Πόσο "καθαρή" είναι τελικά η ηλεκτροκίνηση;

[BlindG]

Κάποια στιγμή πέτυχα στα idernets μια φωτογραφία ενός σταθμού φόρτισης στη μέση του πουθενά, ο οποίος λειτουργούσε με ένα ντιζελοκινητήρα από πίσω.
Κάτι έσπασε μέσα μου.

Για να φορτίσει το αυτοκίνητο, θέλει περίπου 90' αν θυμάμαι καλά.
Θέλετε 60; Όσα χρειάζεται τέλος πάντων.

Για όλη αυτή την ώρα, ένας ντιζελοκινητήρας ρυπαίνει πολύ περισσότερο από όσο θα ρύπαινε ένας ανεπτυγμένος βενζινοκινητήρας.
Κάπου εκεί άρχισα να διαβάζω κάποια πράγματα τα οποία με έχουν κάνει να χάνω την πίστη μου σιγά-σιγά στις υπάρχουσες "εναλλακτικές" πηγές ενέργειας.

Και πάμε:
Το (ηλεκτρικό) αυτοκίνητο ας πούμε, όσο κινείται, είναι όντως 100% καθαρό. Μηδέν ρύποι.
ΟΜΩΣ:
α) Για να κατασκευαστούν οι μπαταρίες του, χρειάζονται τοξικότατα υλικά με τοξικότατα απόβλητα κατα την επεξεργασία τους.
β) Για να φορτίσει, χρειάζεται άπειρο ρεύμα (αμπεραζ το λένε στο χωριό μου), το οποίο για να παραχθεί, πρέπει να έχει πίσω του μια εξαιρετικά ισχυρή γεννήτρια, η οποία παράγει και ανάλογους ρύπους. Σίγουρα όχι ηλιακά πανελ ή ανεμογεννήτριες γιατί δε φτάνουν ούτε για "ζήτω".

Και μια που τ'αναφέραμε και αρχή διαλόγου κάναμε:
Ήμουν πολύ υπέρ των ανεμογεννητριών. Πλέον τις αμφισβητώ και αυτές...

Μια ανεμογεννήτρια για να κατασκευαστεί, χρειάζεται -ως επί το πλείστον- "άκακα" (όχι τόσο τοξικά) υλικά, αλλά θέλει άπειρο σίδερο (κορμός) , άπειρο σκυρόδεμα (θεμελίωση), τρελό κόστος για να στηθεί καθότι φτιάχνουν μέχρι και δρόμους κ.ο.κ. Τελικά θα μπορέσει να παράξει ρεύμα που να καλύπτει το κόστος εγκατάστασης και το οικολογικό της αποτύπωμα;

Για τα ηλιακά πανελς δε μιλάω καν γιατί τα θεωρώ τέρμα παντελώς άχρηστα και ήταν απλά μια ευκαιρία για να θησαυρίσουν μερικοί:
Εξαιρετικά τοξικά (ΚΑΙ δυσεύρετα) υλικά για την κατασκευή τους, καταλαμβάνουν τεράστιες εκτάσεις για να καταφέρουν να αντέξουν έστω λίγα αμπερ φορτίου (δεν είναι τόσο αποδοτικά όσο μια γεννήτρια πηνίου), είναι εξαιρετικά ευάλωτα (σπάνε) και φυσικά με την παραμικρή συννεφιά η απόδοσή τους πέφτει κατακόρυφα.
Να προσθέσω επίσης τη μικρή διάρκεια ζωής και οτι στο τέλος της ζωής τους είναι εξαιρετικά τοξικά σαν σκουπίδια.


Τι μένει τελικά ρε παιδιά;
Το χάος της Πτολεμαΐδας;
Γιατί προφανώς η οικολογική καταστροφή στα ορυχεία και τεράστια, αλλά μπορεί κάποιος να μου πει αν τελικά αυτή η οικολογική καταστροφή είναι μικρότερη ή μεγαλύτερη σε σύγκριση με τα παραπάνω;;



Υ.γ. Η μοναδική καθαρή πηγή που βλέπω αυτή τη στιγμή, είναι τα υδροηλεκτρικά φράγματα....

[sdikr]

Είναι προφανές πως δεν έχει κάποιος στο μυαλό του την περίπτωση σταθμού φόρτισης με γεννήτρια πετρελαίου στην μέση του πουθενά.

