Δικτύωση παλιάς οικοδομής

**Moho** · 05-03-20, 14:45

Έχω στα σκαριά ένα φιλόδοξο project δικτύωσης για μια παλιά πολυκατοικία 20 διαμερισμάτων, με σκοπό την αναβάθμιση της τηλεπικοινωνιακής υποδομής. Στόχος είναι να καταργηθούν οι ανεξάρτητες τηλεφωνικές συνδέσεις, και να έχουνε πρόσβαση στο internet όλοι οι κάτοικοι της οικοδομής μέσω μιας κοινής εγκατάστασης. Θα ήθελα την άποψη και τα σχόλιά σας, με την παράκληση να επικεντρωθούμε στο τεχνικό κομμάτι της υλοποίησης.

Δεδομένης της παλαιότητας του κτιρίου, η τηλεφωνική καλωδίωση προς το κάθε διαμέρισμα είναι 2 ζευγάρια από το κλασσικό κόκκινο-μπλε καλώδιο τηλεφώνου (διατομής 0,8mm²). Έχει βέβαια συζητηθεί η αλλαγή των καλωδιώσεων με UTP για σίγουρο και βέλτιστο αποτέλεσμα, αλλά πρόκειται σαφώς για μια μεγάλη και χρονοβόρα διαδικασία, που θα προκαλέσει αρκετή βαβούρα και κάμποσα πρόσθετα μερεμέτια. Ξέρω πως δεν θα έπρεπε καν να μου περνάει από το μυαλό, αλλά με τρώει η απορία : υπάρχει άραγε περίπτωση να παίξει έστω και απλό (όχι fast) ethernet των 10Mbit με την υπάρχουσα υποδομή; Θεωρητικά αυτό θα ήταν αρκετό για να μοιραστούν απροβλημάτιστα οι 20 κατοικίες μια 200άρα σύνδεση VDSL. Στην πράξη γνωρίζω πως τα αποτελέσματα μπορεί να είναι από απογοητευτικά ως απαγορευτικά. Αξίζει άραγε τον κόπο το πείραμα;

Μέσα στο κάθε διαμέρισμα η παλιά κεντρική τηλεφωνική πρίζα θα αντικατασταθεί από μία RJ45 και οι τυχόν παραλληλισμένες θα καταργηθούν. Ο εξοπλισμός που θα τοποθετηθεί μέσα σε κάθε διαμέρισμα, θα είναι βέβαια επιλογή και ευθύνη του κατοίκου, αλλά σαν κόμβος θα προταθεί κάποια συσκευή στυλ home gateway (κάποιο CPE τύπου switch & AP combo) για να υπάρχει ευελιξία με ενσύρματες και ασύρματες συσκευές.

Ο κεντρικός εξοπλισμός προβλέπεται να τοποθετηθεί μέσα στον κοινόχρηστο (αλλά ασφαλισμένο) χώρο του τηλεφωνικού κατανεμητή με επίτοιχη στήριξη. Οι οριολωρίδες που τερματίζουν τις τηλεφωνικές παροχές θα μείνουν ως έχουν, καθότι δεν εμπίπτουν στην δικαιοδοσία μας, αλλά οι συνδέσεις τους θα αφαιρεθούν και θα πάψει κάθε επαφή με το τηλεφωνικό δίκτυο. Οι οριολωρίδες που τερματίζουν τα διαμερίσματα θα αντικατασταθούν από ένα patch panel, και σε κάθε διαμέρισμα θα αντιστοιχεί από μία θύρα.

