Article: COVID-19 Κοροναϊός. Συζήτηση, οδηγίες, ενημέρωση

[Zus]

Οχι, απλά παραγγείλανε και παραλάβανε

Ωραία λοιπόν. Φαντάζομαι να έχουμε ήδη παραγγείλει και απο μόνοι μας μερικά ακόμα. Είμαι σίγουρος πως αρκετές περιοχές θα επωφεληθούν.

[Sovjohn]

(Απευθύνομαι και στον Πέτρο)

Να ξεκινήσουμε από κάποιες βασικές παραδοχές με τις οποίες νομίζω πως πλέον όλοι συμφωνούμε;

1. Τα πρώτα lockdown έγιναν για έναν κύριο λόγο, δλδ για να ανταποκριθούν ξεχαρβαλωμένα συστήματα υγείας στον ιό και προφανώς για να περιοριστούν όσο γίνεται οι θάνατοι εκείνοι από περιστατικά που απλά δεν θα γινόταν να εξυπηρετηθούν λόγω μπουκωμένου συστήματος

2. Ο ιός αυτός ανήκει σε γνωστή οικογένεια αλλά έχει το χαρακτηριστικό της πολύ εύκολης μεταδοτικότητας ενώ μάλλον (πιθανόν) έχουμε και συγκεκριμένους φορείς που για κάποιους λόγους τον υπερ-μεταδίδουν. Τουτέστιν, με το που θα υπάρξουν κοινωνικές σχέσεις οιουδήποτε τρόπου με όσα μέτρα και αν ισχύουν σε επίπεδο κοινωνίας, είναι νομοτελειακό πως ο ιός αυτός θα φτάσει σε επίπεδα μετάδοσης που πιθανώς να είναι ανησυχητικά (αφήνω στην άκρη τη συζήτηση πλέον περί θνητότητας, πού βρίσκεται σήμερα, τι έγραψε ο Ακατανόμαστος για το θέμα που δημοσίευσε ο ΠΟΥ κλπ). Δεν υπάρχει περίπτωση να μη συμβεί. Μάσκες και κοινωνικές αποστάσεις βοηθούν στον περιορισμό της μετάδοσης αλλά απλά μειώνουν τους ρυθμούς, δεν αποτρέπουν την άφιξη στο σημείο ανησυχίας. Το βλέπουμε να συμβαίνει και σε χώρες που σήμερα είναι στην κορυφή των 'chart' και είχαν υποχρεωτικές μάσκες παντού εδώ και μήνες (π.χ. Ισπανία) ή σε άλλες χώρες που ουδέποτε ουσιαστικά άνοιξαν κοινωνικούς χώρους από τον Μάρτιο (π.χ. Ιρλανδία)

3. Η λύση, η μόνη λύση, που μπορεί κάπως να διατηρήσει κοινωνίες σε κανονικότητα (και ακόμα και - γιατί όχι - σε πλήρη yolo φάση) έστω και προσωρινά είναι μαζικοί έλεγχοι. Τίποτε άλλο, μόνο αυτό. Κανονικά, θα έπρεπε να ελέγχεται το 100% πληθυσμών τουλάχιστον σε μεγάλα αστικά κέντρα. Μόνο έτσι περιορίζονται κρούσματα και μόνο έτσι συμπεριφορικά δίνεις την ώθηση εκείνη που θέλεις (και μακριά από πατερούλικα lockdowns για να μάθετε να συμπεριφέρεστε). Μόνο έτσι ο ασυμπτωματικός θα μείνει σπίτι (ΟΚ, στο 99.999% του πληθυσμού, δεν μιλάμε για ψυχοπαθείς) και μόνο έτσι επίσης στοχευμένα μπορείς πλέον να διαθέσεις οικονομικούς πόρους να στηρίξεις κόσμο.

Μάλιστα, στο σημείο 3 είναι η τεράστια διαφωνία μου με Gupta et al.

