Σχετικά με την διαμάχη Αμερικής και Κίνας

[famous-walker]

Κακώς τον κλείσανε στην φυλακή.
Άρα να γίνουμε Κίνα για να μην κλείνουν στην φυλακή άδικα μόνο 5 και 10 ανθρώπους άδικα, αλλά χιλιάδες;

Μήπως να κόψουμε πρώτα τις πίπες για τα ανθρώπινα δικαιώματα, την δημοκρατία και την ελευθερία του λόγου γιατί αποδεικνύεται πως τα έχουμε τελείως χεσμένα; 'Η αφού το κάνουν και οι άλλοι με δεν πειράζει γιατί οι δικοί μας, σύμφωνα με τα λεγόμενα σου είναι λιγότεροι. Όσο για το δήθεν να γίνουμε Κίνα αυτό είναι strawman. Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να αναγνωρίσουμε πρώτα τα δικά μας προβλήματα με ειλικρίνεια και να προσπαθήσουμε να τα λύσουμε αντί να κατηγορούμε τους άλλους και να τα "μετράμε".

- - - Updated - - -

Κλασική κομμουνιστική υπερβολή.
Αυτό που θα συμβεί αν το εργατικό κόστος σε αυτές τις χώρες αυξηθεί, είναι ότι τα προϊόντα που αγοράζουμε από εκεί θα γίνουν ακριβότερα.
Την τελευταία φορά που εξέτασα το budget μου (τέλη του 2019 γιατί από τότε δεν έχω δουλέψει), το 42% του μισθού πήγε για στέγαση+λογαριασμούς, 12-15% για έξοδα σούπερ μάρκετ, και το υπόλοιπο σχεδόν 45% ήταν διαθέσιμο για διασκέδαση και αναψυχή (ο,τι δε χρησιμοποιήθηκε ως τέτοιο αποταμιεύτηκε). Δεν έχω παιδιά, αν είχα παιδιά τότε το σούπερ μάρκετ μπορεί να ήταν >30%, αλλά θα έπαιρνα και επίδομα παιδιών από το γερμανικό κράτος.
Εν πάσει περιπτώσει, τα προϊόντα που έρχονται από την Κίνα είναι μια υποκατηγορία της κατηγορίας «διασκέδαση και αναψυχή». Μπορεί να μου κόστιζε 20% παραπάνω (και πολλά λέω) να αγοράσω κινητό, υπολογιστή, Nintendo Switch, άντε και πλυντήριο πιάτων στα πολύ βαριά. Το αποτέλεσμα θα ήταν ότι θα μου έμεναν λιγότερα χρήματα για αποταμίευση.
Από εκεί μέχρι το ότι «θα έπρεπε να ζω τα μισά» είναι μια τεράστια απόσταση που θα ήθελα να πεις πως την κλείνεις.

Όλο αυτό, χωρίς να μετρήσουμε τις θετικές συνέπειες στη δυτική οικονομική από αύξηση του κόστους στην Κίνα, γιατί πολύ απλά οι εταιρίες τα βάζουν κάτω και μετράνε πόσα κερδίζουν από το μειωμένο εργατικό κόστος Vs πόσα χάνουν από τα αυξημένα μεταφορικά έξοδα. Άρα κάθε αύξηση των μισθών στην Κίνα συμβάλλει στη δημιουργία θέσεων εργασίας εδώ, και άρα προσωπικά το βλέπω πολύ θετικά.

Προσπάθησε να καταλάβεις ότι δε συζητάς εδώ μέσα με τη διοίκηση της Apple, της BMW κλπ, αλλά με ανθρώπους που όταν τους λες ότι αν αυξηθούν οι μισθοί την Κίνα θα μειωθεί η κερδοφορία των επιχειρήσεων, οι περισσότεροι από εμάς (χωρίς να είμαστε Κουκουέδες) μένουμε παγερά αδιάφοροι.

Δεν ισχύει γιατί το μισθολογικό κόστος είναι μόνο ένα. Υπάρχουν και άλλα πράγματα όπως η δομή της εφοδιαστικής αλυσίδας. Αν ακριβύνουν στην Κίνα θα πάνε Βιετνάμ που είναι και φθηνότερη και αποδοτικότερη η εργασία ενώ έχουν και εγγύτητα με τα υπόλοιπα μέρη της εφοδιαστικής αλυσίδας που είναι κατά βάση στην Ασία.

Εσένα μπορεί να σε αφήνει αδιάφορο μόνο που δεν ορίζεις εσύ τι θα κάνει η κάθε κυβέρνηση αλλά οι εταιρίες που νοιάζονται.

