Σχετικά με την διαμάχη Αμερικής και Κίνας

[prince72]

Καταλαβαίνω που απορείς τι σχέση έχουν οι φυσικοί πόροι μιας χώρας σε σχέση με τον πληθυσμό και την ευημερία. Στην Δύση με τον καλό καπιταλισμό τον πλούτο τονεκμεταλλεύονται λίγοι, δίνοντας ψίχουλα στις κοινωνίες τόσο εντός όσο και εκτός. Εκτός μάλιστα είναι ακόμα χειρότερα και βλέπουμε σε πλούσιες χώρες από πόρους στην Αφρική να μην έχουν οι κάτοικοι τους στον ήλιο μοίρα. Αν τους δημιουργήσουν και πρόβλημα οι κάτοικοι δεν έχουν και κανένα ενδοιασμό οι δημοκράτες υπερασπιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της ελευθερίας να τους αμολήσουν και καμιά δικτατορία. Πως το έθεσε και ο οραματιστής-φιλάνθρωπος Elon Musk "We will coup whoever we want! Deal with it." σχετικά με την ανατροπή της κυβέρνησης του δημοκρατικά εκλεγμένου Morales στην Βολιβία. Γιατί καλή η δημοκρατία, καλή η ελευθερία, καλά τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά πάνω από όλα η τσέπη, και η Βολιβία έχει τεράστιους πόρους σε λίθιο που ο φιλάνθρωπος το χρειάζεται για να κάνει τον κόσμο καλύτερο. Τέτοιας αντίληψης είσαι και εσύ φαντάζομαι για αυτό και η έκπληξη.

Τώρα στην Νορβηγία αποφασίσανε να μοιράσουνε τα έσοδα από τον ορυκτό τους πλούτο σε ολόκληρη την κοινωνία.
https://www.theglobeandmail.com/repo...ticle11959362/



Περισσότερο κομμουνιστικά-κινέζικα φαντάζουν αυτά παρά "δημοκρατικά" πράγματα. Μάλιστα αρνήθηκαν να δώσουν τα δικαιώματα σε ξένες εταιρίες και αποφάσισαν σαν χώρα να αναπτύξουν την δικιά τους τεχνολογία και να τους μένουν όλα τα κέρδη αντί να τα πέρνουν ξένοι.
https://www.norskpetroleum.no/en/fra...oleum-history/


Και φυσικά χρησιμοποίησε αυτά τα λεφτά για να αναπτύξει την οικονομία της αντί να αφήνει να τα τρώνε οι λίγοι.
https://ncc.nu.edu.sa/documents/4689...3-1b24546765c6

Αν ο φυσικός πλούτος της Κίνας είναι οι σκλάβοι που δουλεύουν 12 ώρες τότε γιατί σε μερικούς έχει φτάσει το σκατό στην κάλτσα; Βασικά αυτό που αναφέρεις ήταν η επιθυμία της Δύσης, standard practice εδώ και αιώνες, το πρόβλημα είναι ακριβώς πως η Κίνα δεν δέχτηκε να παίξει αυτόν τον ρόλο. Για αυτό έχουν λυσσάξει.

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι αναλυεις το πετρελαιο της νορβηγιας. Εγω αναφερωμουν στο ΑΕΠ της χωρας και στο gini index ο οποιος δηλωνει ποσο distributed ειναι τα λεφτα σε μια χωρα.
Τωρα μιας και ανεφερες το τι εκανε η Νορβηγια να σου πω οτι μια χαρα χωρα ειναι η Νορβηγια και η δημοκρατιας της μια χαρα εφαρμοζεται
και πιστευω οτι οι πολιτες της ειναι πολυ πιο χαρουμενοι απο τους κινεζους
Οπως καταλαβες μια χαρα ειναι η δημοκρατια, με τον λαο να εκλεγει τους βουλευτες του και τα λεφτα να μοιραζονται σε ολους

[uncharted]

Αυτά τα double standards ρε παιδί μου... όλες οι χώρες στην πρώτη φάση της βιομηχανικής επανάστασής τους έχουν χάλια εργασιακές συνθήκες (βλ. Δύση του 19ου αιώνα). It is what it is. Το ίδιο και για το κάρβουνο (CO2). Τι να κάνουμε, κανείς δεν μπορεί να πάει με την πρώτη σε Star Trek/Civilization Type 1. Ούτε γίνεται όλες οι χώρες να συγχρονίζονται στην πρόοδο (και η Ελλάδα π.χ. έχασε το τρένο του Διαφωτισμού).

