Απορρίφθηκε η αίτηση έκδοσης του Assange στις ΗΠΑ από Βρετανικό Δικαστήριο

[NeK]

Αυτό αναιρεί και το επιχείρημα σου περί ανεξαρτησίας των κεντρικών τραπεζών. Ποιοι είναι αυτοί οι ανεξάρτητοι άνθρωποι, υπέρ ποιανού το συμφέρον εργάζονται και ποιος τους ελέγχει; Το κράτος που αποτελείται, από δική σου παραδοχή, από άτομα που δεν ενεργούν υπέρ του δήμου; Από τους ιδιώτες που δεν έχουν καμιά υποχρέωση; Ή μήπως από τον δήμο που δεν έχει κανένα λόγο και σύμφωνα με αυτά που γράφεις ούτε πρέπει;

Ε; Τωρα που το ξαναδιαβασα προσεξα το τελευταιο. Μηπως δεν διαβασες καλα; Μηπως κανεις καπου λαθος; Ουδεποτε εγραψα οτι "ο δημος δεν πρεπει να εχει λογο", αντιθετως ολο το ζητούμενο ειναι αυτο, να εχει τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο και αυτό λεγεται Δημοκρατία. Για αυτην ειναι ο λόγος που γραφω τα παραπανω και για αυτην πασχιζω και αναρωτιεμαι και αναζητω το πως θα την κρατησουμε ζωντανη και σε λειτουργία (δηλαδη, για να το κατανοήσεις πλήρως: για να εχει παντα ο δήμος το πανω χέρι και τον πρωτο και τελευταιο λογο).

ΥΓ. Δεν κου αρεσει καθολου να μου βαζουν λογια στο στομα, ιδιαιτέρως οταν τα λογια αυτα ειναι εξ' ολοκλήρου αντίθετα με αυτα που λεω και υποστηριζω. γιαυτο να το προσεχεις σε παρακαλω στο μελλον.

[famous-walker]

Ε; Τωρα που το ξαναδιαβασα προσεξα το τελευταιο. Μηπως δεν διαβασες καλα; Μηπως κανεις καπου λαθος; Ουδεποτε εγραψα οτι "ο δημος δεν πρεπει να εχει λογο", αντιθετως ολο το ζητούμενο ειναι αυτο, να εχει τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο και αυτό λεγεται Δημοκρατία. Για αυτην ειναι ο λόγος που γραφω τα παραπανω και για αυτην πασχιζω και αναρωτιεμαι και αναζητω το πως θα την κρατησουμε ζωντανη και σε λειτουργία (δηλαδη, για να το κατανοήσεις πλήρως: για να εχει παντα ο δήμος το πανω χέρι και τον πρωτο και τελευταιο λογο).

ΥΓ. Δεν κου αρεσει καθολου να μου βαζουν λογια στο στομα, ιδιαιτέρως οταν τα λογια αυτα ειναι εξ' ολοκλήρου αντίθετα με αυτα που λεω και υποστηριζω. γιαυτο να το προσεχεις σε παρακαλω στο μελλον.

Ωραία. Εξήγησε μου λοιπόν τι εννοείς στα παρακάτω:

Επίσης το αν η κεντρική τράπεζα πρέπει να ανήκει στο κράτος ή σε ιδιώτες ή σε κάποιο διαφορετικό σχήμα, είναι ένα πολύ αμφιλεγούμενο ζήτημα. Γιατί καταρχάς το κράτος δεν είναι ο δήμος (ο λαός) όπως πολύ ύπουλα προσπαθουν καποιοι αριστεροί να μας πείσουν.

Ειναι στη πραγματικότητα μία ομάδα ανθρώπων, που κατέχουν θέση στον κρατικό μηχανισμό, ο οποίος δεν ενεργεί απαραίτητα υπέρ του δήμου, ούτε και έχει την υποχρέωση να το κάνει αλλά ούτε και το κάνει αποδεδειγμένα, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Εξήγησε μου σε παρακαλώ τι είναι κράτος, τα συμφέροντα ποιανού εξυπηρετεί και η εξουσία του από που απορρέει, καθώς και πως συμβαδίζει η θεωρία που δίνεις με την δημοκρατία και το δημοκρατικό πολίτευμα εν προκειμένω.