[lewton]

Μήπως να κόψουμε πρώτα τις πίπες για τα ανθρώπινα δικαιώματα, την δημοκρατία και την ελευθερία του λόγου γιατί αποδεικνύεται πως τα έχουμε τελείως χεσμένα; 'Η αφού το κάνουν και οι άλλοι με δεν πειράζει γιατί οι δικοί μας, σύμφωνα με τα λεγόμενα σου είναι λιγότεροι. Όσο για το δήθεν να γίνουμε Κίνα αυτό είναι strawman. Το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να αναγνωρίσουμε πρώτα τα δικά μας προβλήματα με ειλικρίνεια και να προσπαθήσουμε να τα λύσουμε αντί να κατηγορούμε τους άλλους και να τα "μετράμε".

Όχι δεν τα έχουμε εντελώς χ...α, και όχι, ποτέ δεν είπα ότι δεν πειράζει.

Μπορώ να έχω την ίδια στιγμή θυμό που ο Άσαντζ είναι στη φυλακή αλλά και τεράστια ανησυχία για τον ολοκληρωτισμό της Κίνας και την προσπάθειά της να επεκταθεί προς τα μέρη μας και κυρίως, για το γεγονός ότι έχει ήδη βρεθεί η 5η φάλαγγα που ασκεί προπαγάνδα (εννοώ εσένα και τον πάνυ).

- - - Updated - - -

Δεν ισχύει γιατί το μισθολογικό κόστος είναι μόνο ένα. Υπάρχουν και άλλα πράγματα όπως η δομή της εφοδιαστικής αλυσίδας. Αν ακριβύνουν στην Κίνα θα πάνε Βιετνάμ που είναι και φθηνότερη και αποδοτικότερη η εργασία ενώ έχουν και εγγύτητα με τα υπόλοιπα μέρη της εφοδιαστικής αλυσίδας που είναι κατά βάση στην Ασία.

Εσένα μπορεί να σε αφήνει αδιάφορο μόνο που δεν ορίζεις εσύ τι θα κάνει η κάθε κυβέρνηση αλλά οι εταιρίες που νοιάζονται.

Αν η κυβέρνηση νοιάζεται για τους πολίτες της, ας απαγορεύσει την εκμετάλευση στο εσωτερικό της για αρχή.
Η δικαιολογία ότι αν επιβάλουμε ελέγχους θα φύγουν και θα πάνε σε άλλη χώρα δείχνει τις προτεραιότητές τους.

[famous-walker]

Όχι δεν τα έχουμε εντελώς χ...α, και όχι, ποτέ δεν είπα ότι δεν πειράζει.

Μπορώ να έχω την ίδια στιγμή θυμό που ο Άσαντζ είναι στη φυλακή αλλά και τεράστια ανησυχία για τον ολοκληρωτισμό της Κίνας και την προσπάθειά της να επεκταθεί προς τα μέρη μας και κυρίως, για το γεγονός ότι έχει ήδη βρεθεί η 5η φάλαγγα που ασκεί προπαγάνδα (εννοώ εσένα και τον πάνυ).

Εσύ μπορείς να κοροϊδεύεις τον εαυτό σου πως νοιάζομαστε για τα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά και εσύ ο ίδιος κάνεις εκπτώσεις και εκλογικεύεις για να μην σου χαλάσει το αφήγημα. Για τον βιασμό του "τρίτου κόσμου" ούτε που σε νοιάζει γιατί εσύ είσαι μια χαρά βολεμένος, θεωρείς το first world privilege δεδομένο για να πω και κάτι που είναι της μοδός. Αποκαλείς αυτά που λέω εγώ προπαγάνδα και πέμπτη φάλαγγα γιατί αλλιώς θα πρέπει να παραδεχτείς στον εαυτό σου πως είσαι και ο ίδιος υποκριτής. Όπως δείχνει και το μέτρημα αδικημένων που μας παρέθεσες προ ολίγου. Επίσης με τα ψέματα που έγραψε η άλλη πλευρά δεν είχες κανένα πρόβλημα, χαρακτηριστικό και αυτό που δείχνει πως οι αρχές σου είναι εύκαμπτες.

Αν η κυβέρνηση νοιάζεται για τους πολίτες της, ας απαγορεύσει την εκμετάλευση στο εσωτερικό της για αρχή.
Η δικαιολογία ότι αν επιβάλουμε ελέγχους θα φύγουν και θα πάνε σε άλλη χώρα δείχνει τις προτεραιότητές τους.

