Article: COVID-19 Κοροναϊός. Συζήτηση, οδηγίες, ενημέρωση

[anon]

To πρόβλημα είναι απλό, και κάποιοι επιστήμονες του επιπέδου του Ιωαννίδη, δεν θα έπρεπε να πέσουν σε τέτοια λούμπα.
Εαν πράγματι, λέμε τώρα, οι μολυσμένοι είναι κάπου 85 φορές πάνω, αυτό σημαίνει οτι το R0 δεν μπορεί ναναι 2 ή 3. Είναι, πάνω απο 10. Κάτι που έρχεται σε άμεση αντιδιαστολή με τις αρχικές εκτιμήσεις που πάίρνουν ως δεδομένο, ότι το Ro είναι της τάξεως του 2.5 περίπου. Η' το ένα θα ισχύει ή το άλλο.
Το πρώτο λοιπόν "καμπανάκι" είναι αυτό. Δεν βγαίνουν τα νούμερα.
Το δεύτερο καμπανάκι είναι η ίδια η πραγματικότητα. Οταν κάνεις κάνεις σταττιστική με δείγματα, πάντα υπάρχει το περιθώριο τουλάθους, μικρού λάθους έως πελώριου λάθους. Οσο μεγαλύτερο είναι το δείγμα, τόσο μικρότερο το περιθώριο λάθους. Και πάντα μπορείς να συγκρίνεις τις υποθέσεις που μπορείς να κάνεις απο το δείγμα, με αυτά που ξέρεις, στον συολικό πληθυσμό. Ε λοιπόν εκεί υπάρχει μια αναντιστοιχία. Εαν μιλάμε ότι το IFR είναι της τάξεως του 0,1% όπως υπολογίζανε, τότε τι στο διαολο εγινε στην Λομβαρδία; Στην Ισπανία, στο ΗΒ στην Νέα Υόρκη κλπ. Δεν στέκει, δεν βγαίνουν τα νούμερα.
Για παράδειγμα, Λομβαρδία μόνο, είχαμε 15000+ νεκρούς. Η περιοχή έχει πληθυσμό κάπου 10 εκατομύρια. με IFR 0,1% αυτό αντιστοιχεί να έχουν μολυνθεί 15.000.000
Δηλαδή 5 εκατομύρια παραπάνω απο όσο πληθυσμό έχει η περιοχή! ΟΚ, κάποιος θα πεί, παρατράγουδα γιατί δεν μπορούσαν να τους σώσουν, κανονικά εαν δεν είχε υπερκεραστεί το σύστημα υγείας, θα ήταν μόνο 10.000 νεκροί που θα πιστοποιεί το νούμερο του 0,1%
Ομως η μόλυνση δεν μπορεί να γίνει στο 100%, γιατί ήδη όταν πιάσεις > 50% η μεταδοτικότητα πέφτει τρομερά, και πάνω απο 70% έχεις ανοσία αγέλης. Αρα το πολύ πολύ να κολλήσει το 70% (οι μετρήσεις τελικά έδειξαν μέχρι 60%, σε κάποιες περιοχές, όπως το Μπέργκαμο, αλλού μικρότερα).
Αρα, το πολύ απλό, να διασταυρώσεις τα νούμερα με την πραγματικότητα, και αυτό δεν έγινε.
Για μένα ή κάποιος είναι τελείως ηλίθιος, ή έχει συγκεκριμένη ατζέντα. Για τον Ιωαννίδη, που είναι το αντικείμενο του, δεν μπορώ να πώ ότι μπορεί ναναι τόσο ηλίθιος για να μην κάνει τις απλές αυτές λογικές συνδέσεις. Και εγώ μαθηματικά έχω σπουδάσει και στατιστική και δεν είμαι καθηγητής πανεπιστημίου, και τα νούμερα βγαίνουν με απλή αριθμητική. Δεν παίρνεις ένα δείγμα, και τέλος. Πάντα κάνεις αντιπαραβολές και έλεγχο με τα πραγματικά δεδομένα, ή αυτά που κάνεις inference απο το δείγμα (εαν γίνεται, και εν προκειμένω, γίνεται), βλέπεις τις διαφορές έχουν με την πραγματικότητα, γιατί μπορεί το δείγμα σου να μην είναι αντιπροσωπευτικό (οπότε όλη η στατιστική μελέτη με το συγκεκριμένο δείγμα είναι σκάρτη).
Αφού δεν πιστεύω ότι μπορεί ναναι χαζός, θέλω να πιστεύω ότι ξέρει το αντικείμενο του, τότε η μόνη λογική εξήγηση είναι ότι είναι "στρατευμένος" και προσπάθησε να δώσει επιστημονική βαρυτητα στην άλλη εκδοχή. Χρηματίστηκε; Το έκανε λόγω προσωπικών πεποιθήσεων; Δεν ξέρω. Πίστευε ότι θα έβγαινε πολύ γρήγορα θεραπεία ή εμβόλια προκειμένου να μην γίνει ρεζίλι; Ισως. Το θέμα είναι ότι η όλη μελέτη είναι μια εικασία, σε μη αντιπροσωπευτικά στατιστικά δείγματα, και αυτό το λάθος δεν είναι λάθος του στυλ σορρυ μας ξέφυγε για ένα επιστήμονα υποτίθεται στατιστικολόγο... Κρίμα.