Υπάρχει χώρος για ένα μικρό UPS από το οποίο θα τροφοδοτούνται το τερματικό του παρόχου και το switch που θα μοιράζει το δίκτυο στα διαμερίσματα. Για switch υπολογίζω κάποιο MikroTik σε layer 3 ώστε κάθε διαμέρισμα να είναι φυσικά απομονωμένο από τα υπόλοιπα και να έχει την δική του αποκλειστική πόρτα, με ξεχωριστό subnet (broadcast domain) και DHCP server. Αν καταλήξουμε σε κάτι τέτοιο, πιστεύετε πως θα αρκεί για να κάνει ΝΑΤ και δρομολόγηση από τα 20 ιδιωτικά υποδίκτυα σε μία public IP;

**griniaris** · 05-03-20, 15:57

Να τα παρουμε λιγο κομματι-κομματι για να εχουμε και εμεις μια αποψη και να μπορεσουμε να προτεινουμε τις καλυτερες δυνατες λυσεις.

Ειναι πολυκατοικια . 20 διαμερισματα.

1) Ειναι κατοικισιμη τωρα? Γιατι οι τυχον τηλεφωνικες συνδρομες και οι δεσμευσεις τους.... θα διακοπουν αμμεσα με οποιο προστιμο?
Αν οχι.. θα πρεπει να προβλεψεις να υπαρχει το δισυρματο καλωδιο και ετι δεν θα μπορεσεις να το καταργησεις ή να το αντικαταστησεις ή να το επανα-χρησιμοποιησεις.

2) Με μια συνδεση ιντερνετ..... θα ειναι ΟΛΟΙ πισω απο NAT ? πορτες πως θα τους ανοιγεις? και ποιος βασικα θα το κανει? θα ειναι αμμεσα διαθεσιμος ολο το 24ωρο?

3) πως θα προφυλαξεις το καθε διαμερισμα χωριστα απο τα υπολοιπα? VLAN ?

4) BUDGET ?

αυτα για αρχη απο εμενα.

Υ.Γ. 200/20 Vdsl . οποτε 10/1Mbps στο καθε διαμερισμα. Για μενα ειναι λιγο εν ετη 2020.

sdikr · 05-03-20, 16:03

Ποιον θα πάνε μέσα αν κάποιος κατεβάσει κάτι που δεν πρέπει;

Και αυτό είναι στο τεχνικό, με κάποιον τρόπο θα πρέπει να υπάρχει καταγραφή το τι κάνει ο κάθε ενας

Με τα δυο καλώδια δεν μπορείς να κάνεις κάτι που να είναι φθηνό.
ίσως να μπορούσες να δεις το να μπούνε powerlines

**Moho** · 05-03-20, 20:39

Τα εσωτερικά τους θέματα θα τα λύσουνε μόνοι τους, εγώ επικεντρώνομαι στο τεχνικό κομμάτι και συνεννοούμαι με τον διαχειριστή που υποτίθεται πως τους εκπροσωπεί όλους. Άλλα διαμερίσματα είναι κενά και άλλα όχι, αλλά το downtime που θα προκληθεί από τις εργασίες μας πιστεύω πως δεν θα είναι ιδιαίτερα μεγάλο.

Τα δισύρματα δεν γίνεται να μείνουνε, είτε θα καταφέρουμε να χρησιμοποιηθούν ως ethernet, είτε θα χρησιμεύσουν ως ατσαλίνες έλξης για να περαστούν τα UTP. Εν έτη 2020 η σταθερή τηλεφωνία δεν χρησιμοποιείται πλέον ουσιαστικά σε καμία σύγχρονη εφαρμογή. Αυτά έχουνε ξεκαθαριστεί από την αρχή και όποιος είχε ενστάσεις, φαντάζομαι πως είχε προθεσμία και περιθώριο να τις διατυπώσει.

