Πόσο "καθαρή" είναι τελικά η ηλεκτροκίνηση;

[sdikr]

Όταν λες, πολύ απλά όχι, τι εννοείς; Θέλεις να πεις οτι δεν υπάρχει ανακύκλωση των υλικών απο τις μπαταρίες για να φτιάξουν νέες;

[ranger]

Όταν λες, πολύ απλά όχι, τι εννοείς; Θέλεις να πεις οτι δεν υπάρχει ανακύκλωση των υλικών απο τις μπαταρίες για να φτιάξουν νέες;

"Νόμος προσφοράς και ζήτησης στο πετρέλαιο": Πολύ σωστό αυτό. Αλλά αυτό ισχύει και για τα υλικά της μπαταρίας. Γιατί και το "οι μπαταρίες είναι οικολογική λύση γιατί ανακυκλώνονται" είναι η μισή αλήθεια. Οι μπαταρίες λιθίου είναι πρακτικά ασύμφορο να ανακυκλωθούν. Οι περισσότερες μπαταρίες από τα αυτοκίνητα πάνε για second life

123456

[Veldrin]

Όταν λες, πολύ απλά όχι, τι εννοείς; Θέλεις να πεις οτι δεν υπάρχει ανακύκλωση των υλικών απο τις μπαταρίες για να φτιάξουν νέες;

Όχι απλά υπάρχει, αλλά παίρνουν τις παλιές μπαταρίες ηλεκτρικών αυτοκινήτων και τις κάνουν repurpose για energy storage από domestic μέχρι industrial.

H Amsterdam Arena, με τέτοιες μπαταρίες λειτουργεί.

Ψάξιμο: Second life batteries.

Συγγνώμη, για πόσες χιλιάδες ευρώ εγκατάσταση, μιλάμε;

Το 5% της αξίας του σπιτιού. Δε θα πώ νούμερα γιατί το κόστος εγκατάστασης θα είναι διαφορετικό στην Ελλάδα-χαμηλότερο-. Και αυτό σε καμία περίπτωση δεν είναι πολύ γιατί και πληρώνει τον εαυτό του (από Απρίλιο και μετά τρέχω αυτόνομος και το χειμώνα 70-80%) και είναι επένδυση.

[ranger]

Όχι απλά υπάρχει, αλλά παίρνουν τις παλιές μπαταρίες ηλεκτρικών αυτοκινήτων και τις κάνουν repurpose για energy storage από domestic μέχρι industrial.

H Amsterdam Arena, με τέτοιες μπαταρίες λειτουργεί.

Ψάξιμο: Second life batteries.

Έχω δώσει link 3-4 μηνύματα πίσω
Αλλά δεν είναι ανακύκλωση αυτό. Γιατί μετά το τέλος του second life έρχεται το end of life. Εκεί είναι το θέμα.

[Veldrin]

Έχω δώσει link 3-4 μηνύματα πίσω
Αλλά δεν είναι ανακύκλωση αυτό. Γιατί μετά το τέλος του second life έρχεται το end of life. Εκεί είναι το θέμα.

Όταν έρχεται το EoL των second life, που στην περίπτωση που χρησιμοποιηθούν σε σταθμούς ταχυφόρτισης ηλεκτρικών αυτοκινήτων ο κύκλος ζωής τους φτάνει τα 30 χρόνια, μπορούν να ανακυκλωθούν κανονικά.

Το όλο πρόβλημα με τις second life είναι πως δεν υπάρχει standardisation μεταξύ διαφορετικών κατασκευαστών. Κάθε μπαταρία που βγαίνει από ένα μοντέλο, έχει διαφορετική χωρητικότητα, σχήμα, χημική σύσταση και πρωτόκολλα επικοινωνίας.

Αυτό είναι το δίλλημα που υπάρχει στις 2nd life λύσεις μεταξύ direct repurpose (παίρνω και βάζω αλλού ως έχει) ή reconfiguration.

Η 4Ν στην Ιαπωνία, κάνει reconfigure τις μπαταρίες από Nissan Leaf. Ελέγχει ένα προς ένα τα cells που βρίσκονται σε καλή κατάσταση και φτιάχνει μια νέα μπαταρία. Το κακό είναι, πως ενώ πρόκειται για cutting edge, έχει output 2400 μπαταρίες ανα έτος.

