Article: COVID-19 Κοροναϊός. Συζήτηση, οδηγίες, ενημέρωση

[Rebel Scum]

Η εικόνα των πλεοναζόντων θανάτων φέτος πάντως δεν είναι καλή.

[dimitri_ns]

Mια ακομη αποψη με νουμερα......



https://newpost.gr/ellada/5ea6fc23e2...sia-tis-agelis

Eνα πρόχειρο λάθος του κ. Γκίκα
Στην Ελλάδα έχουμε 80.000 γεννήσεις και 120.000 θανάτους. Επίσημα στοιχεία πριν 2-3 χρόνια.

[anon]

Μη σας μπερδέψει η ιστοσελίδα που δημοσιεύεται (), το άρθρο δίνει μια πολύ καλή προσέγγιση (ομολογώ από τις καλύτερες που έχω διαβάσει ως τώρα) του ζητήματος των επιστημονικών δεδομένων για τον ιό και για τη λήψη / πορεία μέτρων.

Δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.
Είναι σαν να λέμε, εαν θέλω να βρώ το μέσο εισόδημα και μετρήσω 300 οικογένειες στο Κεφαλάρι ή Αγ. Βαρβάρα εν προκειμένω. Αυτό λέγεται biased statistics. Tι κάνει εν προκειμένω το θέμα αυτό ναναι "προσανατολισμένο", και μάλιστα ακόμα και πασίγνωστοι επιστήμονες να το κάνουν γαργάρα (επειδή δεν το καταλαβαίνουν ή επειδή ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει, πάρτε ότι θέλετε).
Εχουμε πολλές στατιστικές. Πχ, 4 φυλακές των ΗΠΑ, όλοι μολυσμένοι, 96%, κανένας θάνατος! Και δεν μιλάμε για 10 - 20 άτομα, έτσι;
Ναι, αλλα τότε, γιατί είχαμε τα συμβάντα στην Ιταλία, Ισπανία, και ΗΒ και ανατολική ακτή των ΗΠΑ;;;;
Κάτι συμβαίνει, δεν μπορεί. Είναι όλοι μα όλοι μολυσμένοι, και αυτός ειναι ο τελικός αριθμός των θυμάτων; Μπορεί, αν και οι μετρήσεις δεν βγάζουν κάτι τέτοιο.
Αρα έχουμε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ περιπτώσεις του ίδιου ιού, διαφορετικές μεταλάξεις, που άλλες μπορεί ναναι πιο θανατηφόρες. Ο ιός αλλάζει και πολύ γρήγορα μάλιστα. Νομίζω να μετράμε την πιο "αθώα" μετάλαξη, δεν βοηθά, στην επιδημιολογική μελέτη.
Επίσης δεν ξέρουμε εαν κάποιος που έχει μολυνθεί απο ήπια μετάλαξη του ιού, έχει ανοσία (και για πόσο) και απο τις άλλες πιο θανατηφόρες μεταλάξεις (κάτι που ρώτησα και πριν).
Γεγονός είναι ότι πολλά δεν ξέρουμε. Καλό είναι να υπάρχει αντίλογος και να ακούνε, όσοι πρέπει να ακούνε, και την αντίθετη επιχειρηματολογία. γιατί έτσι προκύπτουν τα σωστά ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν.

Ενα άλλο σημείο που κατα τα άλλα σχετικά καλό άρθρο, σε σύγκριση με άλλα, είναι ότι μεγάλο ρόλο παίζει η ταχύτητα μετάδοσης του ιού. Η αρχική εκτίμηση -προσοχή στην λέξη εκτίμηση- της μταδοτικότητας του ιού ήταν γύρω στο 2 με 2.5 (Φεβρουάριος, με δεδομένα των κινέζων), που ανεβηκε στο 5.7 που είναι τρελλό νούμερο, τέλος Μάρτη (και απο το CDC και απο άλλους). Ο λόγος που δεν είδαμε αυτή την τρελή διάδοση είναι λόγω των περιορισμών.

Εδώ υπάρχει μια αντίφαση, και θα εξηγήσω, που ξεμπροστιάζει τον Ιωαννίδη. Λέει ότι ο αριθμός των μολθσμένων είναι έως και 80 φορές περισσότερος. Αυτό δεν θα μπορούσε να γίνει με R0=2 όπως έλεγε. Αρα, ή έχουμε R0 πολύ μεγάλο ή δεν στέκει το επί 55 έως 80 ο αριθμός των κρουσμάτων. Τέλος παρένθεσης.