α) Ναι αλλά για δες λίγο την πορεία των μπαταριών, όσο πάει και γίνονται λιγότερο τοξικές και περισσότερο φιλικές με το περιβάλλον
β) Γιατί δεν φτάνουν τα πανελ και οι ανεμογεννήτριες;

Αλήθεια πόσο τσιμέντο θέλει ενας σταθμός πετρελαίου, κάρβουνου κλπ;


Βάλε τώρα το υδροηλεκτρικό φράγμα στο μυαλό σου και βάλε μαζί και την χρήση ρεύματος που παράγεται απο τον ήλιο ή τον αέρα για να γεμίσεις την τεχνητή λίμνη.
Έτσι θα ξεφύγεις και απο το θέμα το να μην έχεις αέρα ή ήλιο όλη την μέρα

[BlindG]

Οι μπαταρίες γίνονται όλο και καλύτερες αλλά ακόμα είναι πολύ πίσω.
Όσο για την τοξικότητα, εξακολουθούν να είναι τοξικότατες και στην παραγωγή τους και τελικά σαν απόβλητα.

Επίσης, αν η ηλεκτροκίνηση εξαπλωθεί, θα υπάρξει γεωμετρική αύξηση στην απαίτηση για τα υλικά τους, συν οτι θα υπάρξει γεωμετρική αύξηση στα απόβλητα -> που θα "πετάμε" όλες αυτές τις μπαταρίες όταν πεθάνουν;;; Και δε μιλάμε για 5-10 μπαταρίες που τις πετάς στον κάδο ΑΦΗΣ.... Μιλάμε για πολλά κιλά... (ανά όχημα)

Όσο για το τσιμέντο που θέλει ένας σταθμός παραγωγής, έτσι όπως δείχνουν τα πράγματα, ο σταθμός παραγωγής έχει και μεγαλύτερη διάρκεια ζωής και παράγει πολύ περισσότερο ρεύμα από μια ανεμογεννήτρια...

(Τα πανελ είναι τελείως άχρηστα σαν παραγωγή και εξήγησα γιατί...)

[stzanlis]

Καλώς ήρθες στην πραγματικότητα......
Σαφώς για να παραχθεί το ρεύμα πρέπει να καεί λιγνίτης, ουράνιο, νερό, ντήζελ και όλα τα σχετικά. ΔΕΝ είναι "οικολογικό" το ηλεκτρικό αυτοκίνητο,ούτε καν "άνευ ρύπων".
Σκέψου τί θα γίνει με ΟΛΕΣ αυτές τις μπαταρίες όταν τελειώσει η ζωή τους...
Πόσες θα ανακυκλωθούν και πόσες θα καταλήξουν σε παράνομες χωματερές και από εκεί στο έδαφος και τον υδροφόρο ορίζοντα ?

Όσο για την φόρτιση των αυτοκινήτων, χρειάζονται μέχρι 12 ώρες φόρτισης για να φτάσουν το 100% της φόρτισης.
Και δεν είναι μόνο αυτό. Σκέψου ότι το δίκτυο μεταφοράς ρεύματος -στην Ελλάδα αλλά και παγκοσμίως- ΧΑΝΕΙ μέχρι και το 60% του ρεύματος από τις απώλειες των καλωδίων !!! Δηλαδή πρέπει η γεννήτρια να βγάλει 1000 Watt για κάθε 400 Watt που παίρνεις στο σπίτι.
Αρα ?? Όποιος έχει μυαλό ας το βάλει να δουλέψει.....

[sdikr]

Οι μπαταρίες γίνονται όλο και καλύτερες αλλά ακόμα είναι πολύ πίσω.
Όσο για την τοξικότητα, εξακολουθούν να είναι τοξικότατες και στην παραγωγή τους και τελικά σαν απόβλητα.

Επίσης, αν η ηλεκτροκίνηση εξαπλωθεί, θα υπάρξει γεωμετρική αύξηση στην απαίτηση για τα υλικά τους, συν οτι θα υπάρξει γεωμετρική αύξηση στα απόβλητα -> που θα "πετάμε" όλες αυτές τις μπαταρίες όταν πεθάνουν;;; Και δε μιλάμε για 5-10 μπαταρίες που τις πετάς στον κάδο ΑΦΗΣ.... Μιλάμε για πολλά κιλά... (ανά όχημα)

Όσο για το τσιμέντο που θέλει ένας σταθμός παραγωγής, έτσι όπως δείχνουν τα πράγματα, ο σταθμός παραγωγής έχει και μεγαλύτερη διάρκεια ζωής και παράγει πολύ περισσότερο ρεύμα από μια ανεμογεννήτρια...