[chat1978]

Το αν θα είναι ιδιώτες ή όχι, αυτό ειναι μια πολυ καλη ερωτηση. Το λιγοτερο που μπορω να πω ειναι πως οι αποψεις διίστανται. Εγω πιστευω πως θα ηταν ορθό να διοικούνται από άτομα από τον ακαδημαϊκό χώρο ή άλλες εξέχουσες για το ήθος, τις γνώσεις και το έργο τους προσωπικότητες που θα έχουν υπερπλήρες γνωση και εμπειρία με το αντικείμενο το οποίο η κάθε αρχή ασχολείται. Ποιος θα τους επιλέγει; δεν ξερω, πάντως όχι οποιοσδήποτε έχει την παραμικρή σχεση η συμφεροντα με πολιτικούς. Ειπικρινα δεν ξερω, ειναι πραγματικα σπαζοκεφαλιά. Αλλα πρεπει να βρεθει ενας τροπος που θα εγγυάται, εστω και στο ελαχιστο, την αξιοκρατία και το ήθος.

Ίσως να με έχεις παρανόησει. Όταν λέω ότι προτιμώ το κράτος σαν κύριο μέτοχο της ανεξάρτητης αρχής, δεν εννοώ ότι ο κάθε πολιτικός μπορεί να επέμβει. Αυτό λύνεται σχετικά εύκολα με νομοθεσία. Η νομοθεσία όμως δεν μπορεί να επιβάλλει πως και τι θα γίνει σε μια ιδιωτική εταιρεία και εκεί είναι που στραβωνω με την ιδέα της ιδιωτικής ανεξάρτητης αρχής. Βέβαια και η νομοθεσία μπορεί να αλλάξει και αν χρειαστεί και συντάγματα αλλάζουν. Δηλαδή, δεν υπάρχει 100% ασφαλιστική δικλείδα αλλά τουλάχιστον εδώ η αποτυχία είναι συνδεδεμένη με την αποτυχία του πολιτεύματος που όσο και αν μας αρέσει να το ξεχνάμε, δεν εγγυημένο. Απλά αν θα αποτύχει η ΑΕ, προτιμώ να αποτύχει γιατί απέτυχε το πολίτευμα. Αν ήταν ιδιωτική μάλλον θα είχε συμβάλει στην αποτυχία του πολιτεύματος. Γενικά για αυτό τον λόγο προτιμώ το μεγαλύτερο δημόσιο με έλεγχο στις υποδομές από το μικρότερο δημόσιο με ξεπουλημενα σημαντικά πράγματα όπως τηλεπικοινωνίες, λιμάνια, μαρίνες κτλ

Τώρα ποιος και ποια θα συμμετέχει στην ΑΕ, δύσκολο. Δεν ξέρω αν κάποιας μορφής εκλογική διαδικασία θα είχε νόημα. Οι ακαδημαϊκοί που αναφέρεις έχουν αυτήν την διαδικασία θεωρητικά. Και αυτό γιατί στην Ελλάδα οι ακαδημαϊκοί και δικαστές είναι μαζί με τους βουλευτές συνδεδεμένοι πολιτιακα. Βέβαια ξέρουμε πόσο καλά δουλεύει αυτό στην Ελλάδα αλλά αυτή είναι μια πτυχή της αποτυχίας της Ελλάδας. Είναι λάθος να βλέπουμε μόνο τους ακαδημαϊκούς.

Εγώ πάντως θα νομοθετουσα ότι οι άνθρωποι που κάνουν την δουλειά είναι ανεξάρτητοι από τον πρόεδρο και management της ανεξάρτητης αρχής. Το management κάνει την διαχείριση και είναι facilitator σε αυτούς που κάνουν την δουλειά, τους sme αν θες. Και φυσικά πρέπει να πληρώνονται καλά όπως ο δικαστής πρέπει να πληρώνεται καλά.

[NeK]

Ωραία. Εξήγησε μου λοιπόν τι εννοείς στα παρακάτω:



Εξήγησε μου σε παρακαλώ τι είναι κράτος, τα συμφέροντα ποιανού εξυπηρετεί και η εξουσία του από που απορρέει, καθώς και πως συμβαδίζει η θεωρία που δίνεις με την δημοκρατία και το δημοκρατικό πολίτευμα εν προκειμένω.

Κρατος ειναι ολοι οι δημοσιοι λειτουργοί (άτομα) και οι σχετικοί θεσπισμένοι θεσμοί. Το κρατος ως οργανισμος υποτιθεται πως εξυπηρετει τον πολίτη. Στην πραξη ομως εξυπηρετεί το ιδίον αυμφέρον του οργανισμού. Λεω κάτι δυσνόητο; Ελπιζω πως οχι.