Ο λόγος της διάδοσης παίζει ρόλο γιατί είναι αυτός που μπορεί να πλημμυρίσει τα νοσοκομεία με νοσούντες χωρίς να μπορούν να εξυπηρετηθούν και να έχουμε πολλαπλάσια θύματα απο τον λόγο αυτό. Ενώ με την γρίππη βλέπουμε ότι αυτά τα θύματα είναι σε βάθος 9 μηνών τουλάχιστον, εδώ φτάσαμε τα 200.000 μέσα σε 1μιση μήνα για την ακρίβεια και υπο καθεστώς μεγάλων περιορισμών παγκοσμιως. Η οποιοδήποτε σύγκριση λοιπόν με την εποχιλ'η γριππη είναι το λιγότερο ατυχής.

[Rebel Scum]

Δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.
Είναι σαν να λέμε, εαν θέλω να βρώ το μέσο εισόδημα και μετρήσω 300 οικογένειες στο Κεφαλάρι ή Αγ. Βαρβάρα εν προκειμένω. Αυτό λέγεται biased statistics. Tι κάνει εν προκειμένω το θέμα αυτό ναναι "προσανατολισμένο", και μάλιστα ακόμα και πασίγνωστοι επιστήμονες να το κάνουν γαργάρα (επειδή δεν το καταλαβαίνουν ή επειδή ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει, πάρτε ότι θέλετε).
Εχουμε πολλές στατιστικές. Πχ, 4 φυλακές των ΗΠΑ, όλοι μολυσμένοι, 96%, κανένας θάνατος! Και δεν μιλάμε για 10 - 20 άτομα, έτσι;
Ναι, αλλα τότε, γιατί είχαμε τα συμβάντα στην Ιταλία, Ισπανία, και ΗΒ και ανατολική ακτή των ΗΠΑ;;;;
Κάτι συμβαίνει, δεν μπορεί. Είναι όλοι μα όλοι μολυσμένοι, και αυτός ειναι ο τελικός αριθμός των θυμάτων; Μπορεί, αν και οι μετρήσεις δεν βγάζουν κάτι τέτοιο.
Αρα έχουμε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ περιπτώσεις του ίδιου ιού, διαφορετικές μεταλάξεις, που άλλες μπορεί ναναι πιο θανατηφόρες. Ο ιός αλλάζει και πολύ γρήγορα μάλιστα. Νομίζω να μετράμε την πιο "αθώα" μετάλαξη, δεν βοηθά, στην επιδημιολογική μελέτη.
Επίσης δεν ξέρουμε εαν κάποιος που έχει μολυνθεί απο ήπια μετάλαξη του ιού, έχει ανοσία (και για πόσο) και απο τις άλλες πιο θανατηφόρες μεταλάξεις (κάτι που ρώτησα και πριν).
Γεγονός είναι ότι πολλά δεν ξέρουμε. Καλό είναι να υπάρχει αντίλογος και να ακούνε, όσοι πρέπει να ακούνε, και την αντίθετη επιχειρηματολογία. γιατί έτσι προκύπτουν τα σωστά ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν.

Που τα είδες όλα αυτά στο άρθρο; Το αντίθετο λέει ότι όποιον δείκτη και να μελετήσεις είναι, προς το παρόν τουλάχιστον, αναξιόπιστος.

[anon]

Mια ακομη αποψη με νουμερα......



https://newpost.gr/ellada/5ea6fc23e2...sia-tis-agelis

Ο καθηγητής κάνει ένα λάθος. Εικάζει, ότι όλοι βαριά νοσούντες θα νοσηλευθούν. Η πράξη έδειξε (πχ Ιταλία αλλά και άλλες χώρες), ότι όταν ο αριθμός των βαριών νοσούντων είναι μεγάλος και δεν επαρκεί το σύσστημα υγείας, οι γιατροί επιλέγουν ποιούς θα κουράρουν, αφού δεν υπάρχουν κλίνες, και προτεραιότητα δίδεται (και όχι άδικα) σε αυτούς που είναι πιο βέβαιο ότι μπορεί να την σκαπουλάρουν. Αρα όσοι είναι ηλικιωμένοι ή με χρόνια νοσήματα είναι δευτέρας διαλογής, πρώτη διαλογή είναι οι νέοι και χωρίς χρόνια νοσήματα, γιαυτό ο υψηλός ρυθμός θανάτων στην Ιταλία. Αρα δεν χρειάζεται 7 χρόνια, μπορεί να γίνει και σε ένα χρόνο, μπορεί να γίνει και σε 6 μήνες η ανοσία αγέλης, απλα πόσους νεκρούς είσαι προετοιμασμένος να έχεις. Εννοείται ότι εφόσον δεν εξυπηρετείς νοσούντες δευτέρας διαλογής, αυτοί είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα πεθάνουν, άρα η θνητότητα θα είναι πολύ μεγαλύτερη.