Αύριο-μεθαύριο μπορεί να έχει η Δύση AI robots (αν είμαστε οι πρώτοι που θα τα εφεύρουν) να αναλάβουν την παραγωγή και οι Κινέζοι να έχουν ακόμα ανθρώπους-εργάτες στα εργοστάσια. Κι εκεί με βάση τα τότε δυτικά standards αυτό ενδεχομένως θα κριθεί "απάνθρωπο" (ενώ πριν δεν ήταν).

Κάποιος τραπεζίτης κάποτε είχε πει ότι σε 100 χρόνια από σήμερα οι υπερωρίες θα θεωρούνται παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. News at eleven...

Όσο για τον καταναλωτισμό (που κακά τα ψέματα, είναι μια επίπλαστη ανάγκη για να κουκουλώσει υπαρξιακά θέματα του σύγχρονου δυστυχισμένου ανθρώπου), λίγη αυτοκριτική δεν βλάπτει. Δεν χρειάζεται να αλλάζουμε κινητό/PC κάθε λίγο και λιγάκι και μετά να το παίζουμε δήθεν ψυχοπονιάρηδες ποστάροντας από το καινούριο ηλεκτρονικό κοσκινάκι μας:



Γνωστό και ως rat race: https://en.wikipedia.org/wiki/Rat_race

Δεν χρειάζεται να δουλεύεις σε φάμπρικα για να εμφανίσεις ψυχοσωματικά, τα ίδια παθαίνουν και πολλοί white collars από το άγχος.

Να σου πω κατι σε αυτο μια και ειμαι μεσα στην δουλεια
Η TSMC δεν εχει την τεχνολογια που νομιζεις. Απλα αγοραζει fab μηχανηματα και κατασκευαζει τα wafers για ενα σορο αλλους
Η πραγματικη τεχνολογια ειναι τα μηχανηματα.
Λοιπον να σου πω οτι οι δυο μεγαλυτερες εταιριες κατασκευεις fab μηχανηματα ειναι η ολλανδικη asml και η αμερικανικη applied materials
Νομιζεις οτι ειναι δυσκολο να φτιαχτουν fabs εκτος taiwan?
Δεν νομιζω

Αυτά πες τα στην Intel. 7nm EUV μόνο η ASML έχει, η Applied Materials στα πόσα nm έχει ξεμείνει;

ΥΓ: Η ATi τι σχέση έχει με Qualcomm; Για το Adreno μιλούσες;

[famous-walker]

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι αναλυεις το πετρελαιο της νορβηγιας. Εγω αναφερωμουν στο ΑΕΠ της χωρας και στο gini index ο οποιος δηλωνει ποσο distributed ειναι τα λεφτα σε μια χωρα.
Τωρα μιας και ανεφερες το τι εκανε η Νορβηγια να σου πω οτι μια χαρα χωρα ειναι η Νορβηγια και η δημοκρατιας της μια χαρα εφαρμοζεται
και πιστευω οτι οι πολιτες της ειναι πολυ πιο χαρουμενοι απο τους κινεζους
Οπως καταλαβες μια χαρα ειναι η δημοκρατια, με τον λαο να εκλεγει τους βουλευτες του και τα λεφτα να μοιραζονται σε ολους

Γιατί η Νορβηγία είναι εξαίρεση. Βασικά αν ήταν οπουδήποτε αλλού στον κόσμο σίγουρα θα είχε γίνει couped.

Αλλιώς εξήγησε αν θες γιατί δεν κάνει το ίδιο το λίκνο της δημοκρατίας και του ανθρωπισμού που λέγεται ΗΠΑ, ή έστω δεν το επέτρεψαν στην Βολιβία αφού ο λαός εξέλεξε και η κυβέρνηση αποφάσισε να μοιραστεί.

[calcvita]

Ήταν ότι καλύτερο μπορούσε να κάνει εκείνη τη στιγμή για να μην την πνίξει η δύση και ταυτόχρονα να αναπτυχθεί οικονομικά. Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με αυτό.

ηθελα απλα να καταλαβω γιατι ειπες οτι η δυση δημιουργησε τις συνθηκες ωστε η κινα να γινει the workshop of the world γιατι εδω

Αρχικό μήνυμα από calcvita
η δυση επεβαλε δηλαδη στην κινα να παραγει? οχι οι μεταρρυθμισεις που εκανε η CCP και που ανοιξαν την αγορα της κινας?
Όχι,

Η Δύση την καταλήστευσε ξανά και ξανά και την άφησε φτωχοποιημένη όπως όλο τον παγκόσμιο νότο. 5 μεγάλους λιμούς είχε πριν τον μεγάλο λιμό του Μάο. Δεν μπορείς να επαναφέρεις ένα κράτος σε καθεστώς ευημερίας αφού πρώτα το στραγγίξεις και τους πεις: να τώρα φύγαμε γιατί είστε έτσι.