Η δημοκρατια, ειναι ο θεσμος ένα πολιτευμα, που στοχος της ειναι να εχει την εξουσια (αυτο που σημαινει το -κρατια) ο δημος (ο λαός, αυτο που σημαινει το δημο-).

Ορίστε και ο ορισμός της συμφωνα με την wikipedia:

"Η Δημοκρατία είναι το πολίτευμα όπου η εξουσία πηγάζει από τον λαό, ασκείται από τον λαό και υπηρετεί τα συμφέροντα του λαού"

Ενταξει μεχρι εδω;

ΑΛΛΟ το Κράτος λοιπόν και ΑΛΛΟ η δημοκρατία. Το Κράτος, είναι η εκάστοτε ισχύουσα και πραγματική εφαρμοσμένη εξουσία και η Δήμοκρατία είναι ένα ιδεώδες πολίτευμα (δηλαδή στη θεωρία). Η ύπαρξη ενός ΚΡΑΤΟΥΣ δεν συνεπάγεται απαραίτητα και στη ύπαρξη της Δημοκρατίας.

Που μπερδευεσαι λοιπόν, όταν λέω πως το κράτος ΔΕΝ είναι ο δήμος; Λέω κάτι ψευδές; Που μπερδευεσαι οταν αναφέρω την πραγματική αλήθεια, πως το (ισχύον) κράτος ΔΕΝ εξυπηρετεί απαραίτητα τα συμφέροντα του δήμου;

Νομιζω οτι ειναι σαφέστατα.

[famous-walker]

Κρατος ειναι ολοι οι δημοσιοι λειτουργοί (άτομα) και οι σχετικοί θεσπισμένοι θεσμοί. Το κρατος ως οργανισμος υποτιθεται πως εξυπηρετει τον πολίτη. Στην πραξη ομως εξυπηρετεί το ιδίον αυμφέρον του οργανισμού. Λεω κάτι δυσνόητο; Ελπιζω πως οχι.

Η δημοκρατια, ειναι ο θεσμος ένα πολιτευμα, που στοχος της ειναι να εχει την εξουσια (αυτο που σημαινει το -κρατια) ο δημος (ο λαός, αυτο που σημαινει το δημο-).

Ορίστε και ο ορισμός της συμφωνα με την wikipedia:

"Η Δημοκρατία είναι το πολίτευμα όπου η εξουσία πηγάζει από τον λαό, ασκείται από τον λαό και υπηρετεί τα συμφέροντα του λαού"

Ενταξει μεχρι εδω;

ΑΛΛΟ το Κράτος λοιπόν και ΑΛΛΟ η δημοκρατία. Το Κράτος, είναι η εκάστοτε ισχύουσα και πραγματική εφαρμοσμένη εξουσία και η Δήμοκρατία είναι ένα ιδεώδες πολίτευμα (δηλαδή στη θεωρία). Η ύπαρξη ενός ΚΡΑΤΟΥΣ δεν συνεπάγεται απαραίτητα και στη ύπαρξη της Δημοκρατίας.

Που μπερδευεσαι λοιπόν, όταν λέω πως το κράτος ΔΕΝ είναι ο δήμος; Λέω κάτι ψευδές; Που μπερδευεσαι οταν αναφέρω την πραγματική αλήθεια, πως το (ισχύον) κράτος ΔΕΝ εξυπηρετεί απαραίτητα τα συμφέροντα του δήμου;

Νομιζω οτι ειναι σαφέστατα.

Λάθος, το κράτος είναι πολλά παραπάνω:

Η έννοια του κράτους είναι τόσο άρρηκτα συνδεδεμένη σήμερα με το Σύνταγμα, ώστε, όπως δεν μπορεί σήμερα να υπάρξει κράτος χωρίς Σύνταγμα, έτσι δύσκολα μπορεί να νοηθεί Σύνταγμα χωρίς κράτος.

Νομικές σημασίες του όρου «κράτος»

Α. Το κράτος- θεσμός συνώνυμο του κράτους έθνους.

Εκφράζει συνθετικά και συνολικά τη νεώτερη μορφή πολιτικής οργάνωσης όλων των κοινωνιών. Σχηματίστηκε θεσμικά σε αντιπαράθεση προς άλλες αντίστοιχες ομοειδείς μορφές κράτους. Συνώνυμο της θεσμικής του σημασίας ο όρος «Χώρα».