(Τα πανελ είναι τελείως άχρηστα σαν παραγωγή και εξήγησα γιατί...)

Σε σύγκριση με τα τοξικά απόβλητα για την παραγωγή της Βενζίνης πως είμαστε; με το κάψιμο μετά;
Με τα απόβλητα της λίπανσης των μηχανών εσωτερικής καύσης;

[BlindG]

Σε σύγκριση με τα τοξικά απόβλητα για την παραγωγή της Βενζίνης πως είμαστε; με το κάψιμο μετά;
Με τα απόβλητα της λίπανσης των μηχανών εσωτερικής καύσης;

Για τα απόβλητα της βενζίνης δεν ξέρω τίποτα αλλά θα ήθελα πηγές.
Επίσης τα λάδια πλέον ανακυκλώνονται σε πολύ μεγάλο βαθμό.

[Kurozuka]

Σε αρκετές χώρες όπως εδώ στα βόρεια έχει τρελή απήχηση το ηλεκτρικό αυτοκίνητο.Ειναι μια καινούρια τεχνολογία που σίγουρα μπορεί να εξελιχθεί ακόμα περισσότερο (μπαταρίες κτλ).
Όσο για την παραγωγή της ηλεκτρικής ενέργειας και για τα απόβλητα της,το μόνο που έχω να πω είναι ότι εδώ-Νορβηγια- το 95% που παράγεται είναι μόνο από τα υδροηλεκτρικά πάρκα .Άρα λύσεις υπάρχουν άμα υπάρχει σχέδιο και πολιτική βούληση.

[BlindG]

Δεν έχουν όλες οι χώρες τα γεωγραφικά χαρακτηριστικά της Νορβηγίας.

Και επίσης αυτό δεν λύνει το ζήτημα της αποκομιδής των μπαταριών...

[Rebel Scum]

Δεν έχω ασχοληθεί τόσο με την αντιπαραβολή μεταξύ ηλεκτροκίνησης και κίνησης με καύση για να πω τι ακριβώς ισχύει αυτή τη στιγμή.

Απλά να κάνω μια σημείωση για την κουβέντα. Τα προβλήματα των μπαταριών, φωτοβολταϊκών ισχύουν αλλά νομίζω λειτουργείς με την υπόθεση ότι η τεχνολογία τους θα μείνει στάσιμη και θα απαιτεί και στο μέλλον σπάνια υλικά ή θα αφήνουν τοξικά απόβλητα. Υπάρχει τεράστιο περιθώριο βελτίωσης θεωρώ. Αν κατευθυνθούν εκεί περισσότεροι πόροι δη θα έρθει και πιο γρήγορα.

Από την άλλη οι βελτιώσεις στην καύση έχουν φτάσει κοντά στο μέγιστο τους και οι εξορύξεις γίνονται όλο και πιο δαπανηρές και επιζήμιες για το περιβάλλον.

Οπότε ναι η ηλεκτροκίνηση δεν είναι χωρίς προβλήματα αλλά εκεί είναι το μέλλον και εκεί πρέπει να κατευθυνθούν πόροι.

ΥΓ. Η ηλεκτροκίνηση θα πάρει καιρό να γίνει έστω πλειοψηφία οπότε δεν μιλάμε για κάτι που θα γίνει αύριο.

[sdikr]

Δεν έχουν όλες οι χώρες τα γεωγραφικά χαρακτηριστικά της Νορβηγίας.

Και επίσης αυτό δεν λύνει το ζήτημα της αποκομιδής των μπαταριών...

Με τον ίδιο τρόπο που γίνεται ανακύκλωση για τα λάδια γίνεται και για τις μπαταρίες

[Kurozuka]

Στην Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει ένας συνδυασμός ανανεώσιμων πηγών ενέργειας ανάλογα τις περιοχές; Γιατί οι περισσότεροι που διαβάζω που εναντιώνονται για τις ανεμογεννήτριες είναι επειδή τους χαλάει την ομορφιά που έχουν συνηθίσει.