Απάντησε πριν ο Eruyome πως δεν επιτρέπεται η παιδική εργασία αλλά μάλλον το αγνόησες γιατί δεν βόλεψε. Και στην τελική αν η Κίνα είναι αυτό που λέτε ας απαγορέψει η Δύση την κατασκευή εκεί για τους λόγους αυτούς. Αν δεν το κάνουν οι κυβερνήσεις ας το κάνουν οι εταιρίες από μόνες τους που έχουν και corporate responsibility. Αν δεν το κάνουν οι εταιρίες ας το κάνουν οι πολίτες που έχουν και ευαισθησίες. Που είπαμε κατασκευάζεται το switch; Τα καλά και συμφέροντα έτσι;

[Eruyome(MMXGN)]

Μπορώ να έχω την ίδια στιγμή θυμό που ο Άσαντζ είναι στη φυλακή αλλά και τεράστια ανησυχία για τον ολοκληρωτισμό της Κίνας και την προσπάθειά της να επεκταθεί προς τα μέρη μας και κυρίως, για το γεγονός ότι έχει ήδη βρεθεί η 5η φάλαγγα που ασκεί προπαγάνδα (εννοώ εσένα και τον πάνυ).

Off Topic

Αυτό είναι λίγο χοντρό δεν βρίσκεις; Δεν είμαστε στον εμφύλιο.
Παρόλα αυτά πέφτει σύννεφο το Red Scare και το McCarthyism. Δεν έχει δείξει καμία πρόθεση η Κίνα να επεκτύνει τον τρόπο διακυβέρνησης της πουθενά, ότι κριτική και να χεις για το εσωτερικό της.

[stefanos1999]

Αν έχεις αποδείξεις για το τελευταίο, μπορούν να επιληφθούν οι διαχειριστές με IP check...

άδικος κόπος μάλλον θα ήταν αν η δυνατότητα ελέγχου εξαντλείται στην εξωτερική.

[uncharted]

άδικος κόπος μάλλον θα ήταν αν η δυνατότητα ελέγχου εξαντλείται στην εξωτερική.

Τι εννοείς; Με την εξωτερική ταυτοποιούνται όλοι. Η εσωτερική (RFC1918) δεν φαίνεται πουθενά, ούτε έχει καμία χρησιμότητα.

[pany07]

Δεν έχει δείξει καμία πρόθεση η Κίνα να επεκτύνει τον τρόπο διακυβέρνησης της πουθενά, ότι κριτική και να χεις για το εσωτερικό της.

Κατά τ' άλλα οι james bond, ανακάλυψαν και ξεσκέπασαν πεμπτοφαλαγγίτες και 50 cent armies, στο δόλιο το adslgr, συνεχίζοντας να προσβάλουν τη νοημοσύνη μας απροκάλυπτα.

Όταν οι πραγματικές δυτικές 5ες φάλαγγες, ερίχναν βαθιά μες το χάος 10αδες 100μύρια κόσμου με χρωματιστές επαναστάσεις και αραβικούς χειμώνες...πήρανε χαμπάρι οι κύριοι αυτοί τίποτα;

Ο ΗΠΑτζης, ο Αγγλογάλλος, ο Αυστραλοκαναδός, ο Γερμανός, ο Γερμανοτσολιάς...στα τέτοια τους. Αν υπήρξε ποτέ η κατάσταση "της Γης οι κολασμένοι", υπάρχει τώρα περισσότερο από ποτέ. Οι σύγχρονοι κολασμένοι, όλοι τους απότοκοι του δυτικού επιβεβλημένου, αιματηρού και κτηνώδους χάους, το 1ο που βλέπουν μπροστά τους όταν ξεχύνονται από τα 3 σημεία του ορίζοντα με τα μεγάλα ΓΙΑΤΙ τους... το 1ο που βλέπουν είναι η Ελλάδα.

Ο Έλληνας λοιπόν μοιραία παίρνει χαμπάρι. Ζει το παράδοξο της αυθόρμητης αλλεγγύης που μπορεί να τον σκοτώσει. Μπορεί οι "συμμαχοί" μας να μη μας επεφύλαξαν τύχη Γιουγκοσλαβίας και Ιράκ, αλλά μας είχαν πάντα εργαλειοποιημένους και αναλώσιμους.