Β. Ο όρος κράτος συνώνυμος της κρατικής εξουσίας

Με τη μορφή αυτή αρθρώνεται και δρα εντός του κράτους ως κρατικός μηχανισμός ή ως κράτος –Κυβέρνηση σε αντιδιαστολή προς την κοινωνία ενίοτε και σε αντιπαράθεση προς αυτήν. Ως κράτος νοείται, άρα ο σκληρός πυρήνας του που περιλαμβάνει την κρατική μηχανή την απρόσωπη και ακαταγώνιστη εξουσία καταναγκασμού και όλους τους μηχανισμούς διακυβέρνησης,

Γ. Το κράτος υποκείμενο δικαίου ή νομικό πρόσωπο

Στο κράτος προσκτάται, χάρη στη φυσιογνωμία του αυτή, αυτοτελής νομική υπόσταση, και έτσι αναγνωρίζεται ως αυθύπαρκτο υποκείμενο δικαιωμάτων και υποχρεώσεων. Με αυτή τη μορφή το κράτος ή το δημόσιο όπως αποκαλείται είναι υπόλογος των πράξεων και των αποφάσεών του και μπορεί να ενεργεί ως διάδικος.

Συνέπειες:

Η κατασκευή της νομικής προσωπικότητας του κράτους συνεπάγεται τη δέσμευσή του από τους κανόνες που το ίδιο θεσπίζει και τη νομική του ευθύνη: επιδιώκεται, συνεπώς, να δικαιοποιηθεί η κυριαρχία με σκοπό να αρθεί η εγγενής αδυναμία δικαίου και κυριαρχίας.
Γίνεται δυνατός ο διαχωρισμός της βούλησης του κράτους από τη βούληση των εκάστοτε φυσικών προσώπων, τα οποία ως κρατικά όργανα είναι επιφορτισμένα να εκφράζουν την πλασματική κρατική θέληση στο πλαίσιο της αρμοδιότητας τους. Ως αποτέλεσμα, αποπροσωποποιείται η άσκηση της κρατικής εξουσίας.
Με την παραπάνω αποδέσμευση διασφαλίζεται παράλληλα, η συνέχεια του κράτους ακόμη και σε περίπτωση αλλαγής του πολιτεύματος ή των φυσικών προσώπων που το εκπροσωπούν.

Δ. Το κράτος κεντρική εξουσία.

Σε αντιδιαστολή προς τους δήμους – νομαρχίες –τοπική αυτοδιοίκηση- αλλά νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου.

Ε. Το κράτος πολιτική κοινωνία

Απαρτίζεται από το σύνολο των πολιτών του, που αναγνωρίζονται και δρουν ως ισότιμα μέλη ενός οργανωμένου πολιτικά κοινωνικού συνόλου. Ο όρος «πολιτική κοινωνία», εκφράζει και ένα ιδεώδες, την ιδανική πολιτική οργάνωση μιας κοινωνίας προς το οποίο οφείλει να τείνει το κράτος αποβάλλοντας την εξουσιαστική του υφή.

Στ. Το κράτος ως έννομη τάξη

Το κράτος ταυτίζεται με το Δίκαιο και αποτελεί ένα συγκεντρωτικό κανονιστικό σύστημα που είναι συνολικά και αποτελεσματικά εξοπλισμένο με κυρώσεις. Ο Κέλσεν ορίζει ως κράτος την ιδεατή, εξαναγκαστική «τάξη» κανόνων δικαίου, η οποία ορίζει τον τρόπο ή τις διαδικασίες χρήσης του καταναγκασμού σε μια καθορισμένη κοινωνία καθώς και τους όρους παραγωγής των κανόνων που συνθέτουν την ύπαρξη του κράτους. Με την αναγωγή του κράτους στο Δίκαιο, όμως, ο Κέλσεν αγνοεί το υποκειμενικό στοιχείο του λαού και εξανεμίζει την έννοια της «κυριαρχίας», την οπία ενσωματώνει στην έννομη τάξη.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3...84%CE%BF%CF%82

Το πρόβλημα είναι πως λες πως το κράτος δεν έχει υποχρέωση να πράττει υπέρ του δήμου. Αυτό μπορεί να ισχύει σε άλλα πολιτεύματα.

