Article: COVID-19 Κοροναϊός. Συζήτηση, οδηγίες, ενημέρωση

[Gurus]

Τι φοβούνται και δε κάνουν προσβάσιμα όλα τα δεδομένα; Μη δούμε το Αγρίνιο,τον Πύργο και την Έδεσσα; Τα ξέρουν λίγο πολύ αυτά οι περισσότεροι.

[sdikr]

Απ' ότι φαίνεται τον απέκλεισαν μετά την δεύτερη έρευνα.

Τα ίδια λέγανε και με την 1η ερευνά,
Ξαναλέω λοιπόν, για να κάνει 2η σημαίνει οτι κάποιοι κλασικά fake news

- - - Updated - - -

Τι φοβούνται και δε κάνουν προσβάσιμα όλα τα δεδομένα; Μη δούμε το Αγρίνιο,τον Πύργο και την Έδεσσα; Τα ξέρουν λίγο πολύ αυτά οι περισσότεροι.

Αυτό είναι κάτι το διαφορετικό απο το απεκλεισανε για 2η φορά.

Θεωρώ οτι θα έπρεπε να είναι ανοιχτά, άσχετα με ψεκ και κάποιους που θέλουν να τα εκμεταλλευτούν πολιτικά, δεν μπορεί θα υπάρχει και λογικός κόσμος που θα μπορεί να παρουσιάσει μετά μια ολοκληρωμένη πληροφορία στους απλους πολίτες.

[Ronin]

Τα ίδια λέγανε και με την 1η ερευνά,
Ξαναλέω λοιπόν, για να κάνει 2η σημαίνει οτι κάποιοι κλασικά fake news

O ίδιος το λέει
https://twitter.com/TheodoreLytras/s...66909289283586

[PetrosK]

Δεν τα έχω τα στοιχεία. Έχω μόνο ότι υπάρχει διαθέσιμο από τις ανακοινώσεις του ΕΟΔΥ, ECDC.
Αυτά τα έχω όλα σ' Excel. Ψάχνεις κάτι συγκεκριμένο?

Ναι, συγγνώμη για τη διατύπωση.

Ψάχνω από πέρσι (από την 1η φάση της μελέτης) να βρω που στο δ.λο βρήκαμε τόσες ΜΕΘ.

Κάτι υποψιάζομαι, αλλά χωρίς συγκεκριμένα στοιχεία δεν μπορώ να το βγάλω από μέσα μου.

[sdikr]

O ίδιος το λέει
https://twitter.com/TheodoreLytras/s...66909289283586

Δεν του κόπηκε καμία πρόσβαση που θα έπρεπε να έχει, ζητήθηκε συγκεκριμένη πρόσβαση και δόθηκε, αυτή η πρόσβαση είχε χρονικό όριο, όπως είχε η πρώτη περίπτωση, όπως έχει και στην δεύτερη.

Δεν έγινε κάποιο κόψιμο μετά την δημοσίευση.
Εντάξει μέχρι εδώ;

Αν όπως λένε λοιπόν του είχε κοπεί γενικά΄η πρόσβαση μετά την 1η δημοσίευση τότε δεν θα είχε πρόσβαση στα δεδομένα για την 2η.
Εντάξει και μέχρι εδώ;


Ωραία τώρα σκέψου το λίγο καλύτερα

[stel67]

Απ' ότι φαίνεται τον απέκλεισαν μετά την δεύτερη έρευνα.



Δεν εξέφρασα δική μου άποψη, την άποψη του συγγραφέα της έρευνας παρέθεσα. Ασχολείται με παρανυχίδες ο Λύτρας;

Η θνητότητα στις ΜΕΘ είναι σημαντικός δείκτης, με δεδομένο ότι χιλιάδες ασθενών νοσηλεύονται εκεί και απ' ότι φαίνεται έχουμε σχεδόν διπλάσια θνητότητα σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Χώρια που εδώ χιλιάδες πέθαναν *εκτός* Μεθ.

Η εξαιρετική μελέτη του Λύτρα είναι γεμάτη στοιχεία για να βγάλει κανείς συμπεράσματα. Νομίζω ότι αλλου είναι το ζουμί της κι όχι μόνο στις ΜΕΘ.
Η ανάγνωση που κάνω εγώ πχ είναι "εμβολιαστειτε, σε διαφορετική περίπτωση έχετε τουλάχιστον 6πλάσιες πιθανότητες να πάτε σε ΜΕΘ (αν υπάρχουν διαθέσιμες). Κι αν μπείτε σε ΜΕΘ οι πιθανότητες να βγείτε ζωντανοί από εκεί είναι στην καλύτερη των περιπτώσεων λιγότερες από 36%"
12.000 ανεμβολίαστοι μπηκαν σε ΜΕΘ από αυτούς κατέληξαν το 74% δηλαδή 8.787. Αν αυτοί ήταν 2000 θα είχαν καταλήξει 1700 και θα μετράγαμε 7.000 λιγότερους νεκρούς.