[stel67]

Νομίζω ότι ο Ιωαννίδης πέφτει θύμα της φήμης του και παρακρίνεται αυστηρά. Το IHME αναθεωρεί κάθε βδομάδα τις εκτιμήσεις του σε σημαντικό βαθμό και δεν διαβάζω να δέχεται κάποια ιδιαίτερα αυστηρή κριτική (πχ γιατί μείωσε κατά 50% την εκτίμηση των συνολικών θυμάτων στη Σουηδία μέσα σ' ένα βράδυ).
Αυτό που προσπαθούν να κάνουν οι άνθρωποι σαν κι αυτόν είναι να κάνουν educated guess με δεκάδες υποθέσεις που είναι αμφισβητήσιμες έτσι κι αλλιώς (πχ αξιοπιστία τεστ, αντιπροσωπευτικότητα δείγματος, τοπικές ιδιαιτερότητες κοκ).
Αν υπάρχει ηθικό θέμα (χρηματοδότησης), είναι άλλης τάξης πρόβλημα.

[uncharted]

Το θέμα είναι να αποδειχτεί αν ισχύει αυτή η έρευνα. Ότι υπάρχουν ατζέντες και χρηματοδοτήσεις λίγο-πολύ παντού συμβαίνει στο παρόν πολιτικοοικονομικό σύστημα.

Και η MasterCard π.χ. έχει χρηματοδοτήσει έρευνες ότι το μετρητό συμβάλλει στην μετάδοση μικροβίων και προφανώς υπάρχει σχετική ατζέντα από πίσω (cashless society/πλαστικό χρήμα), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ισχύουν οι ισχυρισμοί τους περί βρώμικου μετρητού. Έτερον-εκάτερον.

[tigra23]

Το μεγάλο λάθος που έκανε ο Ιωαννίδης είναι που έκανε την έρευνα στην Καλιφόρνια και όχι στην Νεα Υόρκη που είχε προσβληθεί πολύ μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού. Εκεί το πρόβλημα των false positives θα ήταν πολύ μικρότερο. Το ερώτημα είναι γιατί δεν το έκανε στη Νεα Υόρκη; Μήπως γιατί ήξερε ότι εκεί το νούμερο που θα έβγαινε δεν θα ήταν αυτό που ήθελε;

[anon]

Το μεγάλο λάθος που έκανε ο Ιωαννίδης είναι που έκανε την έρευνα στην Καλιφόρνια και όχι στην Νεα Υόρκη που είχε προσβληθεί πολύ μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού. Εκεί το πρόβλημα των false positives θα ήταν πολύ μικρότερο. Το ερώτημα είναι γιατί δεν το έκανε στη Νεα Υόρκη; Μήπως γιατί ήξερε ότι εκεί το νούμερο που θα έβγαινε δεν θα ήταν αυτό που ήθελε;

biased sample λέγεται αυτό, μια τακτική που ακολουθείτε σε αυτούς που θέλουν να πούν ότι θέλουν, με την στατιστική....