Επιβολή 2ου / 3ου / 4ου, ν, lockdown είναι απλά μια υποκρισία πολιτική (κλείνεις το ματάκι στους ηλικιωμένους ψηφοφόρους αλλά υψώνεις το μεσαίο δάχτυλο στους κάτω των 25, που στην τελική δεν πολυψηφίζουν), είναι απείρως καταστροφικότερο από τον ιό (ναι, πλέον επιμένω ότι αλλεπάληλα lockdowns και αντιμετώπιση κοινωνιών ως διακοπτάκια είναι χιλιάδες φορές καταστροφικότερο από τον Covid ακόμα και σε yolo φάση και μπορώ να γράφω σεντόνια γιατί), και στην τελική δεν επιλύνει τίποτε μιας και το μόνο βέβαιο είναι ότι θα ξανακάνεις lockdown.

Για τα μαζικά τεστ, εξόσων αντιλαμβάνομαι, βλέπω ότι δεν είναι ό,τι φθηνότερο - αλλά στην τελική ακόμα δεν έχω δει, 8 μήνες μετά, ΜΙΑ κυβέρνηση να μιλήσει για κόστη / οφέλη - και σίγουρα για κάποιες χώρες είναι και διοικητικά δύσκολο.

Αλλά, δεν βλέπω κάτι άλλο. Με ελέγχους και μόνο, εκεί πλέον μπορούμε και να συζητήσουμε για κάποια καλύτερη προστασία ηλικιωμένων, και για νέους που πλέον θα πρέπει να ζουν τις ζωές τους 100% όπως πριν, και για ρίσκο που θα υπάρχει πάντοτε.

Τα 2α και 3α και 4α lockdown είναι αποκυήματα άρρωστης φαντασίας επιδημιολόγων που δεν έχουν ιδέα από κοινωνίες και είναι σαφώς - θα επιμείνω - πολύ πιο επιζήμια από τον Covid

Ναι, αυτό το ξέρω και 'γω, τα test "είναι μια κάποια λύσις" - βέβαια το να υπάρξει υποδομή/υποδομές για να γίνονται τεστ εκατομμυρίων κάθε μέρα είναι ουτοπικό νομίζω.

Άντε κάνε τεστ σε πόλεις τύπου Λονδίνο με 10.000.000+ κόσμο.

Και γενικά εκεί είναι όλο το θέμα τώρα, π.χ. υπό κανονικές συνθήκες είναι "πολύ νορμάλ" να αντιστοιχεί ξέρω γω 1 κρεβάτι ΜΕΘ σε 100.000 κατοίκους γιατί δεν χρειάζεται κανείς ΜΕΘ για ψύλλου πήδημα. Αν όμως υπάρχει κάτι αρκετά μεταδοτικό/συχνό ώστε να τους κάνει να χρειαστούν π.χ. 3 ανά 100.000 κατοίκους, χέσε μέσα. Overwhelm το σύστημα υγείας.

Ναι, τα πολλά τεστ βοηθάνε, αλλά ειλικρινά δε μου κάνει εντύπωση που δεν οργανώνονται σε βαθμό εκατομμυρίων. Δεν είναι child's play να οργανώσει κάποιο κράτος σε κεντρικό επίπεδο κάτι τέτοιο όπως και να 'χει. Κάτι χώρες τύπου Ν. Ζηλανδία που είχε και εκλογές πρόσφατα αν δεν απατώμαι, το έκαναν, γιατί έκλεισαν ερμητικά σαν στρείδι από τον υπόλοιπο κόσμο και "μπουζούριασαν" με την καλή έννοια όλα τα θετικά τεστ. Δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει παντού όμως, δυστυχώς. Υπομονή.

[sdikr]

Ωραία λοιπόν. Φαντάζομαι να έχουμε ήδη παραγγείλει και απο μόνοι μας μερικά ακόμα. Είμαι σίγουρος πως αρκετές περιοχές θα επωφεληθούν.

Λογικά θα περιμένουν και άλλα, έχουν παραγγείλει και παραλάβει και αρκετά , άλλα δωρεές, άλλα όχι, καθώς και τραγελαφικά να μένει το μηχάνημα στο τελωνείο (αθάνατη γραφειοκρατία)

[ThReSh]

To μηχάνημα αυτό καθαυτό δεν κοστίζει τίποτε σε σχέση με τα αναλώσιμά του. 5000 την ημέρα, κάθε μέρα, πχ για ένα μήνα μιλάμε 150.000 τεστ. και 5 ευρώ να κοστίζει το κάθε τεστ, μιλάμε κατευθείαν 750Κ. σε ένα μήνα. Εκεί είναι το μεγάλο κόστος.