Κλείνοντας να πω ότι ελπίζω για όλα τα παιδιά. Και για το 15χρονο κινεζόπουλο στη φάμπρικα. Και για το ορφανό 10χρονο από την Αφρική ή τη Μ.Ανατολή, που θαλασσοδέρνεται για να διαφύγει της καταστροφής και να επιβιώσει. Και για το ορφανό 10χρονο από την Αφρική ή τη Μ.Ανατολή, που θα μείνει πίσω και θα πιάσει το ΑΚ-47. Και για το κρητικόπουλό μου, που πάει στο χωράφι να μαζέψει ελίες και 5 και 10 και 15 χρονό. Για να μάθει πως βγαίνει το ψωμί.

Λυπάμαι πολύ για τα παιδιά που πριν να μάθουν να επικοινωνούν το πεινάω ή το διψάω, κάνουμε smartphone ή tablet ώρες κάθε μέρα. Λυπάμαι επίσης για τα χαμένα νιάτα στα υποκατάστατα PS, XBOX, Nintendo etc. Γι' αυτά τα παιδιά ελπίζω κάποτε να ανακαλύψουν το hardcopy.

[prince72]

Απρόσμενα επιεική σε βρίσκω.
Δε τους κάνεις 100μύρια στα μπουντρούμια κι άλλους τόσους 6 feet under...
Προς τι οι εκπτώσεις;

Βλεπω οτι εκανες παραθεση το νουμερο μου οπου απο χιλιαδες ειπα εκαττομυρια που ειναι λογικο για τον πληθυσμο της κινας
αλλα δεν βλεπω να ειπες τιποτα για το δευτερο σκελος οταν αναφερωμαι για ποιανου καλο γινεται αυτο? Του κρατους η του CCP.
Λες και δεν ξερει κανενας οτι 4000 ατομα ζουνε σας βασιλιαδες και υποφερουν ολοι οι αλλοι
Για αυτο πριν και εγω ανεφερα ποσο equal ειναι distributed ο πλουτος μιας χωρας οπου οπως και να το δεις
στην κινα ο πλουτος ειναι συγκεντρομενος στους πολυ λιγους και ειναι και καλα κουμουνιστικη χωρα
Βεβαια οπως και στην παλια Σοβιετικη ενωση οσο η χωρα ανοιγεται στο εξωτερικο τοσο ολιγαρχικη γινεται αλλα κραταει της ωραιες λεξεις (κουμουνιστικη)
ετσι για να κραταει κατι απο τα παλια ετσι και η κινα τωρα

[famous-walker]

Βλεπω οτι εκανες παραθεση το νουμερο μου οπου απο χιλιαδες ειπα εκαττομυρια που ειναι λογικο για τον πληθυσμο της κινας
αλλα δεν βλεπω να ειπες τιποτα για το δευτερο σκελος οταν αναφερωμαι για ποιανου καλο γινεται αυτο? Του κρατους η του CCP.
Λες και δεν ξερει κανενας οτι 4000 ατομα ζουνε σας βασιλιαδες και υποφερουν ολοι οι αλλοι
Για αυτο πριν και εγω ανεφερα ποσο equal ειναι distributed ο πλουτος μιας χωρας οπου οπως και να το δεις
στην κινα ο πλουτος ειναι συγκεντρομενος στους πολυ λιγους και ειναι και καλα κουμουνιστικη χωρα
Βεβαια οπως και στην παλια Σοβιετικη ενωση οσο η χωρα ανοιγεται στο εξωτερικο τοσο ολιγαρχικη γινεται αλλα κραταει της ωραιες λεξεις (κουμουνιστικη)
ετσι για να κραταει κατι απο τα παλια ετσι και η κινα τωρα

Πάλι καλά που είναι 4000, αλλού είναι μόνο 3.
The 3 Richest Americans Hold More Wealth Than Bottom 50% Of The Country, Study Finds

Κομμουνιστής είσαι τελικά και ξενερώνεις με την ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Κίνα; Αλλά όχι αν ήσουν θα ήξερες πως ούτε η Κίνα ούτε η Σοβιετική Ένωση διατείνονταν πως έχουν κομμουνισμό. Αλλά είπαμε... Γκέμπελς.

[prince72]

Πάλι καλά που είναι 4000, αλλού είναι μόνο 3.
The 3 Richest Americans Hold More Wealth Than Bottom 50% Of The Country, Study Finds

Κομμουνιστής είσαι τελικά και ξενερώνεις με την ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Κίνα; Αλλά όχι αν ήσουν θα ήξερες πως ούτε η Κίνα ούτε η Σοβιετική Ένωση διατείνονταν πως έχουν κομμουνισμό. Αλλά είπαμε... Γκέμπελς.