με μπερδεψες λιγο, δεν καταλαβα που αναφεροταν το "οχι"
φυσικα και ηταν το καλυτερο που μπορουσε να κανει

[famous-walker]

.
Αυτά πες τα στην Intel. 7nm EUV μόνο η ASML έχει, η Applied Materials στα πόσα nm έχει ξεμείνει;

ΥΓ: Η ATi τι σχέση έχει με Qualcomm; Για το Adreno μιλούσες;

Πάρα πολύ καλή παρατήρηση. Και διατείνεται ο ίδιος πως είναι και του κλάδου.

[prince72]

Αυτά τα double standards ρε παιδί μου... όλες οι χώρες στην πρώτη φάση της βιομηχανικής επανάστασής τους έχουν χάλια εργασιακές συνθήκες (βλ. Δύση του 19ου αιώνα). It is what it is. Το ίδιο και για το κάρβουνο (CO2). Τι να κάνουμε, κανείς δεν μπορεί να πάει με την πρώτη σε Star Trek/Civilization Type 1. Ούτε γίνεται όλες οι χώρες να συγχρονίζονται στην πρόοδο (και η Ελλάδα π.χ. έχασε το τρένο του Διαφωτισμού).

Αύριο-μεθαύριο μπορεί να έχει η Δύση AI robots (αν είμαστε οι πρώτοι που θα τα εφεύρουν) να αναλάβουν την παραγωγή και οι Κινέζοι να έχουν ακόμα ανθρώπους-εργάτες στα εργοστάσια. Κι εκεί με βάση τα τότε δυτικά standards αυτό ενδεχομένως θα κριθεί "απάνθρωπο" (ενώ πριν δεν ήταν).

Κάποιος τραπεζίτης κάποτε είχε πει ότι σε 100 χρόνια από σήμερα οι υπερωρίες θα θεωρούνται παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. News at eleven...

Όσο για τον καταναλωτισμό (που κακά τα ψέματα, είναι μια επίπλαστη ανάγκη για να κουκουλώσει υπαρξιακά θέματα του σύγχρονου δυστυχισμένου ανθρώπου), λίγη αυτοκριτική δεν βλάπτει. Δεν χρειάζεται να αλλάζουμε κινητό/PC κάθε λίγο και λιγάκι και μετά να το παίζουμε δήθεν ψυχοπονιάρηδες ποστάροντας από το καινούριο ηλεκτρονικό κοσκινάκι μας:



Γνωστό και ως rat race: https://en.wikipedia.org/wiki/Rat_race

Δεν χρειάζεται να δουλεύεις σε φάμπρικα για να εμφανίσεις ψυχοσωματικά, τα ίδια παθαίνουν και πολλοί white collars από το άγχος.


Αυτά πες τα στην Intel. 7nm EUV μόνο η ASML έχει, η Applied Materials στα πόσα nm έχει ξεμείνει;

ΥΓ: Η ATi τι σχέση έχει με Qualcomm; Για το Adreno μιλούσες;

Νομιζω οτι η Applied Materials εχει 10nm και φτιαχνει τα 7nm. Ειναι λιγο πιο πισω αλλα εξελισεται

Δουλευα στην ATI στα Mobile graphics, μετα μας πηρε η AMD και πουλησε η AMD το mobile graphics στην Qualcomm (adreno, display controller) και τον κοσμο στο mobile
Μαλιστα για οσους δεν το ξερουν το Adreno εινια αναγραματισμος του Radeon. Εν πασι περιπτωση
Σε ολα τα tape out που εχω κανει ηξερα για το ποιος εχει τι. Τα ξερουμε

[Eruyome(MMXGN)]

ηθελα απλα να καταλαβω γιατι ειπες οτι η δυση δημιουργησε τις συνθηκες ωστε η κινα να γινει the workshop of the world γιατι εδω με μπερδεψες λιγο, δεν καταλαβα που αναφεροταν το "οχι"
φυσικα και ηταν το καλυτερο που μπορουσε να κανει

Εννοώ οτι ήταν η καλύτερη επιλογή που είχε εκείνη τη στιγμή, αλλα οι κακές συνθήκες των εργαζομένων και η φτωχοποίηση του λαού δεν οφείλεται σε αυτή την επιλογή αλλα σε ιστορικές συνθήκες για τις οποίες το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης έχει η δύση. Για την δύση ήταν εκμετάλλευση αλλά για την Κίνα επιλογή επιβίωσης. Ότι έγραψε ο uncharted παραπάνω (πολύ σωστά ανέφερε το CO2 που είναι άλλη μια άδικη κατηγορία προς την Κίνα). Η κατάσταση όμως έχει βελτιωθεί δραματικά. Μισθούς για white collar tech jobs σε περιοχές όπως Shenzen ούτε τους ονειρευόμαστε Ελλάδα. Προφανώς θα υπάρχουν ακόμα κακοπληρωμένοι και έχουν δρόμο για βελτίωση ακόμα αλλα δεν είναι τα κάτεργα που φανταζόμαστε και προσπαθούν, εξ ού και η απύχηση που έχει η Κυβέρνηση τους στον ίδιο τον λαό.