Στο δικό μας κράτος, τουλάχιστον στα χαρτιά, ισχύει αυτό:

Άρθρο 1 - Σύνταγμα της Ελλάδος - Μορφή του πολιτεύματος

1. Το πολίτευμα της Ελλάδας είναι Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία.

2. Θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία.

3. Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα.

https://www.lawspot.gr/nomikes-pliro...ma-tis-ellados

Αν λοιπόν ετσι είναι το ιδεώδες και απλά περιγράφεις μια κατάσταση, τότε περιττό να μιλάμε για δημοκρατία γιατί αν κάνουμε την παραπάνω παραδοχή, στην πράξη απλά δεν υπάρχει.

[NeK]

Ίσως να με έχεις παρανόησει. Όταν λέω ότι προτιμώ το κράτος σαν κύριο μέτοχο της ανεξάρτητης αρχής, δεν εννοώ ότι ο κάθε πολιτικός μπορεί να επέμβει. Αυτό λύνεται σχετικά εύκολα με νομοθεσία.

Τι νομοθεσια; Οτι δεν θα μπορει να επεμβει πολιτικος, ενω το κρατος εχει πλειοψηφια; Τωρα κοροιδευομαστε; Φυσικα δεν προκειται να λυθει το προβλημα, με εναν νομο και ενα αρθρο, οπως ελεγε και ενας μεγαλος καλλιτέχνης. Διαφωνω καθετα, οριζοντιως και πλαγίως. Η εφαρμογη του νομου θα ειναι αδυνατη.

Η νομοθεσία όμως δεν μπορεί να επιβάλλει πως και τι θα γίνει σε μια ιδιωτική εταιρεία

Αλλο παλι και τουτο. ΜΑ ΦΥΣΙΚΑ και μπορει να επιβαλει η νομοθεσια το τι μπορει η οχι να γινει σε μια εταιρεια. Σωρεία ατελείωτων νόμων και κανόνων, για το ο,τι μπορει να φανταστει ο νους σου, εχουν θεσπιστεί για τις εταιρειες και για την λειτουργια τους. Μαλλον εχεις μπερδευτεί ή απλά δεν γνωριζεις το αντικειμενο καλά, ή κάτι αλλο ηθελες να πεις και συγνωμη για αυτο τοτε.

και εκεί είναι που στραβωνω με την ιδέα της ιδιωτικής ανεξάρτητης αρχής. Βέβαια και η νομοθεσία μπορεί να αλλάξει και αν χρειαστεί και συντάγματα αλλάζουν. Δηλαδή, δεν υπάρχει 100% ασφαλιστική δικλείδα αλλά τουλάχιστον εδώ η αποτυχία είναι συνδεδεμένη με την αποτυχία του πολιτεύματος που όσο και αν μας αρέσει να το ξεχνάμε, δεν εγγυημένο. Απλά αν θα αποτύχει η ΑΕ, προτιμώ να αποτύχει γιατί απέτυχε το πολίτευμα. Αν ήταν ιδιωτική μάλλον θα είχε συμβάλει στην αποτυχία του πολιτεύματος.

Οκ ειπαμε, δεν εχω απαντηση για το τι σχημα θα ειναι αυτο που θα την διοικεί.

Θα ειναι αυστηρώς φυσικα προσωπα ιδιώτες με σχετικό δίπλωμα ή άδεια ασκησης σχετικου επαγγελματος; Θα ειναι σύλλογος απο τετοια ατομα; Θα ειναι συναιτερισμός απο τετοια άτομα; θα ειναι κερδοσκοπικη ιδιωτικη μετοχικη επιχειρηση με δικαιωμα συμμετοχης οποιουδηποτε διχως κανενα περιορισμο; Θα ειναι μη-κερδοσκοπικη μετοχικη; Θα ειναι κανενα νεοφυές σχήμα κρατους και μετοχικων εταιρειων ή κρατους και φυσικωβ ιδιωτων; Συμπλεγμα συναιτερισμων; Συλλογων; Επιμελητηρίων;

Χιλια δυο διαφορετικα σχηματα υπαρχουν, που μπορουν πολλα απο αυτα να φερουν το επιθυμητο αποτελεσμα. Και αν δεν υπαρχουν, να νομοθετηθεί ένα κατάλληλο για αυτη τη δουλεια. Τα περισσοτερα απο αυτα ειναι "ιδιωτικα" ως προς την έννοια ότι δεν ειναι συσχετισμενα και εξαρτημένα από το κράτος, τους πολιτικους και την πολιτική. Εσυ απο οτι αντιλαμβανομαι ως "ιδιωτικη" αυτοματως αντιλαμβανεσαι την κλασσικη ιδιωτική κερδοσκοπική επιχείρηση. Οχι, αυτο ειναι μοναχα ενα σχημα απο τα δεκαδες που υπαρχουν.