Αναρωτιέμαι, αυτό το μηχάνημα θα είναι μονο για τον covid-19 ή θα αναλύει κι άλλα?

[BlueChris]

Πάντως μας τρολάρουν τελικά. Έχω την αίσθηση πως ανακοινώνουν βλακείες για να βγαίνει ο Moses να τις αναιρεί να δείχνει πρόσωπο... δεν πάμε καλά.

[nnn]

Κατά πόσο είναι ηθικό αυτό ?

Βρετανοί ερευνητές σχεδιάζουν να μολύνουν εθελοντές με τον νέο κορωνοϊό με στόχο να δοθεί ώθηση στις έρευνες για εμβόλια και θεραπείες, ανακοίνωσαν σήμερα οι ίδιοι παρουσιάζοντας τη μελέτη τους ως μια παγκόσμια πρωτιά.

Το πρώτο στάδιο του σχεδίου, το οποίο διευθύνεται από το Imperial College του Λονδίνου, έγκειται στο να διερευνηθεί κατά πόσον είναι εφικό να εκτεθούν στον SARS-CoV2 υγιείς εθελοντές ηλικίας 18 εώς 30 ετών χωρίς υποκείμενους παράγοντες κινδύνου.

Αυτή η αρχική φάση έχει στόχο να προσδιορισθεί η ποσότητα του ιού που προκαλεί συμπτώματα στους ανθρώποους, εξηγεί το Imperial College στον ιστότοπό του. Στη συνέχεια θα μελετηθεί «πώς τα εμβόλια λειτουργούν μέσα στο σώμα για να σταματήσουν ή να εμποδίσουν τον Covid-19, θα εξετασθούν εν δυνάμει θεραπείες και θα μελετηθεί η ανοσολογική απάντηση» του οργανισμού.

«Η πρώτη προτεραιότητά μας είναι η ασφάλεια των εθελοντών», υπογράμισε ο δρ. Κρις Κίου, ο οποίος διεξάγει αυτές τις έρευνες στο τμήμα λοιμωδών νόσων του Imperial College του Λονδίνου υπογραμμίζοντας πως η ομάδα του διεξάγει τέτοιες μελέτες πάνω σε ιούς του αναπνευστικού εδώ και 10 χρόνια. Οι εθελοντές θα μολυνθούν «από τη μύτη», τη «φυσική οδό» που ακολουθεί ο ιός, δήλωσε στο Radio 4 του BBC ο Πίτερ Όπενσο, καθηγητής πειραματικής ιατρικής στο Imperial College, ο οποίος συνδιευθύνει τη μελέτη.

«Το μεγάλο πλεονέκτημα αυτών των μελετών σε εθελοντές είναι ότι μπορούμε να δούμε κάθε εθελοντή με πολλή προσοχή, όχι μόνο στη διάρκεια της μόλυνσης, αλλά και πριν από τη μόλυνση και μπορούμε να παρακολουθήσουμε αυτό που συμβαίνει σε κάθε στάδιο, ακόμη και πριν εμφανισθούν τα συμπτώματα», πρόσθεσε. Οι εθελοντές θα πρέπει να παραμείνουν επί δυόμιση εβδομάδες, «τόσο για να ληφθούν τα δείγματα και να παρακολουθηθεί η κατάστασή τους με πολλή φροντίδα, όσο και για να διασφαλισθεί η ασφάλεια του κοινού», πρόσθεσε.