Οπότε οι project developers πρέπει να συνεργαστούν με αυτοκινητοβιομηχανίες για να προχωρήσουν σε λύσεις direct repurpose. Πράγμα που γίνεται κατά κόρον τα 2 τελευταία χρόνια. (BMW-Vattenfall, Daimler-Mobility House, Connected Energy-Nissan+Renault)

[ranger]

Με πολύ μεγάλο κόστος όμως.
Παρόλο το υψηλό κόστος των καθαρών υλικών, η ανακύκλωση παραμένει ασύμφορη πέρα από ελάχιστες περιπτώσεις.

[Veldrin]

Με πολύ μεγάλο κόστος όμως

Το ώφελος αντισταθμίζει το κόστος.

Οι Κινέζοι, οι οποίοι ελέγχουν κατά μεγάλο μέρος τα supply chains σε κοβάλτιο -Κονγκό-, έχουν επιλέξει να ανακυκλώνουν τις μπαταρίες ώστε να μη χάσουν τον έλεγχο των πρώτων υλών ποτέ και να γίνουν οι ίδιοι εξαγωγείς. Τα ωφέλη είναι πολλαπλάσια, καθώς οι τιμές των πρώτων υλών αυξάνονται σημαντικά για ευνόητους λόγους.

Κάποια γραφόμενα μου που έπιανα το θέμα -από την covid-19 άποψη και το ρίσκο που φέρνει στις μπαταρίες ο συγκεντρωτισμός που υπάρχει στην αγορά από τη μεριά των Κινέζων- είχαν δημοσιευτεί.

https://www.rechargenews.com/transit...on-/2-1-759906
https://www.energy-storage.news/blog...he-coronavirus

Η ανακύκλωση είναι η οικονομικά συμφέρουσα λύση, και είναι πολύ hot αγορά αυτή τη στιγμή ανά την υφήλιο, σχεδόν ανεπηρέαστη από την κρίση.

[ranger]

Δεν είναι η Κίνα το παράδειγμα προς μίμηση. Είναι κρατική επιλογή και δεν είναι ο κανόνας.
Καταρχήν η ανακύκλωση στηρίζεται σε κρατικές επιχορηγήσεις.
Δεύτερον το κοβάλτιο που είναι και το μεγάλο ερωτηματικό λόγω Κονγκο, μετά το τρελό πικ που έκανε το 2017-18 έχει σταθεροποιηθεί σε τιμές 2015. Άρα δεν μπορούμε να πούμε έτσι απλά ότι οι τιμές αυξάνονται. Και λογικό αφού οι πωλήσεις BEV και PHEV στην Κίνα έπεσαν 4% το 19 σε σχέση με το 18 και η παραγωγή έπεσε κατά 22,5% το ίδιο διάστημα.

Τέλος για να επανέλθουμε στην ερώτηση του BlindG, με αποτύπωμα 12Kg CO2 για κάθε Kg Li-on μπαταρίας, πόσο πράσινο είναι;

[Veldrin]

Τα περί κρατικών επιχορηγήσεων δε θα τα σχολιάσω γιατί είναι γενικότητες.

Ποιός είπε πως η Κίνα είναι παράδειγμα προς μίμηση;

Η αγορά του Κοβάλτιου ελέγχεται από την Κίνα. Τα τελευταία 2 χρόνια που τα οικονομικά της στοιχεία δεν ήταν καλά (slowdown) η τιμή έπεσε. (και η εισαγωγή αυστηρών κανόνων που οδηγεί σε ανακύκλωση της μπαταρίας, το καλοκαίρι του 2018, ήταν έξτρα λόγος γι αυτό).

Όσο η ζήτηση παραμένει υψηλή η τιμή θα πάρει την ανηφόρα ειδικά λόγω της πτώσης της παραγωγής αλλά με χαμηλότερο ρυθμό λόγω του EoL->recycling-2nd life του στόλου. All in all, κοβάλτιο και νικέλιο παραμένουν καλές επενδυτικές ευκαιρίες σύμφωνα και με το Reuters Eikon.