[calcvita]

Εννοώ οτι ήταν η καλύτερη επιλογή που είχε εκείνη τη στιγμή, αλλα οι κακές συνθήκες των εργαζομένων και η φτωχοποίηση του λαού δεν οφείλεται σε αυτή την επιλογή αλλα σε ιστορικές συνθήκες για τις οποίες το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης έχει η δύση. Για την δύση ήταν εκμετάλλευση αλλά για την Κίνα επιλογή επιβίωσης. Ότι έγραψε ο uncharted παραπάνω (πολύ σωστά ανέφερε το CO2 που είναι άλλη μια άδικη κατηγορία προς την Κίνα). Η κατάσταση όμως έχει βελτιωθεί δραματικά. Μισθούς για white collar tech jobs σε περιοχές όπως Shenzen ούτε τους ονειρευόμαστε Ελλάδα. Προφανώς θα υπάρχουν ακόμα κακοπληρωμένοι και έχουν δρόμο για βελτίωση ακόμα αλλα δεν είναι τα κάτεργα που φανταζόμαστε.

thanx for the clarification!
εννοειται οτι το βιοτικο επιπεδο των ανθρωπων εχει βελτιωθει αρκετα, ειδικα σε πολεις οπως το shenzen

[anon]

Σενάριο. Αν μου καταλογίζει κάποιος σενάριο επιστημονικής φαντασίας θα το δεχτώ...Αλλά.

Δέστε τι γίνεται στην περιοχή μας με την απουσία (έστω και στα χαρτιά) των ΗΠΑ.

Είναι αδύνατο να δούμε στην επόμενη 10ετία, οικειοθελή προσχώρηση την Ταιβάν και επανένωση με τη μαμά;

Που θα άφηνε αυτό τεχνολογικά τη δύση;

Δεν ξέρω για οικειοθελή, προς το παρόν αυτο αποκλείεται.
Οι ταιβανέζοι δεν θέλουν με τίποτα να ενωθούν με την Κίνα.
Ομως η Κίνα κάνει κινήσεις να την προσαρτήσει με το στανιό.
Απο την άλλη, η τεχνολογική υπεροχή σε κάποιους πολυ συγκεκριμένους τομείς της Ταιβάν θεωρώ ότι ειναι πρόσκαιρη. Είναι θέμα χρόνου για την Κίνα να την φτάσει και να την ξεπεράσει. Τους πόρους τους έχει, είναι απλά θέμα εαν χρειάζεται να το κάνει.Μην ξεχνάμε που ήταν η Κινα τεχνολογικά πριν 20 χρόνια και που ειναι σήμερα. Πχ οι πρώτοι υπερυπολογιστές είναι πλέον κινέζικοι.

- - - Updated - - -

Να σου πω κατι σε αυτο μια και ειμαι μεσα στην δουλεια
Η TSMC δεν εχει την τεχνολογια που νομιζεις. Απλα αγοραζει fab μηχανηματα και κατασκευαζει τα wafers για ενα σορο αλλους
Η πραγματικη τεχνολογια ειναι τα μηχανηματα.
Λοιπον να σου πω οτι οι δυο μεγαλυτερες εταιριες κατασκευεις fab μηχανηματα ειναι η ολλανδικη asml και η αμερικανικη applied materials
Νομιζεις οτι ειναι δυσκολο να φτιαχτουν fabs εκτος taiwan?
Δεν νομιζω

Ενα κομμάτι ειναι τα Fabs. To άλλο είναι οι chip designers. Γιατί δεν έχει κανείς άλλος τεχνολογία πχ στα 7 νανόμεττρα, εκτός της Ταιβάν; Ούτε η Ιντελ.
Η TSMC έχει και πολλά custom εργαλεία, και έχει κάνει ειδικές συμφωνίες με τις κατασκευάστριες εταιρίες εξοπλισμού Fabs να μην δώσουν άλλού τα ειδικά για αυτήν κατασκευασμένα εργαλεία. Κάτι λέει αυτό. ΕΠίσης η δυσκολία της Ιντελ να κάνει κάτι στα 7 νανόμετρα, δεν λέει κάτι; Νομίζω δεν είναι τοσο απλό το θέμα. Στην τελική, εαν χρειαστεί είμαι απολυτα βέβαιος ότι οι Κινέζοι θα κάνουν και δικά τους μηχανήματα Fabs. Για αυτούς ειναι απλά θέμα χρόνου. Για τις κατασκευάστριες εταιριες, εαν οι κινέζοι κάνουν δικά τους μηχανήματα, τότε ουσιαστικά θα είναι out of business. Εν μια νυκτί που λένε.