Οι έρευνες αυτές, οι οποίες αντιπροσωπεύουν μια τεράστια πηγή πληροφοριών, επιτρέπουν στους επιστήμονες να εργασθούν πάνω σ' έναν πολύ πιο μικρό αριθμό ασθενών σε σχέση με τις κλινικές δοκιμές για τα εμβόλια, στις οποίες συμμετέχουν χιλιάδες εθελοντές. «Λίγες εκατοντάδες ή μερικές δεκάδες εθελοντών» σου επιτρέπουν να σχηματίσεις μια «πολύ σαφή ιδέα για το αν ένα εμβόλιο θα λειτουργήσει» και «πώς θα λειτουργήσει», προσφέροντας πολύτιμες πληροφορίες για την εξέλιξη της έρευνας, πρόσθεσε ο καθηγητής Όπενσο.

Μόλις καθορισθούν οι παράμετροι του μοντέλου, μια φάση που αναμένεται να διαρκέσει μέχρι τον Μάιο, θα μπορέσουν να γίνουν συγκρίσεις μεταξύ των εμβολίων, συνέχισε. «Αρκετά αισόδοξος», ο καθηγητής Όπενσο εκτιμά πως εμβόλια θα είναι διαθέσιμα σε περιορισμένη ποσότητα για τα πιο ευάλωτα άτομα στην αρχή της επόμενης χρονιάς.

[anon]

Ναι, αυτό το ξέρω και 'γω, τα test "είναι μια κάποια λύσις" - βέβαια το να υπάρξει υποδομή/υποδομές για να γίνονται τεστ εκατομμυρίων κάθε μέρα είναι ουτοπικό νομίζω.

Άντε κάνε τεστ σε πόλεις τύπου Λονδίνο με 10.000.000+ κόσμο..

Για αυτό ακριβώς (και κάποιους ακόμη λόγους) χρειάζεται να γίνεται σε εθνικό επίπεδο ιχνηλάτιση. Μέσω smartphones, και για όσους δεν έχουν, κάποια συσκευή, πολυ μικρή που θα διαθέσει το κράτος, με κόστος κάτω απο 50 ευρώ το κομμάτι για το κράτος... . Ξέρω ότι αυτό ενέχει κινδύνους, προσωπικών ελευθεριών κλπ. Αλλά ΄έτσι μόνον μπορούν να επιτευχθούν δυο πράγματα:
1. Εξαγωγή δεδομένων για τα ακριβή σημεία που γίνεται η διασπορά. Γίνεται στα μπαράκια; Στις πλατείες; Στα εστιατόρια; Στα σχολεία; Στις εκκλησίες; κλπ..
2. Στοχευμένα τεστ, που σημαίνει θα χρειάζονται πολύ πολύ λιγότερα σε αριθμό.
3. Αμεση εύρεση όλων των πιθανών κρουσμάτων, και των ασυμπτωματικών, ώστε να περιοριστεί η διάδοση άμεσα.

Αυτά τα μέτρα μπορούν να οδηγήσουν, πάντα σε συνδιασμό με κάποια μέτρα όπως τήρηση αποστάσεων ή μάσκες σε κλειστούς χώρους με συνωστισμό, σε μείωση έως εκρίζωση του ιού. Εννοείται ότι οποιοσδήποτε εισερχόμενος στην χώρα πρέπει να έχει την εφαρμογή ιχνηλάτισης και να περνά επίσης προληπτικά τεστ.

[galotzas]

Πάντως μας τρολάρουν τελικά. Έχω την αίσθηση πως ανακοινώνουν βλακείες για να βγαίνει ο Moses να τις αναιρεί να δείχνει πρόσωπο... δεν πάμε καλά.

Μας κοροιδευουν μεσα στα μουτρα μας. Αυτοι μας λενε πως ο μητσοτακης εχει καθημερινα συσκεψη με την επιτροπη

Η ανακοίνωση της ΓΓΑ αναφέρει: «Η Κυβέρνηση αποφάσισε τη μερική επιστροφή φιλάθλων στα γήπεδα για το Πρωτάθλημα Super League 1, καθώς και τους αγώνες των ομάδων στις ευρωπαϊκές διοργανώσεις ποδοσφαίρου, κατόπιν έγκρισης της UEFA και με αυστηρή τήρηση πάντα των υγειονομικών κανόνων. Ύστερα από σύμφωνη γνώμη της αρμόδιας Υγειονομικής Επιτροπής, αποφασίστηκαν τα παρακάτω:

Και μπλα μπλα μπλα.... Φουσκωσαμε σανο

[anon]

Κατά πόσο είναι ηθικό αυτό ?