[BlindG]

Δεν έχω ασχοληθεί τόσο με την αντιπαραβολή μεταξύ ηλεκτροκίνησης και κίνησης με καύση για να πω τι ακριβώς ισχύει αυτή τη στιγμή.

Απλά να κάνω μια σημείωση για την κουβέντα. Τα προβλήματα των μπαταριών, φωτοβολταϊκών ισχύουν αλλά νομίζω λειτουργείς με την υπόθεση ότι η τεχνολογία του θα μείνει στάσιμη και θα απαιτεί και στο μέλλον σπάνια υλικά ή θα αφήνουν τοξικά απόβλητα. Υπάρχει τεράστιο περιθώριο βελτίωσης θεωρώ. Αν κατευθυνθούν εκεί περισσότεροι πόροι δη θα έρθει και πιο γρήγορα.

Από την άλλη οι βελτιώσεις στην καύση έχουν φτάσει κοντά στο μέγιστο τους και οι εξορύξεις γίνονται όλο και πιο δαπανηρές και επιζήμιες για το περιβάλλον.

Οπότε ναι η ηλεκτροκίνηση δεν είναι χωρίς προβλήματα αλλά εκεί είναι το μέλλον και εκεί πρέπει να κατευθυνθούν πόροι.

ΥΓ. Η ηλεκτροκίνηση θα πάρει καιρό να γίνει έστω πλειοψηφία οπότε δεν μιλάμε για κάτι που θα γίνει αύριο.

Αυτό που λες, θα ήταν και η μόνη μας ελπίδα.
Πάντως τα φωτοβολταϊκά δεν είναι καινούργια τεχνολογία. Μπορεί να μην έχουν την ηλικία των κινητήρων εσωτερικής καύσης, αλλά σίγουρα δεν είναι καινούργια.

Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τις μπαταρίες. Και μάλιστα αυτή τη στιγμή θεωρείται οτι οι συγκεκριμένες μπαταρίες (λιθίου, νικελίου κτλ) έχουν ήδη φτάσει στο αποκορύφωμα της χωρητικότητάς τους, οπότε αν δεν πάμε σε άλλο τύπο μπαταρίας, δεν προχωράμε...

[Rebel Scum]

Αυτό που λες, θα ήταν και η μόνη μας ελπίδα.
Πάντως τα φωτοβολταϊκά δεν είναι καινούργια τεχνολογία. Μπορεί να μην έχουν την ηλικία των κινητήρων εσωτερικής καύσης, αλλά σίγουρα δεν είναι καινούργια.

Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τις μπαταρίες. Και μάλιστα αυτή τη στιγμή θεωρείται οτι οι συγκεκριμένες μπαταρίες (λιθίου, νικελίου κτλ) έχουν ήδη φτάσει στο αποκορύφωμα της χωρητικότητάς τους, οπότε αν δεν πάμε σε άλλο τύπο μπαταρίας, δεν προχωράμε...

Προφανώς μιλάω για νέες τεχνολογίες.

Όταν θα έχεις από πίσω το πιθανό οικονομικό όφελος να κινήσεις εκατομμύρια αυτοκίνητα ή να παράγεις καθαρή ενέργεια θα επενδύσεις. Αν δεν γίνει αυτό το βήμα πάντα οι κινητήρες καύσης θα παραμένουν πιο αποδοτικοί.

[BlindG]

Με τον ίδιο τρόπο που γίνεται ανακύκλωση για τα λάδια γίνεται και για τις μπαταρίες

E;;;;;;;;

Στην Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει ένας συνδυασμός ανανεώσιμων πηγών ενέργειας ανάλογα τις περιοχές; Γιατί οι περισσότεροι που διαβάζω που εναντιώνονται για τις ανεμογεννήτριες είναι επειδή τους χαλάει την ομορφιά που έχουν συνηθίσει.

Έλεγα ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια μ'εσένα, όχι πολλούς μήνες πριν.
Αυτά περί "φυσικής ομορφιάς" τα θεωρώ -το λιγότερο- ανεγκεφαλιές, ειδικά όταν μιλάμε για φαλακρές βουνοκορφές (που είναι και τα ενδεδειγμένα σημεία εγκατάστασης).