Αυτους που εβαλες στο link δεν ειναι πολιτικοι. Ειναι entrepreneurs. Μεγαλη διαφορα
Οποτε για να καταλαβω τι πολιτικο συστημα εχει η κινα?
Θεωρειτε δημοκρατικη χωρα?

[famous-walker]

Αυτους που εβαλες στο link δεν ειναι πολιτικοι. Ειναι entrepreneurs. Μεγαλη διαφορα
Οποτε για να καταλαβω τι πολιτικο συστημα εχει η κινα?
Θεωρειτε δημοκρατικη χωρα?

Α για τέτοιο πράγμα μιλάς. Για στείλε κάνα λινκ γιατί εγώ αλλιώς τα ξέρω.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...e_by_net_worth

Σοσιαλιστική χώρα είναι. Βέβαια ψιλά γράμματα για σένα που θεωρείς την πραγματικότητα προϊόν διαπραγμάτευσης και υποκειμενικό.

[prince72]

Σοσιαλιστική χώρα είναι. Βέβαια ψιλά γράμματα για σένα που θεωρείς την πραγματικότητα προϊόν διαπραγμάτευσης και υποκειμενικό.

Η κινα ειναι σοσιαλιστικη. Τοτε η Σουηδια, Νορβηγια, Φιλανδια, Δανια, Γαλλια, τι ειναι?
Που θα εβαζες αυτες τις χωρες
Επιτρεπεται σε μια σοσιαλιστικη χωρα οι προσωπικες ελευθεριες ?
Επιτρεπεται σε μια σοσιαλιστικη χωρα οπως η κινα να εχει ολους αυτους τους δισεκατομιριουχους που εβαλες στο link πριν?

[famous-walker]

Η κινα ειναι σοσιαλιστικη. Τοτε η Σουηδια, Νορβηγια, Φιλανδια, Δανια, Γαλλια, τι ειναι?
Που θα εβαζες αυτες τις χωρες
Επιτρεπεται σε μια σοσιαλιστικη χωρα οι προσωπικες ελευθεριες ?
Επιτρεπεται σε μια σοσιαλιστικη χωρα οπως η κινα να εχει ολους αυτους τους δισεκατομιριουχους που εβαλες στο link πριν?

Μάλλον είσαι τελείως άσχετος. Σοσιαλδημοκρατίες ήταν/είναι κάποιες από αυτές.
Δες εδώ τις διαφορές αν σε ενδιαφέρει (που εδώ που τα λέμε δεν φαίνεται να δίνεις ιδιαίτερη σημασία σε facts).
https://www.britannica.com/topic/social-democracy

Μου αρέσει πάντως που πριν μας εγκαλούσες πως δεν ξέρουμε γιατί πράγμα μιλάμε.

Από ότι φαίνεται ναι και ναι. Αλλά εδώ δεν ξέρεις καν τι σημαίνει σοσιαλισμός, οπότε προς τι το δεικτικό ύφος; Κατά τα άλλα την μια αμφισβητείς πως είναι η Κίνα σοσιαλιστική χώρα και αντιπαραβάλλεις Σουηδία κλπ ως τέτοιες, ενώ μετά το δέχεσαι. Ότι να ναι όμως...

[pany07]

Η κινα ειναι σοσιαλιστικη. Τοτε η Σουηδια, Νορβηγια, Φιλανδια, Δανια, Γαλλια, τι ειναι?

Αυτοί δεν κάνουν πολλες πολλές κακές παρέες μ' αυτούς που υπερασπίζεσαι ένα και
απόλαμβάνουν και κάποια ασυλία. Ο παράδεισος που τους παρουσιάζουν... δεν έιναι.

[Eruyome(MMXGN)]

Η κινα ειναι σοσιαλιστικη. Τοτε η Σουηδια, Νορβηγια, Φιλανδια, Δανια, Γαλλια, τι ειναι?
Που θα εβαζες αυτες τις χωρες
Επιτρεπεται σε μια σοσιαλιστικη χωρα οι προσωπικες ελευθεριες ?
Επιτρεπεται σε μια σοσιαλιστικη χωρα οπως η κινα να εχει ολους αυτους τους δισεκατομιριουχους που εβαλες στο link πριν?

Γιατί δεν ρωτάς τους Κινέζους που «αν βγεις βόλτα θα μαζέψεις 5-6 εισαγώμενους και όχι απο εκεί» να σου μιλήσουν για όλα αυτά τα θέματα.