Εαν είναι εθελοντές να δοκιμάσουν να μολυνθούν, που είναι το πρόβλημα; Το ίδιο δεν είναι και με όσους κάνουν το εμβόλιο; Μάλιστα είναι ακόμα χειρότερα, για το εμβόλιο, γιατί δεν ξέρουμε τι επιπτώσεις μπορει να έχει. Οι εθελοντές θα τις έχουν, για να μάθουμε οι υπόλοιποι. Τουλαχιστον ο ιός, στις νεαρές ηλικίες, έχει εξαιρετικά χαμηλή θνητότητα, άρα το να κολλήσει κάποιος επίτηδες τον ιό, έχει πολύ μικρή πιθανότητα θανάτου, και εαν αρρωστήσει, δηλαδή έχει συμπτώματα, λόγω ότι τον παρακολουθούν στενά, θα "καθαρίσει" λογικά γρήγορα.

Ομως για να λέμε και του στραβού το δίκιο, εαν ένα απο τα παιδιά μου πήγενε να το κάνει αυτό, θα το συμβούλευα για το αντίθετο.

[PopManiac]

Για αυτό ακριβώς (και κάποιους ακόμη λόγους) χρειάζεται να γίνεται σε εθνικό επίπεδο ιχνηλάτιση. Μέσω smartphones, και για όσους δεν έχουν, κάποια συσκευή, πολυ μικρή που θα διαθέσει το κράτος, με κόστος κάτω απο 50 ευρώ το κομμάτι για το κράτος... . Ξέρω ότι αυτό ενέχει κινδύνους, προσωπικών ελευθεριών κλπ. Αλλά ΄έτσι μόνον μπορούν να επιτευχθούν δυο πράγματα:
1. Εξαγωγή δεδομένων για τα ακριβή σημεία που γίνεται η διασπορά. Γίνεται στα μπαράκια; Στις πλατείες; Στα εστιατόρια; Στα σχολεία; Στις εκκλησίες; κλπ..
2. Στοχευμένα τεστ, που σημαίνει θα χρειάζονται πολύ πολύ λιγότερα σε αριθμό.
3. Αμεση εύρεση όλων των πιθανών κρουσμάτων, και των ασυμπτωματικών, ώστε να περιοριστεί η διάδοση άμεσα.

Αυτά τα μέτρα μπορούν να οδηγήσουν, πάντα σε συνδιασμό με κάποια μέτρα όπως τήρηση αποστάσεων ή μάσκες σε κλειστούς χώρους με συνωστισμό, σε μείωση έως εκρίζωση του ιού. Εννοείται ότι οποιοσδήποτε εισερχόμενος στην χώρα πρέπει να έχει την εφαρμογή ιχνηλάτισης και να περνά επίσης προληπτικά τεστ.

Μα τα στοχευμένα τεστ δεν έχουν νόημα εφόσον υπάρχουν superspreaders και εφόσον αρκεί έστω ένα κοινωνικό γεγονός κάπου (είτε σε σπίτι ή οπουδήποτε) να αρχίσει τη διάδοση που πλέον μέχρι να γίνει αντιληπτή από δειγματοληπτικά, εκεί το έχουμε χάσει πλέον.

Προσωπικά, έχω πει την άποψή μου, αλλά από εκεί και πέρα είναι η κοροϊδία που είναι νομίζω πλέον προφανής.

Αν τόσο πολύ πια θέλουμε να σταματάμε τον ιό αλλά χωρίς να έχουμε ανεπανόρθωτες και πολλαπλάσιες καταστροφές που προκαλούμε σήμερα με επαναληπτικά lockdown, τότε λυπάμαι αλλά η μόνη λύση είναι τεστ παντού και σε τακτά διαστήματα.

Θα με ενδιέφερε πολύ καταρχήν το κόστος, ο Μπόρις το είχε τοποθετήσει στα 100 δισ λιριά για κάτι τέτοιο για το ΗΒ που υποτίθεται πως θα υπάρχει έως τέλος του χρόνου.