Το ΝΑΤ δεν αποφεύγεται από την στιγμή που θα έχουμε 20 ιδιωτικά υποδίκτυα (υπολογίζουμε ~80-100 συσκευές) να βγαίνουνε από μία δημόσια ΙΡ. Τα διαμερίσματα θα είναι απομονωμένα και ανεξάρτητα εκ φύσεως, εκτός αν επιτραπεί η επικοινωνία τους στο firewall του router, κάτι που δεν σκοπεύω. Πόρτες σε πρώτη φάση δεν προβλέπεται να χρειάζεται να ανοιχτούν, καθώς μιλάμε για βασική υλοποίηση για να κάνουνε οι άνθρωποι τη δουλειά τους χωρίς να πληρώνει ο καθένας τους από μια ADSL της κακιάς ώρας που πιάνει 7-8Mbit λόγω παλαιότητας και crosstalk. Μπορεί δηλαδή να ακούγεται λίγο, αλλά δεν είναι πως πριν είχαν και περισσότερο

Σημειωτέον πως δεν πάμε να στήσουμε ISP, ούτε τεχνικός θα υπάρχει ετοιμοπόλεμος ανά πάσα στιγμή, ούτε θα καλύψουμε προκαταβολικά όλα τα σενάρια και όλα τα ενδεχόμενα. Αν προκύψει κάτι επιπλέον, το κοιτάζουμε, και αν γίνεται να λυθεί απλά και εύκολα, τότε καλώς. Αν όχι, τότε κρίμα, δεν μπορούμε να έχουμε τα πάντα στα μέτρα μας και στο budget μας. Μιλάμε για έναν προϋπολογισμό της τάξης των €25-30 ανά διαμέρισμα, δηλαδή έναν μόλις λογαριασμό από αυτούς που πληρώνουν τώρα.

Όσον αφορά τη νομιμότητα της χρήσης, αυτό δεν εμπίπτει στην αρμοδιότητά μου. Για το internet θα χρησιμοποιηθεί μια ανεξάρτητη τηλεφωνική γραμμή που υπάρχει για να εξυπηρετεί αποκλειστικά και μόνο το τηλέφωνο του ασανσέρ (για λόγους ασφαλείας υποθέτω) και η οποία χρεώνεται στα κοινόχρηστα. Όποιο καθεστώς υπήρχε για την αποτροπή της τυχόν κατάχρησης αυτής της γραμμής, ας εξακολουθήσει να υπάρχει και μετά - δεν νομίζω να θέλει να βάλει κανείς σκόπιμα σε μπελά τους συγκατοίκους του.

**griniaris** · 05-03-20, 20:51

Σορυ κιολας αλλα ειναι λιγο εως πολυ αυταρχικο...

Αυτά έχουνε ξεκαθαριστεί από την αρχή και όποιος είχε ενστάσεις, φαντάζομαι πως είχε προθεσμία και περιθώριο να τις διατυπώσει.

Τελωσπαντων.. ας θεωρησουμε οτι ειναι λυμενα ολα τα παραπανω που εχουν αναφερθει περι ιδιωτικοτητας και λοιπων προβληματων .

Θα κρατησω μονο αυτο που εχεις αναφερει ...

Αρχικό μήνυμα από Moho

Όσον αφορά τη νομιμότητα της χρήσης, αυτό δεν εμπίπτει στην αρμοδιότητά μου.

απλα για να συνεχισουμε.

Στο θεμα μας... αναφερεις κοστος ανα διαμερισμα 25-30€ . με αυτο τι θα πρωτοκαλυψεις?

Χριεαζεσαι σιγουρα :

1) router-firewall (ξεκινανε απο 200€)
2) rack (ξεκινανε απο 80€)
3) καλωδιωσεις εκτιμω 2 κουλουρες των 300 μετρων ( ξεκινανε απο 200€ και οι δυο)
4) patch panel - βυσματα - πριζες RJ45 x 20 διαμερισματα ( εκτιμω 100€ )
5) εργατικα - ρυθμιση θα υπολογισεις?
6) σε καθε σπιτι ποιος θα πληρωσει το router-wifi ?
7) τα μερεμετια - ζημιες ποιος θα τα διορθωσει και με τι κοστος?