Με τη μελέτη του Λύτρα προκύπτει ότι διάσωσηλωθηκαν εκτός ΜΕΘ 1.100 άτομα οι οποίοι αν είχαν διασωληνωθει ίσως να είχαν σωθεί 400 άτομα (με αρκετά ,disclaimers).


Το 7000 με το 400 είναι διαφορετική τάξη μεγέθους. Για αυτό γράφω για παρανυχιδες
Χιλιάδες πέθαναν εκτός ΜΕΘ σε όλη την Ευρώπη. Η μεγάλη πλειοψηφία των νεκρών στην Ελλάδα ήταν εκτός ΜΕΘ.

Χιλιάδες πεθαίνουν εκτός ΜΕΘ καθημερινά. Σε νορμάλ συνθήκες επάρκειας, σε ΜΕΘ μπαίνουν όσοι έχουν πιθανότητες να επιβιώσουν. Για όσους δεν υπάρχουν ελπίδες επιβίωσης δεν τους ταλαιπωρούν.

Για τη θνητότητα στις ΜΕΘ το θέμα δεν είναι απλό. Χρειάζονται data. Όπως πχ ηλικίες των ασθενών.
Στη μελέτη γράφει μέση ηλικία ασθενών
τα 68. Μέση ηλικία όσων πέθαναν τα 70, αυτών που επιβίωσαν τα 60. Μόνο αν υπάρχουν αυτά τα στοιχεία και με τις άλλες χώρες μπορεί να υπάρχουν συγκρίσεις. Αλλά και πάλι δεν μπορείς να έχεις άποψη (πχ λοιμώξεις στις ΜΕΘ). Αυτά είναι για το Λύτρα και λοιπούς που έχουν πρόσβαση σε data και καταλαβαίνουν να τα διαβάσουν.

Για να μη παρεξηγηθώ, εννοείται ότι πρέπει να υπάρχουν ΜΕΘ με έμπειρο προσωπικό κλπ.

[Ronin]

Ναι, συγγνώμη για τη διατύπωση.

Ψάχνω από πέρσι (από την 1η φάση της μελέτης) να βρω που στο δ.λο βρήκαμε τόσες ΜΕΘ.

Κάτι υποψιάζομαι, αλλά χωρίς συγκεκριμένα στοιχεία δεν μπορώ να το βγάλω από μέσα μου.

Ρίξε μια ματιά εδώ. Εν συντομία: κάποιες όντως δημιουργήσαμε, κάποιες έγιναν από δωρεές, κάποιες "βαφτίστηκαν" Μεθ + τις ιδιωτικές που -πλέον- τις βάζουν στη σούμα.

Δεν του κόπηκε καμία πρόσβαση που θα έπρεπε να έχει, ζητήθηκε συγκεκριμένη πρόσβαση και δόθηκε, αυτή η πρόσβαση είχε χρονικό όριο, όπως είχε η πρώτη περίπτωση, όπως έχει και στην δεύτερη.

Δεν έγινε κάποιο κόψιμο μετά την δημοσίευση.

Άλλα λέει ο Λύτρας.

Η εξαιρετική μελέτη του Λύτρα είναι γεμάτη στοιχεία για να βγάλει κανείς συμπεράσματα. Νομίζω ότι αλλου είναι το ζουμί της κι όχι μόνο στις ΜΕΘ.

Η μελέτη Λύτρα "φωνάζει" ότι το ΕΣΥ χρειάζεται ενίσχυση, γιατί αδυνατεί να ανταποκριθεί σε συνθήκες αυξημένου φόρτου. Δεν αρκεί να "βαφτίζεις" τις μαφ -> Μεθ, ούτε μπορείς με 1500 "Μεθ" να έχεις το ίδιο προσωπικό που είχες όταν οι Μεθ ήταν 500. Καταπέλτης για αυτούς που μας έλεγαν ότι είναι σπατάλη, δεν γίνεται να επενδύσουμε αφού θα περάσει κάποια στιγμή ο ιός, με πιο πολλές θα πέθαινε πιο πολύς κόσμος κλπ

Χιλιάδες πεθαίνουν εκτός ΜΕΘ καθημερινά. Σε νορμάλ συνθήκες επάρκειας, σε ΜΕΘ μπαίνουν όσοι έχουν πιθανότητες να επιβιώσουν. Για όσους δεν υπάρχουν ελπίδες επιβίωσης δεν τους ταλαιπωρούν.