[PopManiac]

Δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά.
Είναι σαν να λέμε, εαν θέλω να βρώ το μέσο εισόδημα και μετρήσω 300 οικογένειες στο Κεφαλάρι ή Αγ. Βαρβάρα εν προκειμένω. Αυτό λέγεται biased statistics. Tι κάνει εν προκειμένω το θέμα αυτό ναναι "προσανατολισμένο", και μάλιστα ακόμα και πασίγνωστοι επιστήμονες να το κάνουν γαργάρα (επειδή δεν το καταλαβαίνουν ή επειδή ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει, πάρτε ότι θέλετε).
Εχουμε πολλές στατιστικές. Πχ, 4 φυλακές των ΗΠΑ, όλοι μολυσμένοι, 96%, κανένας θάνατος! Και δεν μιλάμε για 10 - 20 άτομα, έτσι;
Ναι, αλλα τότε, γιατί είχαμε τα συμβάντα στην Ιταλία, Ισπανία, και ΗΒ και ανατολική ακτή των ΗΠΑ;;;;
Κάτι συμβαίνει, δεν μπορεί. Είναι όλοι μα όλοι μολυσμένοι, και αυτός ειναι ο τελικός αριθμός των θυμάτων; Μπορεί, αν και οι μετρήσεις δεν βγάζουν κάτι τέτοιο.
Αρα έχουμε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ περιπτώσεις του ίδιου ιού, διαφορετικές μεταλάξεις, που άλλες μπορεί ναναι πιο θανατηφόρες. Ο ιός αλλάζει και πολύ γρήγορα μάλιστα. Νομίζω να μετράμε την πιο "αθώα" μετάλαξη, δεν βοηθά, στην επιδημιολογική μελέτη.
Επίσης δεν ξέρουμε εαν κάποιος που έχει μολυνθεί απο ήπια μετάλαξη του ιού, έχει ανοσία (και για πόσο) και απο τις άλλες πιο θανατηφόρες μεταλάξεις (κάτι που ρώτησα και πριν).
Γεγονός είναι ότι πολλά δεν ξέρουμε. Καλό είναι να υπάρχει αντίλογος και να ακούνε, όσοι πρέπει να ακούνε, και την αντίθετη επιχειρηματολογία. γιατί έτσι προκύπτουν τα σωστά ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν.

Ενα άλλο σημείο που κατα τα άλλα σχετικά καλό άρθρο, σε σύγκριση με άλλα, είναι ότι μεγάλο ρόλο παίζει η ταχύτητα μετάδοσης του ιού. Η αρχική εκτίμηση -προσοχή στην λέξη εκτίμηση- της μταδοτικότητας του ιού ήταν γύρω στο 2 με 2.5 (Φεβρουάριος, με δεδομένα των κινέζων), που ανεβηκε στο 5.7 που είναι τρελλό νούμερο, τέλος Μάρτη (και απο το CDC και απο άλλους). Ο λόγος που δεν είδαμε αυτή την τρελή διάδοση είναι λόγω των περιορισμών.

Εδώ υπάρχει μια αντίφαση, και θα εξηγήσω, που ξεμπροστιάζει τον Ιωαννίδη. Λέει ότι ο αριθμός των μολθσμένων είναι έως και 80 φορές περισσότερος. Αυτό δεν θα μπορούσε να γίνει με R0=2 όπως έλεγε. Αρα, ή έχουμε R0 πολύ μεγάλο ή δεν στέκει το επί 55 έως 80 ο αριθμός των κρουσμάτων. Τέλος παρένθεσης.