- - - Updated - - -

Νομίζω ότι ο Ιωαννίδης πέφτει θύμα της φήμης του και παρακρίνεται αυστηρά. Το IHME αναθεωρεί κάθε βδομάδα τις εκτιμήσεις του σε σημαντικό βαθμό και δεν διαβάζω να δέχεται κάποια ιδιαίτερα αυστηρή κριτική (πχ γιατί μείωσε κατά 50% την εκτίμηση των συνολικών θυμάτων στη Σουηδία μέσα σ' ένα βράδυ).
Αυτό που προσπαθούν να κάνουν οι άνθρωποι σαν κι αυτόν είναι να κάνουν educated guess με δεκάδες υποθέσεις που είναι αμφισβητήσιμες έτσι κι αλλιώς (πχ αξιοπιστία τεστ, αντιπροσωπευτικότητα δείγματος, τοπικές ιδιαιτερότητες κοκ).
Αν υπάρχει ηθικό θέμα (χρηματοδότησης), είναι άλλης τάξης πρόβλημα.

Καλό θα είναι ο Ιωαννίδης και ο κάθε Ιωαννίδης, επιστήμονας που λέει το κοντό του και το μακρύ του προσβάλλοντας την ίδια του την επιστήμη που υποτίθεται ότι υπηρετεί, να γίνει ρεντίκολο όλης της γής και να μην τον ξεπλένει ούτε ο Ιορδάνης ποταμός. Εαν ήταν γιατρός και έλεγε μαλακίες θεωρίες και πέθενε κόσμος θα του πέρνανε την άδεια μπορεί και να τον κλείνανε και φυλακή. Εδώ που το σκέφτομαι δεν θα ήταν άσχημο να φάει καμμιά σχετική μήνυση, έτσι τουλάχιστον να τον τρέχουν στα δικαστήρια για χρόνια, και να τον θάψουν ακαδημαικά, ώστε όλοι οι άλλοι wannabe επιστήμονες σαν και αυτόν που είτε λόγω προσωπικής ατζέντας είτε λόγω χρηματισμού, να ξέρουν ότι τους περιμένει ίσως το μαύρο το σκοτάδι, και μια μαύρη σελίδα στην ιστορία της επιστήμης.

[PopManiac]

Νομίζω ότι ο Ιωαννίδης πέφτει θύμα της φήμης του και παρακρίνεται αυστηρά. Το IHME αναθεωρεί κάθε βδομάδα τις εκτιμήσεις του σε σημαντικό βαθμό και δεν διαβάζω να δέχεται κάποια ιδιαίτερα αυστηρή κριτική (πχ γιατί μείωσε κατά 50% την εκτίμηση των συνολικών θυμάτων στη Σουηδία μέσα σ' ένα βράδυ).
Αυτό που προσπαθούν να κάνουν οι άνθρωποι σαν κι αυτόν είναι να κάνουν educated guess με δεκάδες υποθέσεις που είναι αμφισβητήσιμες έτσι κι αλλιώς (πχ αξιοπιστία τεστ, αντιπροσωπευτικότητα δείγματος, τοπικές ιδιαιτερότητες κοκ).
Αν υπάρχει ηθικό θέμα (χρηματοδότησης), είναι άλλης τάξης πρόβλημα.

Το θέμα είναι να αποδειχτεί αν ισχύει αυτή η έρευνα. Ότι υπάρχουν ατζέντες και χρηματοδοτήσεις λίγο-πολύ παντού συμβαίνει στο παρόν πολιτικοοικονομικό σύστημα.

Και η MasterCard π.χ. έχει χρηματοδοτήσει έρευνες ότι το μετρητό συμβάλλει στην μετάδοση μικροβίων και προφανώς υπάρχει σχετική ατζέντα από πίσω (cashless society/πλαστικό χρήμα), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ισχύουν οι ισχυρισμοί τους περί βρώμικου μετρητού. Έτερον-εκάτερον.

Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες.