- - - Updated - - -

Θα σας βάλω δυο υποθετικά σενάρια για να καταλάβετε την διαφορά μεταξύ Κίνας και δύσης.

1. η Δυση περιορίζει ή κόβει την παράδοσης τσιπς υψηλής τεχνολογίας στην Κίνα. Τι κάνει η Κίνα; Ξεκινά τα δικά της εργοστάσια και σε 2-5 χρόνια έχει πιασει το επίπεδο των δυτικών. Παράγει οτι θέλει, χωρίς να έχει ανάγκη την δύση, και φυσικά εξάγει όπου μπορεί, εκτός απο τις χώρες που είναι πολύ δεμένες στο άρμα των ΗΠΑ. Με δεδομένο ότι μιλάμε για την Δύση, και το παν είναι το κέρδος, εαν θα έχεις κινητό κινέζικο με 200 ευρώ και το ίδιο αμερικάνικο με 500 (χωρίς το πρίμιουμ κάποιας μάρκας), τότε λογικό είναι που θα πάει η αγορά. Και τα περί παρακολούθησης απο την Κίνα, ο πολύς κόσμος τα έχει βερεσέ. Ηδη στις ΗΠΑ η εξαγγελία διακοπής του ΤικΤοκ έφερε την μηνην των νέων, που λένε ότι ούτως ή άλλως, ότι και να χρησιμοποιήσεις, σε παρακολουθούν, δεν τους νοιάζει πλέον ποιός.
Νικητής στο τέλος; η Κινα

2. Η Κίνα παίρνει την παραγωγή τσιπς υψηλής τεχνολογίας (πχ προσαρτεί την Ταιβάν, έστω δια της βίας). Αυτομάτως έχει τον έλεγχο παραγωγής τσιπς, σχεδόν για όλους. Εαν δεν βάλει περιορισμούς και να πεί δεν δίνω πλέον σε κανένα, και συνεχίζει να πουλά όπως και πριν, τι λέτε, θα ξυπνήσει το αμερικανικό κράτος και θα πεί, α δεν γίνεται να είμαστε εξαρτώμενοι απο την Κίνα, θα χώσω 20 δις να κάνω δικό μου εργοστάσιο, έτσι, γιατί πρέπει να το έχω; Αποκλείεται. Και ο λόγος ειναι απλός. Το κόστος παραγωγής θα είναι ακριβότερο, οτι και να κάνει, απο ότι αυτό της Κίνας-Ταιβάν. Δεν μπορεί να πουλά κάτω του κόστους. Μοιραία, θαναι πεταμένα λεφτά. Εφόσον η κινέζικη πλέον TSMC συνεχίζει να φτιάχνει τσιπάκια για την AMD, Nvidia, Samsung κλπ, τίποτε δεν θα αλλάξει. Εκτός του ότι την τεχνολογία πλέον θα την έχουν απεριόριστα και χωρίς δυνατότητες περιορισμών οι Κινέζοι.
Νικητής στο τέλος; η Κίνα.

Είπαμε, το παιχνίδι είναι χαμένο. Η Κίνα έχει ολους τους πόρους, σε υλικό και σε ανθρώπινο δυναμικό και σε χρημα, να κάνει τα πάντα, άρα εαν πάρει την απόφαση, η δύση απλά θα χάνει. Εκεί που πουλούσε τεχνολογία στην Κίνα, πλέον μόνο θα εισάγει.

[prince72]

Δεν ξέρω για οικειοθελή, προς το παρόν αυτο αποκλείεται.
Οι ταιβανέζοι δεν θέλουν με τίποτα να ενωθούν με την Κίνα.
Ομως η Κίνα κάνει κινήσεις να την προσαρτήσει με το στανιό.
Απο την άλλη, η τεχνολογική υπεροχή σε κάποιους πολυ συγκεκριμένους τομείς της Ταιβάν θεωρώ ότι ειναι πρόσκαιρη. Είναι θέμα χρόνου για την Κίνα να την φτάσει και να την ξεπεράσει. Τους πόρους τους έχει, είναι απλά θέμα εαν χρειάζεται να το κάνει.Μην ξεχνάμε που ήταν η Κινα τεχνολογικά πριν 20 χρόνια και που ειναι σήμερα. Πχ οι πρώτοι υπερυπολογιστές είναι πλέον κινέζικοι.