Αλλά, δειγματπληπτικοί έλεγχοι στον πληθυσμό δεν βοηθούν εφόσον έχουμε πλέον αποφασίσει ότι η αντιμετώπιση της πανδημίας είναι πλέον προληπτική - δλδ επιβάλλονται lockdown μολονότι είμαστε σε κλάσματα βαριών περιστατικών ή θανάτων από εκείνα του Απριλίου.

Αν θέλουμε τέτοια πρόληψη αλλά και κοινωνίες να λειτουργούν αυτή είναι η ΤΙΝΑ. Τα περί app έρχονται μετά και στην τελική δεν έχουν τον συμπεριφορικό αντίκτυπο που έχει ένα θετικό αποτέλεσμα

[badweed]

Κατά πόσο είναι ηθικό αυτό ?

εθελοντες , ειναι ,κατι που κυκλοφορει εκτος εργαστηριου (πλεον ) ειναι .
οποτε γιατι οχι ;

[PopManiac]

Κατά πόσο είναι ηθικό αυτό ?

Πολύ ηθικό είναι, προσωπικά αν είχα τη δυνατότητα θα συμμετείχα.

Αλλά αυτό είναι ελαφρώς περσινά ξινά, νομίζω ότι το πρόγραμμα τρέχει εδώ και μήνες

[badweed]

Πάντως μας τρολάρουν τελικά. Έχω την αίσθηση πως ανακοινώνουν βλακείες για να βγαίνει ο Moses να τις αναιρεί να δείχνει πρόσωπο... δεν πάμε καλά.

και πολυ καλα κανεις και εχεις τετοια αισθητηρια οργανα

[anon]

Μα τα στοχευμένα τεστ δεν έχουν νόημα εφόσον υπάρχουν superspreaders και εφόσον αρκεί έστω ένα κοινωνικό γεγονός κάπου (είτε σε σπίτι ή οπουδήποτε) να αρχίσει τη διάδοση που πλέον μέχρι να γίνει αντιληπτή από δειγματοληπτικά, εκεί το έχουμε χάσει πλέον.

ακομα και με super spreaders, εχοντας ιχνηλάτιση, βρίσκεις όλους τους υπολοιπους, πριν το πάνε παραπέρα. Εγκλωβιζεις τον ιό, αρκεί οι καραντίνες στα άτομα, να είναι σωστές, και όχι ΓΤΠΚ όπως πολλοί δικοί μας το καλοκαίρι. Επίσης εαν συμβαίνουν super spreader γεγονότα, αυτό συμβαίνει σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως δεξιώσεις, κλαμπάκια κλπ. Εαν τα δεδομένα δείξουν ότι είναι εξαιρετικά συχνή η περίπτωση, τότε αυτό ειναι ένα στοιχείο για την αποτροπή της διάδοσης του ιού, κλείνοντας μόνον τις συγκεκριμένες εστίες διάδοσης. Αυτό μπορεί να φανεί απο τα δεδομένα, εαν θα είναι μια μεμονωμένη περίπτωση, ή είναι συχνό φαινόμενο. Συχνό φαινόμενο => κλείσιμο της συγκεκριμένης δραστηριότητας, μόνον.

στον αντίποδα, επειδή δεν υπάρχουν σαφή δεδομένα και εικονα με το πως γίνεται η διασπορά, οι ειδικοί εικάζουν σύμφωνα με το μοντέλο διάδοσης με σταγονίδια / αεροζολ, και προτείνουν μέτρα που φυσικά η εκάστοτε κυβέρνηση επιλέγει κάποια απο αυτά και όχι όλα. Και η έλλειψη δεδομένων μπορεί να σημαίνει ότι εστίες super spreader να συνεχίζουν να λειτουργούν (δική μου εικασία, σχολεία πχ), και να κυνηγάνε πλατείες.

- - - Updated - - -

Αν τόσο πολύ πια θέλουμε να σταματάμε τον ιό αλλά χωρίς να έχουμε ανεπανόρθωτες και πολλαπλάσιες καταστροφές που προκαλούμε σήμερα με επαναληπτικά lockdown, τότε λυπάμαι αλλά η μόνη λύση είναι τεστ παντού και σε τακτά διαστήματα.