Θα δούμε και ως συνήθως ζούμε μια επιδημία, την πρώτη επιδημία σε έναν αιώνα, σε κατάσταση social media που αναμένουμε με κάθε refresh της οθόνης μας να έχουμε και κάτι καινούργιο.

Η επιστημονική έρευνα δυστυχώς για εμάς κινείται σε άλλους ρυθμούς όμως.

Πάντως κανείς να μην ξεχάσει ποτέ ότι όποιο φάρμακο εάν και όποτε προκύψει και όποιο εμβόλιο εάν και όποτε προκύψει ελεγχθεί, διερευνηθεί, και μελετηθεί, οι μέθοδοι που χρησιμοποιούνται έχουν επηρεαστεί τεράστια από τη δουλειά του Ιωαννίδη (μην πούμε ότι ΕΙΝΑΙ δουλειά του Ιωαννίδη) - και κάθε φάρμακο που έχετε / έχουμε χρησιμοποιήσει τα τελευταία 15 χρόνια Αυτό να μην το ξεχνάμε

[famous-walker]

Βγάλανε και εδώ λίστα με τις ομάδες αυξημένου κινδύνου:

1. Καθορίζουμε τις ομάδες αυξημένου κινδύνου για σοβαρή λοίμωξη COVID 19 κατόπιν της από 13-5-2020 επικαιροποιημένης εισήγησης της αρμόδιας επιτροπής ως ακολούθως:

1.1. Άτομα ηλικίας άνω των 65 ετών.

1.2. Άτομα με βαριά καρδιοπάθεια, ή και άτομα με χρόνια καρδιαγγειακά νοσήματα, που εμφανίζουν την ακόλουθη συμπτωματολογία: κλάσμα εξώθησης αριστεράς κοιλίας: <40%, ενεργό ισχαιμία του μυοκαρδίου, άνω του μετρίου βαθμού στένωση ή ανεπάρκεια μιτροειδούς ή αορτικής βαλβίδας, πνευμονική υπέρταση, ιστορικό πρόσφατης καρδιοχειρουργικής επέμβασης (προ τριμήνου), καθώς και οι μυοκαρδιοπάθειες, ή και ισάξιας βαρύτητας συμπτωματολογία άλλης καρδιαγγειακής πάθησης.

1.3. Άτομα με ανθεκτική αρτηριακή υπέρταση παρά τη μέγιστη αγωγή.

1.4. Άτομα με βαριά πνευμονοπάθεια ή και με χρόνια αναπνευστικά νοσήματα μέτριου προς σοβαρού βαθμού που εμπίπτουν στην ακόλουθη ή και ισάξιας βαρύτητας συμπτωματολογία: ασθενείς με άσθμα με 2 παροξύνσεις κατά το τελευταίο έτος, παρά τη μέγιστη αγωγή (με β-διεγέρτη και εισπνεόμενο κορτικοειδές), ασθενείς με ΧΑΠ που βρίσκονται σε οξυγονοθεραπεία κατ' οίκον ή παρουσίασαν 2 παροξύνσεις κατά το τελευταίο έτος ή/και μία νοσηλεία σε νοσοκομείο, ασθενείς σε μόνιμη οξυγονοθεραπεία για άλλες αναπνευστικές παθήσεις, ή και ισάξιας βαρύτητας συμπτωματολογία άλλης πνευμονικής πάθησης.

1.5. Άτομα με αρρύθμιστο σακχαρώδη διαβήτη. Ιδίως ως προς τα άτομα με αρρύθμιστο σακχαρώδη διαβήτη ως ενδεικτικές τιμές λαμβάνονται οι ακόλουθες: HbA1c του τελευταίου 3μήνου: ≥8.0% ή Μ.Ο. τιμών γλυκόζης αίματος ≥200 mg/dL τις τελευταίες 7 ημέρες και ασθενείς με μικρο/μακρο αγγειακές επιπλοκές, ή και ισάξιας βαρύτητας συμπτωματολογία.

1.6. Άτομα που παρουσιάζουν βαριές νευρολογικές/ νευρομυϊκές παθήσεις.