- - - Updated - - -



Ενα κομμάτι ειναι τα Fabs. To άλλο είναι οι chip designers. Γιατί δεν έχει κανείς άλλος τεχνολογία πχ στα 7 νανόμεττρα, εκτός της Ταιβάν; Ούτε η Ιντελ.
Η TSMC έχει και πολλά custom εργαλεία, και έχει κάνει ειδικές συμφωνίες με τις κατασκευάστριες εταιρίες εξοπλισμού Fabs να μην δώσουν άλλού τα ειδικά για αυτήν κατασκευασμένα εργαλεία. Κάτι λέει αυτό. ΕΠίσης η δυσκολία της Ιντελ να κάνει κάτι στα 7 νανόμετρα, δεν λέει κάτι; Νομίζω δεν είναι τοσο απλό το θέμα. Στην τελική, εαν χρειαστεί είμαι απολυτα βέβαιος ότι οι Κινέζοι θα κάνουν και δικά τους μηχανήματα Fabs. Για αυτούς ειναι απλά θέμα χρόνου. Για τις κατασκευάστριες εταιριες, εαν οι κινέζοι κάνουν δικά τους μηχανήματα, τότε ουσιαστικά θα είναι out of business. Εν μια νυκτί που λένε.

- - - Updated - - -

Θα σας βάλω δυο υποθετικά σενάρια για να καταλάβετε την διαφορά μεταξύ Κίνας και δύσης.

1. η Δυση περιορίζει ή κόβει την παράδοσης τσιπς υψηλής τεχνολογίας στην Κίνα. Τι κάνει η Κίνα; Ξεκινά τα δικά της εργοστάσια και σε 2-5 χρόνια έχει πιασει το επίπεδο των δυτικών. Παράγει οτι θέλει, χωρίς να έχει ανάγκη την δύση, και φυσικά εξάγει όπου μπορεί, εκτός απο τις χώρες που είναι πολύ δεμένες στο άρμα των ΗΠΑ. Με δεδομένο ότι μιλάμε για την Δύση, και το παν είναι το κέρδος, εαν θα έχεις κινητό κινέζικο με 200 ευρώ και το ίδιο αμερικάνικο με 500 (χωρίς το πρίμιουμ κάποιας μάρκας), τότε λογικό είναι που θα πάει η αγορά. Και τα περί παρακολούθησης απο την Κίνα, ο πολύς κόσμος τα έχει βερεσέ. Ηδη στις ΗΠΑ η εξαγγελία διακοπής του ΤικΤοκ έφερε την μηνην των νέων, που λένε ότι ούτως ή άλλως, ότι και να χρησιμοποιήσεις, σε παρακολουθούν, δεν τους νοιάζει πλέον ποιός.
Νικητής στο τέλος; η Κινα

2. Η Κίνα παίρνει την παραγωγή τσιπς υψηλής τεχνολογίας (πχ προσαρτεί την Ταιβάν, έστω δια της βίας). Αυτομάτως έχει τον έλεγχο παραγωγής τσιπς, σχεδόν για όλους. Εαν δεν βάλει περιορισμούς και να πεί δεν δίνω πλέον σε κανένα, και συνεχίζει να πουλά όπως και πριν, τι λέτε, θα ξυπνήσει το αμερικανικό κράτος και θα πεί, α δεν γίνεται να είμαστε εξαρτώμενοι απο την Κίνα, θα χώσω 20 δις να κάνω δικό μου εργοστάσιο, έτσι, γιατί πρέπει να το έχω; Αποκλείεται. Και ο λόγος ειναι απλός. Το κόστος παραγωγής θα είναι ακριβότερο, οτι και να κάνει, απο ότι αυτό της Κίνας-Ταιβάν. Δεν μπορεί να πουλά κάτω του κόστους. Μοιραία, θαναι πεταμένα λεφτά. Εφόσον η κινέζικη πλέον TSMC συνεχίζει να φτιάχνει τσιπάκια για την AMD, Nvidia, Samsung κλπ, τίποτε δεν θα αλλάξει. Εκτός του ότι την τεχνολογία πλέον θα την έχουν απεριόριστα και χωρίς δυνατότητες περιορισμών οι Κινέζοι.
Νικητής στο τέλος; η Κίνα.

Είπαμε, το παιχνίδι είναι χαμένο. Η Κίνα έχει ολους τους πόρους, σε υλικό και σε ανθρώπινο δυναμικό και σε χρημα, να κάνει τα πάντα, άρα εαν πάρει την απόφαση, η δύση απλά θα χάνει. Εκεί που πουλούσε τεχνολογία στην Κίνα, πλέον μόνο θα εισάγει.