**netblues** · 06-03-20, 00:13

Βαλε ενα adsl dslam στα.κοινοχρηστα και κοινα router που τα βρισκεις τσαμπα. Τα ξηλωνουν με το κιλο. τα ddlam
Θα συγχρονισουν ολα 24/1 με τετοιο μηκος.

Ενα ζευγάρι θες. τηλεφωνικο.

**Moho** · 06-03-20, 10:47

Αρχικό μήνυμα από netblues

Βαλε ενα adsl dslam στα.κοινοχρηστα και κοινα router που τα βρισκεις τσαμπα. Τα ξηλωνουν με το κιλο. τα ddlam
Θα συγχρονισουν ολα 24/1 με τετοιο μηκος.

Ενα ζευγάρι θες. τηλεφωνικο.

Πλάκα-πλάκα το σκέφτηκα κι αυτό, αλλά δεν τόλμησα να το προτείνω, επειδή δεν νοιώθω άνετα να συστήσω μια λύση που δεν την έχω ξαναχρησιμοποιήσει. Βλέπεις "επείσθην" να κάνω τον "συμβουλάτορα" σε έναν φίλο που τυγχάνει διαχειριστής και τα καταφέρνει να ανακατεύεται σε διάφορες τέτοιες δουλειές. Με επικαλέσθηκε επειδή (πιστεύει πως) γνωρίζω περισσότερα πάνω στο αντικείμενο, οπότε προτιμώ να μείνουμε σε λύσεις που ξέρω να υλοποιώ, ώστε να μπορέσω να τον βοηθήσω ουσιαστικά όπου δύναμαι.

Όσον αφορά το budget, η εκτίμησή μου δεν είναι σε καμία περίπτωση δεσμευτική, απλά βασίζεται σε μια πρόχειρη ματιά που έριξα. Rack δεν θα τοποθετηθεί, διότι ούτε κρίνεται απαραίτητο, ούτε είδα να χωράει μέσα στον χώρο του τηλεφωνικού κατανεμητή. Patch panel μπορεί να μπει είτε ένα 24άρι είτε δύο 12άρια το ένα πάνω στο άλλο με επίτοιχη στήριξη-πατέντα, ανάλογα πάντα με την χωροταξική ευχέρεια. Patch cords, πριζάκια, καλωδιώσεις, και UPS υπάρχουν για όλα τα κονδύλια, εφόσον δεν μιλάμε για επαγγελματική δουλειά υψηλών προδιαγραφών με πιστοποιήσεις κλπ. Τώρα το τι εξοπλισμό θα χρησιμοποιήσει ο καθένας στο διαμέρισμά του, είναι δικιά του απόφαση και έξοδο, ανάλογα με τις απαιτήσεις και τις ανάγκες του.

Το βασικό σημείο που με προβληματίζει είναι το κεντρικό router, επειδή δεν ξέρω τι επιπέδου ιπποδύναμη χρειάζεται για να δρομολογηθεί το traffic που θα υπάρχει. Τα MikroTik είναι οικονομικά και ικανά μηχανάκια, και διαθέτω κάποια εξοικείωση με το RouterOS για να βοηθήσω στη ρύθμιση, εάν και εφόσον χρειαστεί. Κοίταξα κάποια τέτοια μοντέλα, αλλά θα το εκτιμούσα αν με διαφώτιζε κάποιος που γνωρίζει από πρώτο χέρι τις ικανότητές τους σε πρακτικό επίπεδο

**griniaris** · 06-03-20, 11:13

Το τι ρουτερ θα παρεις ειναι το τελευταιο που θα πρεπει να σε απασχολει.

Χωρις rack... που θα κλεισεις patch panel ? μια αρμαθια καλωδια UTP? patch cord ? και το πιο σημαντικο....ROUTER και MODEM ?
Ετσι χυμα στον αερα? εκτος οτι πανευκολα θα τα πειραζουν... απο την σκονη , υπολογιζε σε 2-3 χρονια να γεμισει μεσα το ρουτερ και να"σκασει" απο την ζεστη καθως δεν θα αεριζεται πλεον.