Ξεχνάμε και ξεχνάμε εύκολα. Αυτά που λες ισχύουν σε άλλες χώρες. Στην Ελλάδα είδαμε νοσοκομεία να ξεκινούν εφημερία χωρίς διαθέσιμη Μεθ, διασωληνωμένους σε διαδρόμους, ένα ΕΣΥ σε DoS mode, ειδικά στη βόρεια Ελλάδα για εβδομάδες. Όλα αυτά έχουν καταγραφεί.

[Gurus]

Διαφαινόμενα κύματα στον ευρωπαϊκό ορίζοντα. Κένταυρος έχει αρχίσει και τσινάει στην Αυστρία https://ourworldindata.org/explorers...RA~GBR~AUT~ITA

[PetrosK]

Ρίξε μια ματιά εδώ. Εν συντομία: κάποιες όντως δημιουργήσαμε, κάποιες έγιναν από δωρεές, κάποιες "βαφτίστηκαν" Μεθ + τις ιδιωτικές που -πλέον- τις βάζουν στη σούμα.



Άλλα λέει ο Λύτρας.



Η μελέτη Λύτρα "φωνάζει" ότι το ΕΣΥ χρειάζεται ενίσχυση, γιατί αδυνατεί να ανταποκριθεί σε συνθήκες αυξημένου φόρτου. Δεν αρκεί να "βαφτίζεις" τις μαφ -> Μεθ, ούτε μπορείς με 1500 "Μεθ" να έχεις το ίδιο προσωπικό που είχες όταν οι Μεθ ήταν 500. Καταπέλτης για αυτούς που μας έλεγαν ότι είναι σπατάλη, δεν γίνεται να επενδύσουμε αφού θα περάσει κάποια στιγμή ο ιός, με πιο πολλές θα πέθαινε πιο πολύς κόσμος κλπ




Ξεχνάμε και ξεχνάμε εύκολα. Αυτά που λες ισχύουν σε άλλες χώρες. Στην Ελλάδα είδαμε νοσοκομεία να ξεκινούν εφημερία χωρίς διαθέσιμη Μεθ, διασωληνωμένους σε διαδρόμους, ένα ΕΣΥ σε DoS mode, ειδικά στη βόρεια Ελλάδα για εβδομάδες. Όλα αυτά έχουν καταγραφεί.

Ναι ναι, τα ξέρω αυτά του Παπανικολάου (και άλλων). Δεν έχει νόημα να πω κι εγώ τα ίδια για πολλοστή φορά.

Θέλω τα απολύτως επίσημα, για να αρχίσω να βρίζω, απλά.
Μόνο και μόνο για τις ΜΕΘ των ιδιωτών, ας μην ξεχνάμε ότι (1)δεν μπήκαν ποτέ στον covid (και όχι, η αποφόρτιση του ΕΣΥ από άλλα περιστατικά δεν ήταν κάτι παραπάνω από τσιρότο σε πυροβολημένο) και (2)ένας μεγάλος αριθμός τους φτιάχτηκε χωρίς έλεγχο προδιαγραφών, με εκείνη την ελεεινή απόφαση.

Δεν πιάνουμε έλλειψη προσωπικού, δεν πιάνουμε τις αναμονές εκτός "σωλήνα" που τελικά μείωναν τις πιθανότητες, δεν...

[ermis333]

Όλοι γνωρίζουμε τις παθογένειες του ΕΣΥ.

Πως γίνεται όμως και με 700 διασωληνωμένους να είχαμε 130 νεκρούς αλλά και με 80 διασωληνωμένους να έχουμε 15 νεκρούς, μιλάμε στην ουσία για αντίστοιχα ποσοστά νεκρών.

Με βάση την αρχική μελέτη Τσιίδρα - Λύτρα, από τη στιγμή που θα πέφταμε στου 300-400 διασωληνωμένους το σύστημα θα μπορούσε να ανταποκριθεί.

Θέλετε να μου πείτε πως ούτε για 80 διασωληνωμένους δεν επαρκεί το προσωπικό στις ΜΕΘ; Γιατί αυτά ειναι τα τωρινά νούμερα, μόλις 79 διασωληνωμένοι.

Περισσότερο φαίνεται να έχει επίδραση ο εμβολιασμός ή η φυσική ανοσία παρά οι ΜΕΘ. Χωρίς αυτό να σημαίνει πως δε χρειάζονται ΜΕΘ, προσωπικό κτλ.

[lewton]

Σχετικά με τους διασωληνωμένους εκτός ΜΕΘ, μήπως έβαλαν σε ΜΕΘ αυτούς που ήδη είχαν μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης με αποτέλεσμα η ανάλυση που γίνεται εκ των υστέρων συγκρίνοντας τα ποσοστά νεκρών να είναι biased;

[PetrosK]

Σχετικά με τους διασωληνωμένους εκτός ΜΕΘ, μήπως έβαλαν σε ΜΕΘ αυτούς που ήδη είχαν μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης με αποτέλεσμα η ανάλυση που γίνεται εκ των υστέρων συγκρίνοντας τα ποσοστά νεκρών να είναι biased;

Πάντα υποτίθεται πως γίνεται αυτό, έτσι κι αλλιώς...στον πολιτισμένο τουλάχιστον κόσμο. Για την Ελλάδα, έχω πάμπολλα παραδείγματα για το αντίθετο.