Ο.Μ.Ω.Σ.

α) για να φτάσεις σε μια βουνοκορφή, θέλεις δρόμο που να δέχεται τα υπέρογκα/υπέρβαρα οχήματα μεταφοράς. Αυτό από μόνο του, δημιουργεί όντως προβλήματα στους βιότοπους πιο χαμηλά από τα φαλακρά σημεία.
β) ξαναγυρνάμε στο ζήτημα κόστους κατασκευής και εγκατάστασης σε σχέση με το περιβαλλοντικό κόστος και πάντα με κύριο γνώμονα την αποδοτικότητα και τη διάρκεια ζωής τους...
Ένα αιολικό πάρκο μπορεί να εκτείνεται σε πολλές εκατοντάδες μέτρα και να αρκεί για να ηλεκτροδοτήσει μόνο ένα μικρό χωριό και αν. Αντίθετα ένα θερμικό εργοστάσιο μπορεί να ηλεκτροδοτήσει το 1/4 της χώρας....

Προφανώς μιλάω για νέες τεχνολογίες.

Όταν θα έχεις από πίσω το πιθανό οικονομικό όφελος να κινήσεις εκατομμύρια αυτοκίνητα ή να παράγεις καθαρή ενέργεια θα επενδύσεις. Αν δεν γίνει αυτό το βήμα πάντα οι κινητήρες καύσης θα παραμένουν πιο αποδοτικοί.

Όπως σου είπα, είναι η μόνη προσέγγιση που μπορώ να δεχτώ, αλλά π.χ. η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή δίνει κίνητρα για την απόκτηση ηλεκτροκινούμενων αυτοκινήτων, έχοντας μηδενική υποδομή από πίσω...

Ομοίως, λαμβάνοντας υπόψη τι γίνεται και έξω, θεωρώ πρόωρη την προώθηση της ηλεκτροκίνησης...
Απλά δέχομαι την προσέγγισή σου οτι αυτή η προώθηση και η εξάπλωση μάλλον θα "αναγκάσει" την αύξηση των επενδύσεων στην έρευνα, ώστε να προχωρήσει η τεχνολογία....

[Nassos83]

Πριν πολλά χρόνια στη δεκαετία του 1990 σε εκθεση αυτοκινήτων στον ΟΛΠ θυμάμαι γύρισε ένας και είπε "Ηλεκτρικά αυτοκίνητα; Θα γονατίσει η ΔΕΗ!" και γελάγαμε.

Φαίνεται όμως ότι δεν έπεσε έξω γιατί όντως με το 60%+ των πολυκατοικιών με μονοφασικό ρεύμα και άνω των 50 ετών χωρίς θέσεις στάθμευσης, ΠΟΥ και ΠΩΣ στο διάτανο θα φορτίζεις τόσα αμάξια; Με μονοφασικό θες 8 ώρες για πλήρη φόρτιση, σωστά;

Και όχι μόνο αυτό. Αφού πλέον λιγνιτικά τέλος, ή θα αυξήσουμε τις εισαγωγές ρεύματος από τη "βρόμικη" Βουλγαρία ή τις εισαγωγές φυσικού αερίου για τους ανα την επικράτεια ΑΗΣ. Ή και τα δύο. Τις "ΑΠΕ" ξεχάστε τες, έχουν πολύ δρόμο ακόμη για να φτάσουν να προσφέρουν σταθερή παροχή ρεύματος μέρα-νύκτα για πολλά 24ωρα.

Αφήστε δε και την αυτονομία, με βενζίνη και diesel τουλάχιστον ξέρεις ότι υπάρχουν πρατήρια σε λογική απόσταση αν τυχόν η βελόνα πέσει σε χαμηλά επίπεδα.

Η ηλεκτροκίνηση πιστεύω είναι μια καλοστημένη "κρατικοδίαιτη" μπίζνα. Αν δεν υπήρχε η κρατική επιδότηση εταιρίες σαν τη Tesla θα είχαν ήδη φαληρίσει.

Προσωπικά προτιμώ τα Mild Hybrid οχήματα. Αν είναι επίσης Diesel Euro 6+, μια χαρά. Αρκεί να κάνεις σωστή συντήρηση, και όχι τσαπατσουλιές προηγουμένων δεκαετίων.