Ξεκινα απο το τι θα κανετε με την καλωδιωση. Αυτο ειναι το μεγαλο αγκαθι ολης της ιστοριας. Αυτο θα ειναι το χρονοβορο και δυσκολο .

**netblues** · 06-03-20, 11:54

Υπαρχουν και επιτοιχα patch panel για τετοιες δουλειες., 8ρια η 12 ρια, βολευουν.
Για να γεμισει σκονη πρεπει να εχει ανεμιστηρα. Αν δεν εχει, μεσα στο χωρο των κοινοχρηστων δεν ειναι προβλημα.

Αμφιβαλλω οτι οι σωληνωσεις επαρκουν για να τραβηχτουν utp καλωδια
Η λυση του dslam φυσικα και θα παιξει, απλα πρεπει να βρεις κατι μαζεμενο, μικρο και να μπορεις να το διαχειριστεις ευκολα, να μην θελει κανα nms με 8 servers απο πισω.
Τεχνικα θα παιξει σιγουρα.
Εναλλακτικα, ανεβαστε accesspoints στους οροφους και δωστε χωριστα ssid σε καθε διαμερισμα.
Ουτε καλωδια ουτε routers ουτε πολυ administration.

**griniaris** · 06-03-20, 12:06

Αρχικό μήνυμα από netblues

Η λυση του dslam φυσικα και θα παιξει, απλα πρεπει να βρεις κατι μαζεμενο, μικρο και να μπορεις να το διαχειριστεις ευκολα, να μην θελει κανα nms με 8 servers απο πισω.
Τεχνικα θα παιξει σιγουρα.

Εχεις καποιο λινκ για προσιτη οικονομικα λυση ?

**dimitri_ns** · 06-03-20, 12:13

Ξεκινείστε με το να κόψετε μισθό για υπεύθυνο δικτύου
Μετά τα άλλα είναι εύκολα

**Moho** · 06-03-20, 12:14

Αρχικό μήνυμα από griniaris

Το τι ρουτερ θα παρεις ειναι το τελευταιο που θα πρεπει να σε απασχολει.

Χωρις rack... που θα κλεισεις patch panel ? μια αρμαθια καλωδια UTP? patch cord ? και το πιο σημαντικο....ROUTER και MODEM ?
Ετσι χυμα στον αερα? εκτος οτι πανευκολα θα τα πειραζουν... απο την σκονη , υπολογιζε σε 2-3 χρονια να γεμισει μεσα το ρουτερ και να"σκασει" απο την ζεστη καθως δεν θα αεριζεται πλεον.

Ξεκινα απο το τι θα κανετε με την καλωδιωση. Αυτο ειναι το μεγαλο αγκαθι ολης της ιστοριας. Αυτο θα ειναι το χρονοβορο και δυσκολο .

Το rack το αποκλείω επειδή έχουμε μια σχετική άνεση στην επιφάνεια, αλλά όχι στο βάθος του ντουλαπιού του κατανεμητή. Το πολύ-πολύ να καταλήξουμε σε κάποιο κλειστό patch panel, ακόμα κι αν είναι λίγο ακριβότερο. Να τα πειράξει κανείς δεν νομίζω, διότι και παράμερα τοποθετημένο είναι, και κλειδώνει με λουκέτο για λόγους ασφαλείας. Τώρα από την σκόνη... ουδείς γλύτωσε, ας είμαστε γεροί σε 2-3 χρόνια και έχει ο Θεός, μέχρι τότε μπορεί και να χρειαστούν όλα αντικατάσταση λόγω αναβάθμισης σε FTTC/FTTH