1.7. Άτομα με χρόνια νεφρική ανεπάρκεια τελικού σταδίου, που υποβάλλονται σε εξωνεφρική κάθαρση.

1.8. Άτομα με χρόνια ηπατική ανεπάρκεια (κίρρωση).

1.9. Άτομα με υψηλό δείκτη μάζας σώματος (ΒΜΙ>40).

1.10. Άτομα που παρουσιάζουν σοβαρή ανοσοκαταστολή (συγγενή ή επίκτητη) σύμφωνα με τη γνώμη του θεράποντος ιατρού - Μεταμοσχευμένοι που λαμβάνουν 2 ή περισσότερα ανοσοκατασταλτικά φάρμακα - HIV ασθενείς με CD4≤200/μL.

1.11. Ασθενείς με διάγνωση νεοπλασίας κατά την τελευταία πενταετία ή που βρίσκονται υπό χημειοθεραπεία ή ακτινοθεραπεία, ή ανοσοθεραπεία.

1.12. Ασθενείς με αιματολογικές κακοήθειες, δρεπανοκυτταρική αναιμία και πολυμεταγγιζόμενα άτομα.

1.13. Γυναίκες που κυοφορούν.

https://www.alfavita.gr/koinonia/322...y-kindynoy-fek

[8anos]

Τις τελευταίες δυο τρεις μέρες έχουν ξεκινήσει να εμφανίζονται δημοσιεύματα στον σουηδικό τύπο που έμμεσα (πχ τιτλος : Η δεξια στις ΗΠΑ επευφημεί την στρατηγική της Σουηδίας ) έως και άμεσα με τίτλους όπως: "Μην τους αφήσετε να κρύψουν τις ευθύνες τους" αμφισβητούν την μέχρι τώρα διαχείριση.

Για να δούμε.

[BlueChris]

Εγώ πάντως με αυτά που βλέπω σε δρόμους, πλατείες και γενικά παντού που είναι ένα ατελείωτο πανηγύρι μη προσοχής σα να μην υπάρχει ιός ή κίνδυνος, λέω να ελευθερωθούν όλα.

Τι νόημα έχει δηλαδή? Τους αφήνεις ελεύθερους όλους και έχει γίνει ήδη της τανασπου... Ότι είναι να γίνει ας γίνει, όσοι θέλουν ας προσέχουν.

[famous-walker]

Εγώ πάντως με αυτά που βλέπω σε δρόμους, πλατείες και γενικά παντού που είναι ένα ατελείωτο πανηγύρι μη προσοχής σα να μην υπάρχει ιός ή κίνδυνος, λέω να ελευθερωθούν όλα.

Τι νόημα έχει δηλαδή? Τους αφήνεις ελεύθερους όλους και έχει γίνει ήδη της τανασπου... Ότι είναι να γίνει ας γίνει, όσοι θέλουν ας προσέχουν.

Δεν έχει και πολύ νόημα είναι η αλήθεια, μάλλον με το πολιτικό κόστος έχει να κάνει. Καραντίνα σας βάλαμε, μέτρα πήραμε, δικό σας θέμα πλέον.

[Rebel Scum]

Έρευνα δείχνει ότι υπάρχει επίπεδο ανοσίας ακόμα και σε άτομα που δεν έχουν εκτεθεί στο νέο ιό λόγω έκθεσης σε άλλους ενδημικούς κορονοϊούς.

Αν αποδειχτεί υποθέτω (ας μιλήσει κάποιος σχετικός) είναι ένα καλό νέο.

Δυο εβδομάδες από την άρση της καραντίνας πάντως ακόμα είμαστε σε ικανοποιητική κατάσταση. Ελπίζω ο ζεστός καιρός συν την προσοχή του κόσμου (έστω τη μικρή πλέον) να μας κρατήσει. Γενικά χώρες της ΝΑ Ασίας όπως η Ταϊλάνδη (που δέχονται σημειωτέον εκατομμύρια Κινέζους τουρίστες) έχουν πάει πάρα πολύ καλά.

ΥΓ. Υποθέτω αν ισχύει η εύρεση αντισωμάτων από συγγενείς ιούς όλο το θέμα με διαβατήρια ανοσίας κτλ βγαίνει εκτός πραγματικότητας.