Η ηλεκτροκίνηση είναι καταλύτης προς την νέα ενεργειακή μετάβαση. Φέρνει τον εκσυγχρονισμό των ηλεκτρικών δικτύων, την καινοτομία σε θέματα κατανομής (distribution) και αυξάνει τα κίνητρα ενεργειακής αυτονομίας για τους καταναλωτές.

Το πώς θα γίνει, είναι θέμα ενεργειακής στρατηγικής. Τα τεράστια δυσκίνητα base loads με υψηλά emissions/kWh στην ηλεκτροπαραγωγή τελειώνουν σιγά σιγά.

Και αυτό συμφέρει μια χώρα σα την Ελλάδα. Εκτός κι αν ο λιγνίτης και το πετρέλαιο δεν είχε τεράστιο περιβαλλοντικό-οικονομικό κόστος.

[ranger]

Τα περί κρατικών επιχορηγήσεων δε θα τα σχολιάσω γιατί είναι γενικότητες.

Τι εννοείς; Με βάση το κόστος ανακύκλωσης - τιμή πρώτης ύλης δεν συμφέρει η ανακύκλωση

Και όπως βλέπεις είναι για τιμές κοβαλτίου 2017, τότε που ήταν πολύ παραπάνω. Τώρα;

Ποιός είπε πως η Κίνα είναι παράδειγμα προς μίμηση;

Τότε γιατί η απάντηση στο "η ανακύκλωση είναι ασύμφορη" είναι "Ναι αλλά το κάνει η Κίνα;"
Κάπου σε έχασα μάλλον

Όσο η ζήτηση παραμένει υψηλή η τιμή θα πάρει την ανηφόρα

Φυσικά και είναι αλληλένδετα. Και αυτή τη στιγμή η Κίνα είναι ο μεγαλύτερος εισαγωγέας κοβαλτίου από το Κονγκό.

Παραμένει όμως υψηλή η ζήτηση;


Σου είπα το παράδειγμα της Κίνας όπου η παραγωγή πέφτει. Υπάρχει ένας κορεσμός στην αγορά ΒEV και PHEV. Μόνο τα HEV δεν έχουν. Μετά τον ιο θα έρθει πάλι κάποια άνοδος. Για πόσο όμως;

Η ηλεκτροκίνηση είναι καταλύτης προς την νέα ενεργειακή μετάβαση. Φέρνει τον εκσυγχρονισμό των ηλεκτρικών δικτύων, την καινοτομία σε θέματα κατανομής (distribution) και αυξάνει τα κίνητρα ενεργειακής αυτονομίας για τους καταναλωτές.

Συμφωνώ απόλυτα για την αναγκαιότητα της. Αλλά δεν είναι πανάκεια. Πρέπει να καταλάβουμε τους περιορισμούς της και να καταλάβουμε ότι πρέπει να γίνει συνδυαστικά με άλλες αλλαγές.
πχ εσύ μένεις Αγγλία και έχεις την εγκατάσταση σου. Να υποθέσω ότι δεν μένεις στο κέντρο της πόλης που μένεις, σωστά; Και να υποθέσω ότι μένεις σε (semi)detached house με δικό σου drive;
Εγώ απ την άλλη και να μου χάριζαν αυτή την στιγμή BEV/PHEV θα έπρεπε να το πουλήσω γιατί ούτε σπίτι ούτε στην δουλειά έχω να φορτίσω.

Και αυτό συμφέρει μια χώρα σα την Ελλάδα. Εκτός κι αν ο λιγνίτης και το πετρέλαιο δεν είχε τεράστιο περιβαλλοντικό-οικονομικό κόστος.

Πως θα βγει κερδισμένη η Ελλάδα από αυτό; Πιστεύεις βοηθάει η γεωγραφία και η πληθυσμιακή κατανομή μας;

[Veldrin]

Τι εννοείς; Με βάση το κόστος ανακύκλωσης - τιμή πρώτης ύλης δεν συμφέρει η ανακύκλωση

Και όπως βλέπεις είναι για τιμές κοβαλτίου 2017, τότε που ήταν πολύ παραπάνω. Τώρα;



Τότε γιατί η απάντηση στο "η ανακύκλωση είναι ασύμφορη" είναι "Ναι αλλά το κάνει η Κίνα;"
Κάπου σε έχασα μάλλον


Φυσικά και είναι αλληλένδετα. Και αυτή τη στιγμή η Κίνα είναι ο μεγαλύτερος εισαγωγέας κοβαλτίου από το Κονγκό.