Για παράδειγμα, το Χαμόγελο του παιδιού ιδιωτικό είναι. Προφανως όμως, οπως τοσα και τοσα ιδιωτικα ιδρυματα και οργανισμοι, δεν ειναι κερδοσκοπικη επιχειρηση.

Γενικά για αυτό τον λόγο προτιμώ το μεγαλύτερο δημόσιο με έλεγχο στις υποδομές από το μικρότερο δημόσιο με ξεπουλημενα σημαντικά πράγματα όπως τηλεπικοινωνίες, λιμάνια, μαρίνες κτλ

Τώρα ποιος και ποια θα συμμετέχει στην ΑΕ, δύσκολο. Δεν ξέρω αν κάποιας μορφής εκλογική διαδικασία θα είχε νόημα. Οι ακαδημαϊκοί που αναφέρεις έχουν αυτήν την διαδικασία θεωρητικά. Και αυτό γιατί στην Ελλάδα οι ακαδημαϊκοί και δικαστές είναι μαζί με τους βουλευτές συνδεδεμένοι πολιτιακα. Βέβαια ξέρουμε πόσο καλά δουλεύει αυτό στην Ελλάδα αλλά αυτή είναι μια πτυχή της αποτυχίας της Ελλάδας. Είναι λάθος να βλέπουμε μόνο τους ακαδημαϊκούς.

Οι υποδομες ειναι κατι το οποιο αποτυγχάνει σε ιδιωτικες επιχειρισεις για χιλιους δυο λογους, σε αυτο συμφωνω και επαυξάνω. Τωρα για τους ακαδημαικους που ειναι μπλεγμενοι και πολιτικα και εξυπηρετουν διαφορα συμφεροντα, απλα θα σου απαντησω πως ολοι οι ανθρωποι οποιασδηποτε ενασχολησης ειναι το ιδιο ευαλωτοι και ειναι το ιδιο επιρρεπεις σε πολιτικες προτιμησεις, ιδεολογιες κλπ οπως και οι ακαδημαικοι. Τουλαχιστον αυτοι, ξερουν και 3 πραγματα για το αντικειμενο, γιαυτο και τους ανεφερα. Δεν θα επιμεινω ομως, γιαυτο ειπα καθε εξεχουσα προσωπικοτητα με σχετικες γνωσεις. Α και επισης, το φαινομενο δεν ειναι στην Ελλαδα μονο, ειναι παντου, σε ολες τις χωρες. Ειναι η φυση του ανθρωπου αυτή και δεν ειναι σωστο να κατηγορουμε την ελλαδα λες και ειμαστε εμεις το μαυρο προβατο. Οχι παντου τα ιδια ειναι.

Εγώ πάντως θα νομοθετουσα ότι οι άνθρωποι που κάνουν την δουλειά είναι ανεξάρτητοι από τον πρόεδρο και management της ανεξάρτητης αρχής. Το management κάνει την διαχείριση και είναι facilitator σε αυτούς που κάνουν την δουλειά, τους sme αν θες. Και φυσικά πρέπει να πληρώνονται καλά όπως ο δικαστής πρέπει να πληρώνεται καλά.

Συγχωρεσε μου την εκφραση αυτη, αλλα
Πολυ επιπολαιο ειναι κατα τη γνωμη μου αυτο που προτεινεις. Μακαρι να λυνονταν ολα τα πραγματα με μια νομοθεσια. Η νομοθεσια πρεπει να δημιουργει ενα πλαισιο που θα εγγυαται με καποιον τροπο, την ορθη λειτουργια. Το πλαισιο αυτο ομως, θα πρεπει να ειναι συνεπης και ολοκληρομενο εχοντας λαβει υποψη του ολα τα πιθανα σεναρια, τα κινητρα, τα αντικινητρα και ολες τις περιπτωσεις, και εχοντας τελικα μοντελοποιησει το επιθυμητο αποτελεσμα τοτε να νομοθετειται. Δηλαδη με λιγα λογια, παλι εχουμε το γνωστο ασμα "με εναν νομο και ένα αρθρο" που εκανε μεγαλο σουξε (αποτυχιας).