[tigra23]

Έρευνα δείχνει ότι υπάρχει επίπεδο ανοσίας ακόμα και σε άτομα που δεν έχουν εκτεθεί στο νέο ιό λόγω έκθεσης σε άλλους ενδημικούς κορονοϊούς.

Αν αποδειχτεί υποθέτω (ας μιλήσει κάποιος σχετικός) είναι ένα καλό νέο.

Δυο εβδομάδες από την άρση της καραντίνας πάντως ακόμα είμαστε σε ικανοποιητική κατάσταση. Ελπίζω ο ζεστός καιρός συν την προσοχή του κόσμου (έστω τη μικρή πλέον) να μας κρατήσει. Γενικά χώρες της ΝΑ Ασίας όπως η Ταϊλάνδη (που δέχονται σημειωτέον εκατομμύρια Κινέζους τουρίστες) έχουν πάει πάρα πολύ καλά.

ΥΓ. Υποθέτω αν ισχύει η εύρεση αντισωμάτων από συγγενείς ιούς όλο το θέμα με διαβατήρια ανοσίας κτλ βγαίνει εκτός πραγματικότητας.

Το paper το είχα δει. Αυτό που μου φαίνεται πολύ περίεργο είναι ότι υπάρχει neutralization χωρίς πρόσδεση στο Receptor binding domain, το οποίο είναι πολύ δύσκολο. Επίσης οροί από άτομα που είχαν περάσει SARS1 δεν είχαν neutralizing power... Για να πιστέψω αυτό το αποτέλεσμα θέλω να δω απομόνωση των αντισωμάτων καθώς και neutralization με non pseudotyped viruses. Και φυσικά να δείξουν protection σε ζώα μοντέλα. Πρέπει επιτέλους να σταματήσουν τα ημιτελή papers τώρα που έχουμε ζώα μοντέλα για τον ιό.

[anon]

Πάντως κανείς να μην ξεχάσει ποτέ ότι όποιο φάρμακο εάν και όποτε προκύψει και όποιο εμβόλιο εάν και όποτε προκύψει ελεγχθεί, διερευνηθεί, και μελετηθεί, οι μέθοδοι που χρησιμοποιούνται έχουν επηρεαστεί τεράστια από τη δουλειά του Ιωαννίδη (μην πούμε ότι ΕΙΝΑΙ δουλειά του Ιωαννίδη) - και κάθε φάρμακο που έχετε / έχουμε χρησιμοποιήσει τα τελευταία 15 χρόνια Αυτό να μην το ξεχνάμε

Χαλάρωσε λίγο, η δουλειά του Ιωαννίδη ήταν να αποδείξει αυτό που έκανε ο ίδιος. Δηλαδή ότι υπήρχαν πολλές δημοσιευμένες εργασίες, και μάλιστα με πολλές αναφορές, που όμως ήταν ΓΤΠΚ λόγω κακής χρήσης της στατιστικής. Ναι, η δουλειά του Ιωαννίδη μπορεί, το ξαναλέω, μπορεί, να βοήθησε σε αλλαγές σε μεθόδους αξιολόγησης στατιστικών αποτελεσμάτων, αλλά αυτό απέχει νομίζω μακράν ότι ότι έχουμε σήμερα το χρωστάμε στον Ιωαννίδη, και ότι φάρμακο κυκλοφόρησε τα τελευταία 15 χρόνια το χρωστάμε σε αυτόν. Ημαρτον.
Και ξαναλέω, τα τελευταία, ειλικρινά με εξέπληξαν, αμαυρώνουν όλη την δουλειά που έκανε. Σαν να έκανε τα ίδια που κατηγορούσε τους άλλους. Κάρμα;

[manosdoc]

Γνωρίζοντάς τον από κοντά και αφού μας τα είχε κάνει τσουρέκια για το πως τα data πειράζονται περίμενα ΠΟΛΥ καλύτερα πράγματα από μια τριτοδευτεράντζα μελέτη του ποδαριού

[frieck]

https://www.theguardian.com/world/20...s-paul-garner?