Θα με ενδιέφερε πολύ καταρχήν το κόστος, ο Μπόρις το είχε τοποθετήσει στα 100 δισ λιριά για κάτι τέτοιο για το ΗΒ που υποτίθεται πως θα υπάρχει έως τέλος του χρόνου.

Χαίρομαι που έρχεσαι στα λόγια μου, το κόστος είναι σίγουρα απαγορευτικό, σε τέτοια κλίμακα, αλλά ή θα το κάνεις σε τέτοια κλίμακα ή πρέπει να κάνεις στοχευμένα, άρα πρέπει να έχεις απόλυτη ιχνηλασιμότητα, τουλάχιστον στο 80% με 90% του πληθυσμού και ειδικά στα μεγάλα αστικά κέντρα. Η ιχνηλασιμότητα θα μειώσει τρομακτικά το κόστος απο τα απαιτούμενα τεστ.
Αλλά έχει το κακό του Μεγάλου Αδερφού.

[PetrosK]

(Απευθύνομαι και στον Πέτρο)

Να ξεκινήσουμε από κάποιες βασικές παραδοχές με τις οποίες νομίζω πως πλέον όλοι συμφωνούμε;

1. Τα πρώτα lockdown έγιναν για έναν κύριο λόγο, δλδ για να ανταποκριθούν ξεχαρβαλωμένα συστήματα υγείας στον ιό και προφανώς για να περιοριστούν όσο γίνεται οι θάνατοι εκείνοι από περιστατικά που απλά δεν θα γινόταν να εξυπηρετηθούν λόγω μπουκωμένου συστήματος

2. Ο ιός αυτός ανήκει σε γνωστή οικογένεια αλλά έχει το χαρακτηριστικό της πολύ εύκολης μεταδοτικότητας ενώ μάλλον (πιθανόν) έχουμε και συγκεκριμένους φορείς που για κάποιους λόγους τον υπερ-μεταδίδουν. Τουτέστιν, με το που θα υπάρξουν κοινωνικές σχέσεις οιουδήποτε τρόπου με όσα μέτρα και αν ισχύουν σε επίπεδο κοινωνίας, είναι νομοτελειακό πως ο ιός αυτός θα φτάσει σε επίπεδα μετάδοσης που πιθανώς να είναι ανησυχητικά (αφήνω στην άκρη τη συζήτηση πλέον περί θνητότητας, πού βρίσκεται σήμερα, τι έγραψε ο Ακατανόμαστος για το θέμα που δημοσίευσε ο ΠΟΥ κλπ). Δεν υπάρχει περίπτωση να μη συμβεί. Μάσκες και κοινωνικές αποστάσεις βοηθούν στον περιορισμό της μετάδοσης αλλά απλά μειώνουν τους ρυθμούς, δεν αποτρέπουν την άφιξη στο σημείο ανησυχίας. Το βλέπουμε να συμβαίνει και σε χώρες που σήμερα είναι στην κορυφή των 'chart' και είχαν υποχρεωτικές μάσκες παντού εδώ και μήνες (π.χ. Ισπανία) ή σε άλλες χώρες που ουδέποτε ουσιαστικά άνοιξαν κοινωνικούς χώρους από τον Μάρτιο (π.χ. Ιρλανδία)

3. Η λύση, η μόνη λύση, που μπορεί κάπως να διατηρήσει κοινωνίες σε κανονικότητα (και ακόμα και - γιατί όχι - σε πλήρη yolo φάση) έστω και προσωρινά είναι μαζικοί έλεγχοι. Τίποτε άλλο, μόνο αυτό. Κανονικά, θα έπρεπε να ελέγχεται το 100% πληθυσμών τουλάχιστον σε μεγάλα αστικά κέντρα. Μόνο έτσι περιορίζονται κρούσματα και μόνο έτσι συμπεριφορικά δίνεις την ώθηση εκείνη που θέλεις (και μακριά από πατερούλικα lockdowns για να μάθετε να συμπεριφέρεστε). Μόνο έτσι ο ασυμπτωματικός θα μείνει σπίτι (ΟΚ, στο 99.999% του πληθυσμού, δεν μιλάμε για ψυχοπαθείς) και μόνο έτσι επίσης στοχευμένα μπορείς πλέον να διαθέσεις οικονομικούς πόρους να στηρίξεις κόσμο.