[chat1978]

Τι νομοθεσια; Οτι δεν θα μπορει να επεμβει πολιτικος, ενω το κρατος εχει πλειοψηφια; Τωρα κοροιδευομαστε; Φυσικα δεν προκειται να λυθει το προβλημα, με εναν νομο και ενα αρθρο, οπως ελεγε και ενας μεγαλος καλλιτέχνης. Διαφωνω καθετα, οριζοντιως και πλαγίως. Η εφαρμογη του νομου θα ειναι αδυνατη.

Αλλο παλι και τουτο. ΜΑ ΦΥΣΙΚΑ και μπορει να επιβαλει η νομοθεσια το τι μπορει η οχι να γινει σε μια εταιρεια. Σωρεία ατελείωτων νόμων και κανόνων, για το ο,τι μπορει να φανταστει ο νους σου, εχουν θεσπιστεί για τις εταιρειες και για την λειτουργια τους. Μαλλον εχεις μπερδευτεί ή απλά δεν γνωριζεις το αντικειμενο καλά, ή κάτι αλλο ηθελες να πεις και συγνωμη για αυτο τοτε.

Τυπικά, σε κάθε πολίτευμα ο κυβερνών έχει εξουσία και πλειοψηφία. Ο λόγος που δεν μπορεί παντού να κάνει ότι θέλει είναι οι νόμοι και μια ευνομούμενη πολιτεία. Εξαρτάται από το πολίτευμα όμως και από την επιτυχία του σαν πολίτευμα. Εγώ πάντως δεν μιλάω για την Ελλάδα, ούτε για την Γερμανία. Μιλάω θεωρητικά και στα πλαίσια ενός πολιτεύματος που έχει νόμους και επιβάλλονται. Στα πλαίσια αυτά, και επειδή θέλω δημοκρατία και όχι κομμουνισμό, ο ιδιωτικός πρέπει να ειναι σαφώς πιο ελεύθερος όταν τα συμφέροντα του δεν ανταγωνίζονται αυτό των πολιτών. Γιαυτό και δεν θα ήθελα πολλούς νόμους που επεμβαίνουν στα εσωτερικά της εταιρείας αλλά στα εξωτερικά (συμπεριλαμβάνω και εργατική νομοθεσία) που κάνουν την εταιρεία συμβατή και την χώρω λειτουργίας. Από την άλλη, μπορώ να έχω νόμο που περιγράφει πως θα λειτουργεί εσωτερικά μια ανεξάρτητη αρχή η οποία όμως θεωρείται δημόσια εταιρεία.

Δεν είμαι επιστήμονας και καταλαβαίνεις ότι γράφω πρακτικά έστω και αν σκόπιμα τσουβαλιάζονται κάποια πράγματα. Αν θες την γνώμη μου, το κράτος είναι γεμάτο από τυπικά ανεξάρτητες αρχές/οντότητες. Το δικαστικό σώμα για παράδειγμα. Η Ακαδημαική κοινότητα επίσης. Ναι υπάρχει επηρροή αλλά αυτή είναι και από τις δύο πλευρές. Πως μπορεί ο δικαστής σε μια ευνομούμενη κοινωνία να αποφασίζει εναντίον των βλακείων ενός κακού πολιτικού; Ο δικαστής δημόσιος/κρατικός υπάλληλος είναι. Σίγουρα δεν ειναι ιδιωτικός. Όπως το συστημα εγγυάται την ανεξάρτητη λειτουργία του και τυπικά του επιτρέπει και την προσαγωγή του πρωθυπουργού (μιλάω θεωρητικά έτσι) ως πολίτη της χώρας, έτσι θα μπορέσεις να έχεις και τις ανεξάρτητες αρχές. Για μένα, ελάχιστη διαφορά υπάρχει.