Από εκεί και πέρα, αυτό έχει νόημα όσο υπάρχουν κενές ΜΕΘ, προσωπικό σε επάρκεια κλπ. Όταν τα πάντα έχουν κορεστεί, όταν ξεκινάς να χρειάζεσαι ΜΕΘ Τετάρτη και βρίσκεις θέση Τρίτη, απλά αλλάζεις μελλοθάνατο στο "σωλήνα".

[sdikr]

Είδα οτι είναι διαθέσιμα πλέον και Pfizer BA45, τα προηγούμενα που έκανα ήταν Moderna, αλλά βλέπω πως έχει μόνο Moderna Ο1 διαθέσιμο.
Να παω με αυτό που ξέρω και τι παρενέργειες φέρνει ή να παω με το pfizer ba45;

[PetrosK]

Όλοι γνωρίζουμε τις παθογένειες του ΕΣΥ.

Πως γίνεται όμως και με 700 διασωληνωμένους να είχαμε 130 νεκρούς αλλά και με 80 διασωληνωμένους να έχουμε 15 νεκρούς, μιλάμε στην ουσία για αντίστοιχα ποσοστά νεκρών.

Με βάση την αρχική μελέτη Τσιίδρα - Λύτρα, από τη στιγμή που θα πέφταμε στου 300-400 διασωληνωμένους το σύστημα θα μπορούσε να ανταποκριθεί.

Θέλετε να μου πείτε πως ούτε για 80 διασωληνωμένους δεν επαρκεί το προσωπικό στις ΜΕΘ; Γιατί αυτά ειναι τα τωρινά νούμερα, μόλις 79 διασωληνωμένοι.

Περισσότερο φαίνεται να έχει επίδραση ο εμβολιασμός ή η φυσική ανοσία παρά οι ΜΕΘ. Χωρίς αυτό να σημαίνει πως δε χρειάζονται ΜΕΘ, προσωπικό κτλ.

Προφανώς και θέλει παραπάνω ανάλυση η όλη υπόθεση.

[stel67]

Σχετικά με τους διασωληνωμένους εκτός ΜΕΘ, μήπως έβαλαν σε ΜΕΘ αυτούς που ήδη είχαν μεγαλύτερες πιθανότητες επιβίωσης με αποτέλεσμα η ανάλυση που γίνεται εκ των υστέρων συγκρίνοντας τα ποσοστά νεκρών να είναι biased;

Αυτό θα ήταν το σωστό.
Το πρόβλημα που υπάρχει σύμφωνα με την Κοτανίδου (διευθύντρια των ΜΕΘ στον Ευαγγελισμό) είναι ότι στην Ελλάδα οι γιατροί δεν προστατεύονται από νομικές διώξεις σε περίπτωση που κινηθούν εναντίον τους συγγενείς ασθενούς που τελικά δεν μπήκε σε ΜΕΘ. Για το λόγο αυτό όταν υπάρχουν διαθέσιμες ΜΕΘ θα νοσηλευθούν και ασθενείς μόνο για λόγους παρηγορητικούς.
Όπως γράφει κι ο Πέτρος, θέλει κι άλλη ανάλυση.

- - - Updated - - -

Έκθεση ΕΟΔΥ για την εβδομάδα 26/9/2022 με 2/10/2022 (2022-39)
Στοιχεία Εβδομάδας (σε σχέση με την προηγούμενη)
▫ PCR: 67.820 (+790). Rapid: 628.084 (+33.646). Σύνολο: 695.904 (+34.436)
▫ Κρούσματα: 54.649 (εβδομάδας) + 226 (ενσωματώσεις) = 54.875 (+9.898)
▫ Επαναλοιμώξεις: 25% (-1%)
▫ Θετικότητα: 7,85% (+1,08%) ✖
▫ Εισαγωγές Ασθενών σε απλές κλίνες: 1.073 (+254) ✖
▫ Διασωληνωμένοι: 66 (-13) ✔
▫ Θάνατοι: 85 (εβδομάδας) + 4 (ενσωματώσεις) = 89 (-12) ✔
._
Αυξήθηκαν σημαντικά οι νέες εισαγωγές σε απλές κλίνες και ο δείκτης θετικότητας. Λογικά αυτό θα αυξήσει τον αριθμό των νεκρών την επόμενη εβδομάδα.

._
Ηλικιακή Κατανομή Νεκρών