Μάλιστα, στο σημείο 3 είναι η τεράστια διαφωνία μου με Gupta et al.

Επιβολή 2ου / 3ου / 4ου, ν, lockdown είναι απλά μια υποκρισία πολιτική (κλείνεις το ματάκι στους ηλικιωμένους ψηφοφόρους αλλά υψώνεις το μεσαίο δάχτυλο στους κάτω των 25, που στην τελική δεν πολυψηφίζουν), είναι απείρως καταστροφικότερο από τον ιό (ναι, πλέον επιμένω ότι αλλεπάληλα lockdowns και αντιμετώπιση κοινωνιών ως διακοπτάκια είναι χιλιάδες φορές καταστροφικότερο από τον Covid ακόμα και σε yolo φάση και μπορώ να γράφω σεντόνια γιατί), και στην τελική δεν επιλύνει τίποτε μιας και το μόνο βέβαιο είναι ότι θα ξανακάνεις lockdown.

Για τα μαζικά τεστ, εξόσων αντιλαμβάνομαι, βλέπω ότι δεν είναι ό,τι φθηνότερο - αλλά στην τελική ακόμα δεν έχω δει, 8 μήνες μετά, ΜΙΑ κυβέρνηση να μιλήσει για κόστη / οφέλη - και σίγουρα για κάποιες χώρες είναι και διοικητικά δύσκολο.

Αλλά, δεν βλέπω κάτι άλλο. Με ελέγχους και μόνο, εκεί πλέον μπορούμε και να συζητήσουμε για κάποια καλύτερη προστασία ηλικιωμένων, και για νέους που πλέον θα πρέπει να ζουν τις ζωές τους 100% όπως πριν, και για ρίσκο που θα υπάρχει πάντοτε.

Τα 2α και 3α και 4α lockdown είναι αποκυήματα άρρωστης φαντασίας επιδημιολόγων που δεν έχουν ιδέα από κοινωνίες και είναι σαφώς - θα επιμείνω - πολύ πιο επιζήμια από τον Covid

1. Ναι
3. Ναι, ουσιαστικά

2. Ναι, αλλά με πολλούς αστερίσκους (και από εκεί πηγάζουν συνήθως οι διαφωνίες και αντιρρήσεις μας.

*: Δεν μεταδίδεται εύκολα και γρήγορα, μόνο. Μεταδίδεται εύκολα, γρήγορα και (κυρίως) αθόρυβα. Αυτό δημιουργεί αδιανόητα προβλήματα στην όλη προσπάθεια διαχείρισης της κατάστασης...άμα είχε θορυβώδη συμπτώματα, θα κάναμε άλλη κουβέντα. Θα μπορούσαμε να φυλαξουμε πολύ καλύτερα, πολύ κόσμο. Δεν είναι έτσι, όμως, και το αποτέλεσμα το βλέπουμε καθημερινά δυστυχώς.

**: Σκοτώνει, πολλούς. Δεν ξέρω γιατί πρέπει να παίζουμε συνέχεια τις κουμπαρες με αυτό. Ακόμα και 1% να είναι στο γενικό πληθυσμό (χωρίς χαμό στα συστήματα υγείας), το νούμερο είναι αδιανόητο (σε συνδυασμό με το *), πολύ περισσότερο στην ηθική των σημερινών κοινωνιών. Αν πιάσουμε τους ειδικούς πληθυσμούς και το αντίκτυπο ειδικά στη γηρασμένη Ευρώπη/Ελλάδα...όλεθρος. Ακόμα και 0.1% να είναι στον γενικό πληθυσμό, βλέπουμε συνέχεια τι γίνεται όταν φτάνει στους "ειδικούς".

Στα υπόλοιπα, το απόγευμα που θα γυρίσω σπίτι.