Παραμένει όμως υψηλή η ζήτηση;


Σου είπα το παράδειγμα της Κίνας όπου η παραγωγή πέφτει. Υπάρχει ένας κορεσμός στην αγορά ΒEV και PHEV. Μόνο τα HEV δεν έχουν. Μετά τον ιο θα έρθει πάλι κάποια άνοδος. Για πόσο όμως;




Συμφωνώ απόλυτα για την αναγκαιότητα της. Αλλά δεν είναι πανάκεια. Πρέπει να καταλάβουμε τους περιορισμούς της και να καταλάβουμε ότι πρέπει να γίνει συνδυαστικά με άλλες αλλαγές.
πχ εσύ μένεις Αγγλία και έχεις την εγκατάσταση σου. Να υποθέσω ότι δεν μένεις στο κέντρο της πόλης που μένεις, σωστά; Και να υποθέσω ότι μένεις σε (semi)detached house με δικό σου drive;
Εγώ απ την άλλη και να μου χάριζαν αυτή την στιγμή BEV/PHEV θα έπρεπε να το πουλήσω γιατί ούτε σπίτι ούτε στην δουλειά έχω να φορτίσω.


Πως θα βγει κερδισμένη η Ελλάδα από αυτό; Πιστεύεις βοηθάει η γεωγραφία και η πληθυσμιακή κατανομή μας;

1. Δε μπορώ να μπώ σε λεπτομέρειες λόγω εμπιστευτικότητας, (σε 3 μήνες από τώρα να σου πώ και ονόματα) αλλά μπορώ να πώ πως πολλοί κατασκευαστές αυτή τη στιγμή επενδύουν σε παραγωγή, υποστήριξη, ανακύκλωση με σκοπό να γίνονται όλα in-house. Φυσικά αυτό φέρνει κέρδος. Μην το βλέπεις από τη σκοπιά της αγοράς γιατί χάνεις το big picture. Δεν υπάρχει ανακύκλωση=0. Ανακύκλωση = Δημιουργείται αξία από κάτι που σε άλλη περίπτωση είναι μηδέν. Η Κίνα ως συγκεντρωτικό κράτος λειτουργεί στρατηγικά και όχι επιχειρηματικά. Γι αυτό και έκανε λιφτ και κάποια νομικά εμπόδια σε σχέση με εξαγωγές πολύτιμων πρώτων υλών (μπαταρίες) επειδή εργοστάσια θα κάνουν outsource την ανακύκλωση στην Ινδονησία. Επίσης η Κίνα δεν είναι εισαγωγέας από Κονγκό. Είναι παραγωγός. Και αυτή είναι μια μεγάλη και αρκετά πονεμένη ιστορία (για το Κονγκό).

2. Ακριβώς λόγω της γεωγραφικής/πληθυσμιακής κατανομής ευνοείται η δημιουργία microgrid ή SLES, που ευνοεί φυσικά και την ευρύτερη χρήση της ηλεκτροκίνησης. Πετυχημένο παράδειγμα το TILOS project. Δε χρειάζεται κάτι να ξεκινήσει από τα αστικά κέντρα. Όμως το Brooklyn microgrid δείχνει το δρόμο και γι αυτό (πχ P2P energy).

3. Μένω σε detached σε rural περιοχή. Όμως και πάλι, κάποια πυκνά αστικά κέντρα έχουν αυτό το πρόβλημα. Αυτό δε σημαίνει πως το πρόβλημα είναι αδύνατο να λυθεί. Σταθμοί ταχυφόρτισης δεν είναι δύσκολο να φτιαχτούν και κάποια μοντέλα έχουν αυτονομία 500 χιλιόμετρα ανά φόρτιση. Αλλά ας περιμένουμε λίγο γιατί η Tesla έρχεται με groundbreaking τεχνολογίες σε θέματα χρόνου φόρτισης στους επόμενους μήνες (οπότε κι άλλοι θα ακολουθήσουν). Πριν 1 χρόνο δεν έβρισκα σταθμό φόρτισης και τώρα έχω περίπου 25 σε ακτίνα 10 χιλιομέτρων.

