+intel λογω ελλειψης ανταγωνισμου...

[Slammer]

Αυτο κατι λεει για το ποσο σαβουρες ειναι αυτα που πουλανε amd+intel λογω ελλειψης ανταγωνισμου...

είναι και η αρχιτεκτονική των x86 που δεν βοηθά... μια αρχαία αρχιτεκτονική με ένα σωρό ετερόκλητα extensions που τα περισσότερα υπάρχουν μόνο και μόνο για να πιάνουν χωρο στα τσιπ και να καταναλώνουν ρεύμα....
Ελα όμως που η αγορά των υπολογιστών είναι καθηλωμένη σε αυτούς. Ελπίζω το εγχείρημα της apple, άσχετα πόσο καλός ή κακός είναι ο Μ1, να πετύχει και να βοηθήσει να ξεκολλήσουμε επιτέλους. Εγω πάντως apple δεν θα πάρω....

[MNP-10]

είναι και η αρχιτεκτονική των x86 που δεν βοηθά... μια αρχαία αρχιτεκτονική με ένα σωρό ετερόκλητα extensions που τα περισσότερα υπάρχουν μόνο και μόνο για να πιάνουν χωρο στα τσιπ και να καταναλώνουν ρεύμα....

Υπαρχουν τομεις που δε περιοριζονται απ'την αρχιτεκτονικη του instruction set και παλι το κωλοβαρανε. Πχ μια ματια στην αρχιτεκτονικη της apple δειχνει οτι πολλα απ'αυτα που κανει η apple μπορουν να γινουν και στα x64. Το ιδιο ισχυει και αντιστροφα. Πχ η apple μπορει να προσθεσει SMT και θα εχει και μεγαλυτερα gains λογω wider cores.

Τα intel/amd μπορουν να προσθεσουν πολυ μεγαλυτερες L1/L2 caches καθοτι αυτες εχουν μεινει σε επιπεδα 15-20ετιας. Αντιστοιχα τα Intel/AMD μπορουν να αυξησουν το ευρος των επεξεργαστων σε integer unit, fp units, mem units καθως και να διευρυνουν το out of order window απο 200-300 σε 600+. Ο ενας επεξεργαστης μπορει να εκτελει 7-8 εντολες μαζι και τα intel/amd μεχρι 4-5 max λογω ευρους. Ακομα και στα vector units βαλανε παραπανω για να εχουν πολυ μεγαλη αποδοση με μικρα vectors τα οποια ομως κανουν πολυ περισσοτερες operations / cycle - χωρις να φανε στη μαπα τη μεγαλη χασουρα ενεργειας. Ολα αυτα μπορουν να γινουν και στο x64....

Ελα όμως που η αγορά των υπολογιστών είναι καθηλωμένη σε αυτούς. Ελπίζω το εγχείρημα της apple, άσχετα πόσο καλός ή κακός είναι ο Μ1, να πετύχει και να βοηθήσει να ξεκολλήσουμε επιτέλους. Εγω πάντως apple δεν θα πάρω....

Τα παντα ειναι θεμα software στα PC. Τα tablets και laptopοιημενα tablets που τρεχουν android εφυγαν ηδη. Τα mac που τρεχουν δικο τους OS εφυγαν ηδη. Οι server οπου παιζει πολυ linux, αρχισαν να φευγουν ηδη... Οπου εχει windows εκει ειναι που ακομα τα x86 "αντεχουν"... Δεν εχει κατι αλλο πλεον περα απ'τα windows για να δεσει τους χρηστες σε κατωτερο hardware.