Κανεις πολλες παραδοχες
Γιατι νομιζεις οτι εαν η κινα παρει την taiwan θα πουλαει φτηνοτερα.
Τα μηχανηματα που χρησιμοποιει η TSMC ειναι σε διεθνεις τιμες και τα robot που χρησιμοποιει ειναι σε διεθνεις τιμες

[anon]

Κανεις πολλες παραδοχες
Γιατι νομιζεις οτι εαν η κινα παρει την taiwan θα πουλαει φτηνοτερα.
Τα μηχανηματα που χρησιμοποιει η TSMC ειναι σε διεθνεις τιμες και τα robot που χρησιμοποιει ειναι σε διεθνεις τιμες

Γιατί εαν μπορούσε να γίνει σε ανταγωνιστικό κόστος στις ΗΠΑ, θα είχε γίνει ήδη.
Εσύ γιατί λές δεν υπάρχουν Fabs υψηλής τεχνολογίας στην δύση; Και εαν υπάρχουν δεν είναι στο επίπεδο της ποιότητας και της παραγωγής των ασιατών. Αρα, κάτι άλλο παίζει, εκτός των μηχανημάτων.
Επίσης για τους ίδιους λόγους βλέπουμε πολλές βιομηχανίες να πηγαίνουν Ασία, και δεν βάζω αποκλειστικά την Κίνα σαν στόχο. Γιατί;
Αφού εαν όλα ειναι αυτοματοποιημένα, όλα είναι θέμα μηχανημάτων, άρα κεφαλαίου, όπου και να το κάνεις, το ίδιο είναι.
Αρα;
Γιατί;
Μάλλον τελικά είναι και άλλες παράμετροι, θες πρώτες ύλες, κόστος ενέργειας, κόστος εγκαταστάσεων, φορολογία, κόστος εργατικού δυναμικού και πάει λέγοντας. Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει στις ΗΠΑ με τα σημερινά δεδομένα κάποιο εργοστάσιο για τσιπάκια προηγμένης τεχνολογίας. Εκτός εαν βολεύεσαι στα 45 νανόμετρα

[Eruyome(MMXGN)]

Αν πάρει την Ταϊβαν η Κίνα δεν θα γίνει τίποτα απο αυτό που λέτε γιατί πολύ πιθανό να χουμε τρίτο παγκόσμιο

[anon]

Αν πάρει την Ταϊβαν η Κίνα δεν θα γίνει τίποτα απο αυτό που λέτε γιατί πολύ πιθανό να χουμε τρίτο παγκόσμιο

Μα γιαυτό έγραψα ότι το τσαμπουκάλεμα της Κίνας γίνεται επίφοβο. Οπως και ναχει οι ΗΠΑ έχουν ακόμα την πρωτοκαθεδρία σε στρατό. Και εαν δούν ότι χάνουν την πρωτοκαθεδρία στα υπόλοιπα, νομίζω δεν θα διστάσουν να χρησιμοποιήσουν την στρατιωτική τους υπεροχή.

Ομως δεν χρειάζεται να πάρει την Ταιβάν η Κίνα. Μπορεί να πετύχει το ίδιο σε το πολύ μια πενταετία απο μόνη της. Νομίζω προς τα εκεί το πάει, γιαυτό παίρνει έτοιμα εξειδικευμένα στελέχη απο άλλες εταιρίες. Μονο απο την TSMC έχει πάρει πάνω απο 100.

[prince72]

Δεν ειναι τοσο ευκολο αυτα.
Τα μηχανηματα για το fab θα πρεπει να τα παρει απο την asml και την applied. Τωρα με το εμπαργκο δεν μπορει να βρει chip στην αγορα πιστευετε
οτι η asml και applied θα πουλησουν και μην μου πειτε οτι θα τα φτιαξει και αυτα
Για να κανεις ενα tape out χρειαζετε ειδικο software. Οι μοναδικες εταριες στον κοσμο που το εχουν ειναι οι Synopsys και Cadence
Πως θα κανουν το layout εαν δεν εχουν floorplanners απο την Synopsys Cadence για τα gds II
Φυσικα οι Synopsys Cadence ειναι αμερικανικες και δεν προκειτε να πουλησουν σε μια τετοια κινηση οπως δεν πουλανε τωρα
Το εξειδικευμενο προσωπικο απο που θα το βρει για το chip design.
Ειναι αλλο να λεμε φτηνο εργατικο για να φτιαχνουμε μπλουζακια και αλλο να γραφουμε systemverilog για asic design.
Αυτη τη στιγμη το asic design στην κινα ειναι ανυπαρκτο.
Για να κανει μια τετοια επιθετικη κινηση η κινα δεν θα κατσουν οι δυτικοι με σταυρωμενα τα χερια
Εαν αποκλησουν του κινεζους απο ολα αυτα τα εργαλεια ειναι σχεδον αδυνατο οι κινεζοι να φτιαξουν simulators, synthesis tools, formal verification,
floorplanners etc
Δεν ειναι καθολου ευκολα ολα αυτα
Φυσικα ουτε και το σκευτομαι τι θα γινει εαν κανει επιθετικη κινηση προς την ταιβαν
Θα της γινει διεθνες εμπαργκο και δεν προκειτε να πουλησει ουτε μια καρφιτσα