Ο λόγος της διάδοσης παίζει ρόλο γιατί είναι αυτός που μπορεί να πλημμυρίσει τα νοσοκομεία με νοσούντες χωρίς να μπορούν να εξυπηρετηθούν και να έχουμε πολλαπλάσια θύματα απο τον λόγο αυτό. Ενώ με την γρίππη βλέπουμε ότι αυτά τα θύματα είναι σε βάθος 9 μηνών τουλάχιστον, εδώ φτάσαμε τα 200.000 μέσα σε 1μιση μήνα για την ακρίβεια και υπο καθεστώς μεγάλων περιορισμών παγκοσμιως. Η οποιοδήποτε σύγκριση λοιπόν με την εποχιλ'η γριππη είναι το λιγότερο ατυχής.

Δεν το διάβασες ή πιθανώς να είχες άλλο tab και να διάβασες κάτι άλλο

- - - Updated - - -

Ά, ΟΚ σίγουρα δεν το διάβασες και νόμισες ότι έδωσα Ιωαννίδη που πρέπει να έχει γίνει ο εφιάλτης σου

[anon]

Που τα είδες όλα αυτά στο άρθρο; Το αντίθετο λέει ότι όποιον δείκτη και να μελετήσεις είναι, προς το παρόν τουλάχιστον, αναξιόπιστος.

Αυτο λέω, ότι οι υπολογισμοι αυτοί δεν μπορεί ναναι σωστοί, εαν παίρνεις ξερά ένα νούμερο απο κάπου. Αυτό έκανε ο Ιωαννίδης. Πήρε ένα νούμερο απο την Σαντα Κλάρα. Υπάρχουν μύριες αναφορές ότι έχουμε διαφορετικές μεταλάξεις με διαφορετική θνητότητα. Αυτό δεν λαμβάνεται υπόψιν. Ο πολύς κόσμός νομίζει οτι υπάρχει ένας κορονοιός. Ηδη απο την Κίνα στο ξεκίνημα υπήρχαν δυο βασικά στελέχη.

Το άρθρο δίνει τους τύπους, αναφέρει ότι τα πράγματα είναι όχι σίγουρα, αλλά ακόμη και έτσι είναι λάθος. Και βάζω τις παραμέτρους που δεν έχουν σκεφτεί ή που δεν ξέρει ο κόσμος ακόμη.

[Iris07]

Υποχρεωτικές οι μάσκες λοιπόν..

Αλλά δεν μας είπαν που θα βρούμε καλές (και φθηνές..) μάσκες..

[tigra23]

Ξαναλέω την προσωπική μου άποψη. Η πιο ηθική στρατηγική είναι ο εμβολιασμός των immunocompetent ανθρώπων κάτω των 50 ή 60 με ένα attenuated στέλεχος του SARS-CoV-2 βασιζόμενο στο αντιστοιχο SARS-CoV-1 attenuated strain. Θα σκοτώσει κάπου 1 στο εκατομμύριο που είναι όσους παραλύει το attenuated εμβόλιο της πολιομυελίτιδας. Και αυτό θα μπορεί να αποφευχθεί αν απλά δοθεί στους ασθενείς ribavirin αν εμφανιστούν συμπτώματα. Από το να αφήσεις τον κόσμο απλά να κολλήσει το αγριο τύπου στέλεχος είναι σίγουρα προτιμότερο.

[anon]

Δεν το διάβασες ή πιθανώς να είχες άλλο tab και να διάβασες κάτι άλλο

- - - Updated - - -

Ά, ΟΚ σίγουρα δεν το διάβασες και νόμισες ότι έδωσα Ιωαννίδη που πρέπει να έχει γίνει ο εφιάλτης σου

Εσυ μόλις βλέπεις ότι γράφω Ιωαννίδης, μαλλον προσπερνάς το όλο κείμενο.
Εαν θεωρείς ότι έχω λάθος περιμένω επιχειρηματολογία.
Εαν θεωρείς θεσφατο τον Ιωαννίδη, δικαίωμά σου. Εδώ είμαστε και θα τα δούμε τα αποτελέσματα, αν και η πραγματικότητα η ίδια τον διαψεύδει περίτρανα και απορώ. Ειναι σαν να είναι σε άλλο πλανήτη ο τύπος.

- - - Updated - - -

Ξαναλέω την προσωπική μου άποψη. Η πιο ηθική στρατηγική είναι ο εμβολιασμός των immunocompetent ανθρώπων κάτω των 50 ή 60 με ένα attenuated στέλεχος του SARS-CoV-2 βασιζόμενο στο αντιστοιχο SARS-CoV-1 attenuated strain. Θα σκοτώσει κάπου 1 στο εκατομμύριο που είναι όσους παραλύει το attenuated εμβόλιο της πολιομυελίτιδας. Και αυτό θα μπορεί να αποφευχθεί αν απλά δοθεί στους ασθενείς ribavirin αν εμφανιστούν συμπτώματα. Από το να αφήσεις τον κόσμο απλά να κολλήσει το αγριο τύπου στέλεχος είναι σίγουρα προτιμότερο.