4. Υπάρχει μια αδυναμία στην ανάλυση του γραφήματος. Το κοβάλτιο δεν είναι συνδεδεμένο μόνο με τα EV για να καταληγουμε σε συμπεράσματα 1:1. Είναι συνδεδεμένο και με stationary energy storage γενικότερα. Επίσης λόγω συστήματος, φτιάχνουν και στρατηγικό στοκ για να ελέγχουν την αγορά. Όπως λέμε OPEC.

Που θέλω να καταλήξω. Η ηλεκτροκίνηση δεν είναι κάτι κακό. Υπάρχουν αδυναμίες, αλλά αυτές έρχονται περισσότερο από το πως το σύστημα δούλευε πριν την ηλεκτροκίνηση, και όχι με αντίθετη φορά. Ας δώσουμε μια ευκαιρία να λυθούν, να πάμε παρακάτω ως κράτος και να ξεκολλήσουμε από ενεργειακές εξαρτήσεις. Και όποιος δε θέλει να τα σκάσει σε Γερμανούς (και καλά θα κάνει αν δε θέλει να γίνει φίλος με τον αντιπρόσωπο), ας πάρει Γιαπωνέζο. Από προσωπική εμπειρία, η ηλεκτροκίνηση και το V2G είναι η χαρά του τεκ νέρντουλα.

[ranger]

Δε μπορώ να μπώ σε λεπτομέρειες λόγω εμπιστευτικότητας, (σε 3 μήνες από τώρα να σου πώ και ονόματα) αλλά μπορώ να πώ πως πολλοί κατασκευαστές αυτή τη στιγμή επενδύουν σε παραγωγή, υποστήριξη, ανακύκλωση με σκοπό να γίνονται όλα in-house.

Μάλλον είμαστε στην ίδια κατηγορία Δεν μπορώ να πω και εγώ λεπτομέρειες αλλά αυτή την στιγμή έχω επαφή με τις μεγαλύτερες αυτοκινητοβιομηχανίες του κόσμου, είτε εγώ άμεσα είτε μέλη της ομάδας μου. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο λες.
και για να μείνουμε στις επίσημες ανακοινώσεις και να μην ακροβατούμε στο IP:
Η samusng αρχές του 2020 ανανέωσε συνεργασία για 4 χρόνια για κοβάλτιο από Κονγκό. H Samsung ήταν η τελευταία από τους παραγωγούς-συνεργάτες του VW group (SKI, CATL...) που υπέγραψε με την συγκεκριμένη εταιρεία, το οποίο σημαίνει ότι όλο το VW group έχει εξασφαλίσει κοβάλτιο από Κονγκό για τα επόμενα 4-6 χρόνια. Συν ότι η VW πάλι αρχές του έτους πήρε το 20% Κινέζου παραγωγού κελιών.
Ομοίως Toyota-Panasonic. Αλλά πάλι δεν είναι in-house. Ναι η panasonic θα κάνει τις μπαταρίες, από που παίρνει τα υλικά όμως;
Δεν μιλάω για πρώτες ύλες μιλάω για τα υλικά μέσα στην μπαταρία (ανοδο, κάθοδο κτλ). Δεν είναι εύκολο να είναι όλα in house γιατί όλα αυτά είναι πατενταρισμένα και όχι από τις αυτοκινητοβιομηχανίες. πχ η tesla που αναφέρεις και την έχουν όλοι για θεό, τι έχει κάνει; Δικά της είναι όλα; Όχι, από την panasonic αγοράζει και αυτή και κάνει την συναρμολόγηση. Και η panasonic τι βάζει μέσα; Δικά της υλικά; Όχι απαραίτητα. Έχει ένα portfolio αλλά αγοράζει και από άλλους κατασκευαστές την άνοδο/κάθοδο κτλ (Κυρίως NMC)

Επίσης η Κίνα δεν είναι εισαγωγέας από Κονγκό. Είναι παραγωγός. Και αυτή είναι μια μεγάλη και αρκετά πονεμένη ιστορία (για το Κονγκό).