Για την καλωδίωση σκόπευα να πειραματιστώ ως ακολούθως : να δοκιμάσω στο πιο απομακρυσμένο (μη κατοικημένο) διαμέρισμα να κάνω μια προσωρινή σύνδεση, τερματίζοντας τα δυο ζευγάρια στα άκρα τους με δύο πριζάκια RJ45. Αυτό που φοβάμαι όμως, είναι πως ενώ η μία πειραματική σύνδεση μπορεί να παίξει υποδειγματικά (ίσως να δώσει και 100Mbit) λειτουργώντας μεμονωμένα, οι συνθήκες ίσως αλλάξουν όταν συνυπάρξουν 20 ενεργές συνδέσεις ταυτόχρονα. Θα ήταν άραγε λύση το να "κουμπώσω" τις πόρτες του router στα 10Mbit, ώστε να μην επιχειρείται από πουθενά auto-negotiation για περισσότερο;

Άμα δω τα σκούρα, θα του πω να φωνάξει κανέναν μερακλή ηλεκτρολόγο να αναλάβει εκείνος την αλλαγή της καλωδίωσης με UTP, ώστε και σίγουρο αποτέλεσμα να έχουμε στο παρόν, και να υπάρχει εξασφάλιση για το μέλλον σε περίπτωση επόμενης ενδεχόμενης αναβάθμισης. Στην τελική, πόσο μπορεί να επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό μας 1-2 μεροκάματα...

**griniaris** · 06-03-20, 12:25

Στην τελική, πόσο μπορεί να επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό μας 1-2 μεροκάματα...

Εργολαβια πιανει συνηθως... και μαζι με τα μερεμετια μπορει να σου φτασει και 200€ για 2 μερες. χωρις τα utp.

**netblues** · 06-03-20, 13:19

Δεν θα παιξει 100ρι σε τηλεφωνικα, δοκιμασμενο. 10 ισως και να παιξει. Επειδη το utp δεν ειναι shielded, αν παιξει ενα θα παιξουν ολα.. Φτανει το τηλεφωνικο να ειναι , συνεστραμενο κατι που να πλησιαζει σε cat3.
Μεχρι 20-30 μετρα θα παιξει. Μετα χλωμο.

Ο μερακλης που θα χωρεσει τοσα καλωδια ομως?

Οσο για το dslam πχ https://www.ebay.com/itm/ZYXEL-ADSL2...0AAOSwIJNeDwtW

48 πορτες

**Moho** · 06-03-20, 15:20

Στον κατανεμητή είδα να προβάλουν τέσσερις σωλήνες με δέκα ζευγάρια ο καθένας τους. Οι διατομές των σωλήνων δεν είναι ακριβώς "άνετες" βέβαια, αλλά ποντάρω στο ότι ένα UTP είναι ελαφρώς λεπτότερο από δύο ζευγάρια τηλεφωνικού 2x0,8mm² - και σαφώς πιο λείο. Αν μάλιστα μπορέσουμε να βρούμε και κανένα UTP πιο "slim-line", και ευτυχίσουμε να είναι ευνοϊκές και οι οδεύσεις, το έργο δεν προβλέπεται τραγικά δύσκολο. Άλλωστε γι'αυτό θα πληρωθεί ο επαγγελματίας που κατέχει την τέχνη - αν ήταν κάτι πανεύκολο θα το κάναμε και μόνοι μας

Και κουτιά διακλάδωσης θα χρειαστεί να ανοιχτούν, και ατέλειες ίσως υπάρξουν, και κακοτεχνίες πιθανόν αναμένονται. Μέσα στο παιχνίδι είναι όλα αυτά όταν κάνεις τέτοιες δουλειές. Ευτυχώς σύντομα ακολουθεί κι άλλο κύμα καλλωπισμών στο κτίριο, το οποίο περιλαμβάνει και βάψιμο, οπότε τυχόν χρειαζούμενα στοκαρίσματα και σοβατίσματα θα μπούνε στον επόμενο προϋπολογισμό...

Θέμα: Δικτύωση παλιάς οικοδομής

Bookmarks

Bookmarks

Δικαιώματα - Επιλογές