αυτό μου φαίνεται ένα πολύ λογικό σενάριο, για την λεγόμενη ανοσία αγέλης και βλέπουμε, απο το να πηγαίνουμε στα τυφλά. Δεν είμαι της επιλογής οπωσδήποτε λοκντάουν και τα μυαλά στα κάγκελα. Αλλά οι πολιτικές που ακολουθούν όλες οι χώρες είναι να μην πω τι. Απο την αρχή της πανδημίας. Τα γραπτά μου υπάρχουν. Σε όλες τις περιπτώσεις κυριάρχισε το οικονομικό όφελος και η προσπάθεια να μην δυσαρεστήσουν τον κοσμάκο απο τον άρτο και θεάματα.
Απο την στιγμή που δεν ξέρεις τι αντιμετωπίζεις, ή μάλλον ξέρεις (ξερεις τι κινητοποίηση και τι μέτρα πήρε η Κίνα και με τι κόστος), είναι τουλάχιστον εγκληματικό να σφυρίζεις αδιάφορα, και το ίδιο έγινε με όλες τις χώρες.

[badweed]

Μη σας μπερδέψει η ιστοσελίδα που δημοσιεύεται (), το άρθρο δίνει μια πολύ καλή προσέγγιση (ομολογώ από τις καλύτερες που έχω διαβάσει ως τώρα) του ζητήματος των επιστημονικών δεδομένων για τον ιό και για τη λήψη / πορεία μέτρων.

με καλυπτει σε πολλα επιπεδα η προσεγγιση του

[gcf]

Ο καθηγητής κάνει ένα λάθος. Εικάζει, ότι όλοι βαριά νοσούντες θα νοσηλευθούν..

Δεν νομίζω ότι κάνει λάθος, αλλά ότι σκόπιμα υπολογίζει με βάση την υπόθεση να μην κορεστούν οι ΜΕΘ (ανεδαφικό αλλά και έτσι ακόμη αναμένονται για 70% πρόσκαιρη ανοσία αγέλης 35000 θανατοι, που αν γινόταν να το έχουμε υπό πλήρη έλεγχο -ανεδαφικό- με τις ΜΕΘ που διαθέτουμε θα είχαμε αν θυμάμαι τα νούμερα 13 θανάτους ημερησίως επί 7 χρόνια)
Βάλτε τώρα σε πραγματική βάση πόσο περισσότερα θύματα θα υπάρξουν.

[tigra23]

OK. Το association με Vitamin D deficiency φαίνεται να επαναλαμβάνεται.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3585561

https://filebin.net/4c6ivc0edjzancsg...pdf?t=c7hxllr3

[Kurozuka]

Στη Νορβηγία από ότι φαίνεται θα ξεκινήσουν σύντομα κάποια ξενοδοχεία να ανοίγουν.Η διευθύντρια στο δικό μου είπε αρκετά σύντομα καθως έχει συνάντηση με κάποιον ανώτερο της εντός της εβδομάδας για το πότε ακριβώς.
Πάντως σε επιχειρήσεις άνω των 500 είναι σίγουρα κλειστά έως 1/9.

[shadowman]

OK. Το association με Vitamin D deficiency φαίνεται να επαναλαμβάνεται.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3585561

https://filebin.net/4c6ivc0edjzancsg...pdf?t=c7hxllr3

Πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία θα βγουν στην επιφάνεια τώρα. Αν μετρούσαν την ινσουλίνη (όχι μόνο την γλυκόζη) στο αίμα θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να βλέπαμε τα αποτελέσματα. (πχ ένας ασθενής με 90 γλυκόζη και 12 ινσουλίνη τι πρόβλεψη θα είχε σε σχέση με ένα ασθενή με επίσης 90 γλυκόζη αλλά μόνο 5 ινσουλίνη?)
Όπως και να έχει είναι απαράδεκτο να υπάρχει έλλειψη D στον περισσότερο πληθυσμό μιας μεσογειακής και ηλιόλουστης χώρας όπως η Ελλάδα.