Η Κίνα είναι ο μεγαλύτερος εξαγωγέας χημικών κοβαλτίου αλλά δεν έχει η ίδια κοβάλτιο. Αγοράζει το ~70% της παραγωγής του Κονγκό.

Spoiler:

Wikipedia:

The Mukondo Mountain project, operated by the Central African Mining and Exploration Company (CAMEC) in Katanga Province, may be the richest cobalt reserve in the world. It produced an estimated one-third of the total global cobalt production in 2008.[69] In July 2009, CAMEC announced a long-term agreement to deliver its entire annual production of cobalt concentrate from Mukondo Mountain to Zhejiang Galico Cobalt & Nickel Materials of China.

Αλλά ας περιμένουμε λίγο γιατί η Tesla έρχεται με groundbreaking τεχνολογίες σε θέματα χρόνου φόρτισης στους επόμενους μήνες (οπότε κι άλλοι θα ακολουθήσουν).

Ας περιμένουμε γιατί ο καθένας μας έχει τις πληροφορίες του.

Επίσης λόγω συστήματος, φτιάχνουν και στρατηγικό στοκ για να ελέγχουν την αγορά. Όπως λέμε OPEC.

Ακριβώς, σύμφωνα με το Reuters το Κονγκό είχε αρχές του έτους 15-20Κ τόνους να κάθονται

Δεν λέω ότι η ηλεκτροκίνηση είναι κακό, το αντίθετο μάλιστα. Και θα ήμουν χαζός να μην θέλω να πετύχει όταν (εκτός του περιβαλλοντολογικού κομματιού) ουσιαστικά ζω από αυτό. Απλά όπως είπα δεν είναι πανάκεια. Ούτε κάνει για όλα, ούτε μπορούν να γίνουν όλα ηλεκτρικά σήμερα κιόλας, που λένε κάποιοι.
BTW, σε ποια πόλη μένεις και έχεις τόσα σημεία φόρτισης; Μπορείς να το αφήσεις βράδυ; Τι γίνεται με τον χρόνο φόρτισης;
Εγώ έχω κοντά (να μην θέλω πάνω από 15 λεπτά περπάτημα) 4 σημεία, το καθένα με 2-4 φορτιστές και μάλιστα το ένα είναι στο υπόγειο πάρκινγκ σουπερ μάρκετ και το άλλο στο υπέργειο πάρκινγκ ενός γηπέδου. Το τελευταίο είναι μάλιστα το κοντινότερο μου, δέκα λεπτά με τα πόδια. Όχι το καλύτερο μέρος να αφήσεις το αυτοκίνητο σου όλο το βράδυ να φορτίζει (στοιχεία από εδώ).

Αλλά και 25 σημεία να είχα κοντά μου, θα εμπιστευόμουν αυτή την στιγμή να πάρω ένα BEV/PHEV και να πάω 3-4ήμερο στο Skye; Εγώ μάλλον όχι, εσύ;

[dante80]

Για να απαντήσω στο OP, η ηλεκτροκίνηση πολύ καθαρότερη από την οιαδήποτε εναλλακτική, χωρίς καμία δυνατότητα αμφισβήτησης, ποσοτικά ή ποιοτικά.
Το κατά πόσο εξαρτάται από που έρχεται (παράγεται) το ρεύμα που φορτίζει τον ηλεκτροκινητήρα.

[uncharted]

Καλό είναι να θυμόμαστε ότι δεν είναι όλος ο κόσμος επιστήμονες, χώρια τα μισθολογικά που υπάρχουν τεράστιες ανισότητες.

Και ο Καλογεράκης έχει κάνει και γαμώ τις off-the-grid πατέντες, αλλά δεν τον είδα ποτέ να λέει ότι αυτό το πράγμα που έχει πετύχει είναι scalable σε mass-scale (δηλαδή να γίνει το σπίτι του Average Joe εργαστήριο).

[sdikr]

Και με το LPG στην αρχή δεν έβρισκες παντού αέριο, σιγά σιγά όμως άρχιζες να βρίσκεις σε όλο και πιο πολλά πρατήρια.
Αυτό που θέλω να πω είναι πως αν υπάρχει η ζήτηση σιγά σιγά θα γίνουν και οι υποδομές.