[anon]

Δεν ειναι τοσο ευκολο αυτα.
Τα μηχανηματα για το fab θα πρεπει να τα παρει απο την asml και την applied. Τωρα με το εμπαργκο δεν μπορει να βρει chip στην αγορα πιστευετε
οτι η asml και applied θα πουλησουν και μην μου πειτε οτι θα τα φτιαξει και αυτα
Για να κανεις ενα tape out χρειαζετε ειδικο software. Οι μοναδικες εταριες στον κοσμο που το εχουν ειναι οι Synopsys και Cadence
Πως θα κανουν το layout εαν δεν εχουν floorplanners απο την Synopsys Cadence για τα gds II
Φυσικα οι Synopsys Cadence ειναι αμερικανικες και δεν προκειτε να πουλησουν σε μια τετοια κινηση οπως δεν πουλανε τωρα
Το εξειδικευμενο προσωπικο απο που θα το βρει για το chip design.
Ειναι αλλο να λεμε φτηνο εργατικο για να φτιαχνουμε μπλουζακια και αλλο να γραφουμε systemverilog για asic design.
Αυτη τη στιγμη το asic design στην κινα ειναι ανυπαρκτο.
Για να κανει μια τετοια επιθετικη κινηση η κινα δεν θα κατσουν οι δυτικοι με σταυρωμενα τα χερια
Εαν αποκλησουν του κινεζους απο ολα αυτα τα εργαλεια ειναι σχεδον αδυνατο οι κινεζοι να φτιαξουν simulators, synthesis tools, formal verification,
floorplanners etc
Δεν ειναι καθολου ευκολα ολα αυτα
Φυσικα ουτε και το σκευτομαι τι θα γινει εαν κανει επιθετικη κινηση προς την ταιβαν
Θα της γινει διεθνες εμπαργκο και δεν προκειτε να πουλησει ουτε μια καρφιτσα

Eαν νομίζεις ότι η Κίνα έχει απλά φτηνό εργατικό δυναμικό, για να κάνει μπλουζάκια, έχεις μείνει πίσω το λιγότερο μια δεκαετία. Ολα αυτά που λές και ακόμη περισσότερα, μπορεί να τα κάνει η Κίνα. Το μόνο που χρειάζεται είναι χρόνος και η θέληση (ή η ανάγκη) να τα κάνει. Εχεις ανάγει τις ΗΠΑ σε θεό όσον αφορά την τεχνολογία. Δεν είναι έτσι.

Τωρα στο ζητούμενο. Θα τα κάνει; Ανέφερες ένα κάρο εταιριες, αμερικανικές και μη, που δραστηριοποιούνται στον τομέα της παραγωγης ολοκληρωμένων, και δεν το αμφισβητώ αυτό. Ποιοί ειναι οι πελάτες τους; η TSMC; Εαν η Κίνα προχωρήσει προς αυτή την κατεύθυνση, και να κάνει δικά της τσιπάκια, είπαμε, και λεφτά έχει, και ανθρώπινο δυναμικό έχει (δες μόνο πόσοι ασιάτες ειδικά κινέζοι είναι στα πανεπιστήμια, δες μόνο πόσοι πλέον είναι σε οτιδήποτε άρθρα κυκλοφορούν και δημοσιευσεις), τότε όλες αυτές οι εταιρίες αντιμετωπίζουν πια το απολυτο κενό.

Δηλαδή είναι μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Η' πουλάνε στην Κίνα τεχνολογία και συνεχίζουν να υπάρχουν, ή δεν πουλάνε, και σε 10 χρόνια το πολύ παύουν να υπάρχουν. Το καταλαβαίνεις αυτό;

To ότι η Κίνα δεν ειναι πλέον μόνο φτηνό εργατικό δυναμικό το βλέπεις πχ απο εδω (και είναι του 2018)
https://www.forbes.com/sites/rebecca...be-misleading/