Συγχωρεσε μου την εκφραση αυτη, αλλα
Πολυ επιπολαιο ειναι κατα τη γνωμη μου αυτο που προτεινεις. Μακαρι να λυνονταν ολα τα πραγματα με μια νομοθεσια. Η νομοθεσια πρεπει να δημιουργει ενα πλαισιο που θα εγγυαται με καποιον τροπο, την ορθη λειτουργια. Το πλαισιο αυτο ομως, θα πρεπει να ειναι συνεπης και ολοκληρομενο εχοντας λαβει υποψη του ολα τα πιθανα σεναρια, τα κινητρα, τα αντικινητρα και ολες τις περιπτωσεις, και εχοντας τελικα μοντελοποιησει το επιθυμητο αποτελεσμα τοτε να νομοθετειται. Δηλαδη με λιγα λογια, παλι εχουμε το γνωστο ασμα "με εναν νομο και ένα αρθρο" που εκανε μεγαλο σουξε (αποτυχιας).

Spoiler:

Τι είπες ρε; Ποιον είπες επιπόλαιο;

Just kidding

Σοβαρά τώρα, δεν υπάρχει κάτι να σου συγχωρήσω. Άποψη σου και σεβαστή. Και ούτε εγώ προσπαθώ να λύσω το πρόβλημα με ένα νόμο. Απλά χρησιμοποιώ την έννοια νόμος ως τμήμα της Νομοθετικής εξουσίας, με βάση τον διαχωρισμό που κάνει το πολίτευμα μας που θεωρώ αρκετά πετυγχημένο όταν αφήνεται να λειτουργεί σωστά. Σίγουρα δεν προσπαθώ να το λύσω στα πλαίσια της Ελληνικής πραγματικότητας, γιατί απλά βασικές έννοιες έχουν καταλυθεί και η εκτελεστική εξουσία έχει το ακαταλόγιστο και επισήμως. Σε αυτά τα πλαίσια, ναι ίσως επιπόλαιο και αν θες και αφελές αυτό που προτείνω. Θεωρητικά όμως εγώ θεωρώ επικίνδυνη οποιαδήποτε ιδιωτικοποιήση οποιαδήποτε οντότητας που αποστολή έχει να ελέγχει το κράτος και τους πολίτες συμπεριλαμβανομένου και των πολιτικών. Δυστυχώς όμως, σε αυτό μας έχουν σιδερώσει το κεφάλι να πάμε.

[NeK]

Λάθος, το κράτος είναι πολλά παραπάνω:



https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3...84%CE%BF%CF%82

Το πρόβλημα είναι πως λες πως το κράτος δεν έχει υποχρέωση να πράττει υπέρ του δήμου. Αυτό μπορεί να ισχύει σε άλλα πολιτεύματα.

Στο δικό μας κράτος, τουλάχιστον στα χαρτιά, ισχύει αυτό:


https://www.lawspot.gr/nomikes-pliro...ma-tis-ellados

Αν λοιπόν ετσι είναι το ιδεώδες και απλά περιγράφεις μια κατάσταση, τότε περιττό να μιλάμε για δημοκρατία γιατί αν κάνουμε την παραπάνω παραδοχή, στην πράξη απλά δεν υπάρχει.

Το λήμμα της wikipedia του οποιου το περιεχενο παράθεσες, είναι άσχετο με αυτό που συζητάμε ως κράτος. και επισης το περιεχόμενο αυτο, εκτός του ότι πλαισιώνεται από άλλες άσχετεςμε το παρόν έννοιες (συνταγματικό δικαιο ????) είναι και κακογραμμένο αλλά και δίχως συνέπεια ή νόημα, για να μην αναφέρω τα εξόφθαλμα συντακτικα λάθη. Οι δε πηγές του ειναι από τον... Βενιζέλο και από κατι αλλους εξίσου άθλιους Ελληνες "γραμματιζούμενους". Σορρυ αλλα ειναι ενα σκετο σκουπίδι.

Καλυτερα να δουμε τι εχει να πει το αγγλικό λήμμα για το "state" δηλαδη το κράτος, που τουλαχιστον εχει εμφανεστατα ανωτερη επιμέλεια και ποιότητα:

There is no academic consensus on the most appropriate definition of the state.[1] The term "state" refers to a set of different, but interrelated and often overlapping, theories about a certain range of political phenomena.[2] The act of defining the term can be seen as part of an ideological conflict, because different definitions lead to different theories of state function, and as a result validate different political strategies.[9]

Αχά! Υπαρχει λεει σωρεια διαφορετικων εννοιων και δεν υπαρχει ευρεία συμφωνία για το ποια ειναι η πιο κατάλληλη.

Οποτε εγω λοιπον για να γινω πιο συγκεκριμένος τότε, θα σου πω οτι ως κρατος εννοω το συνολο των οργάνων που εχουν εξουσια και κυριαρχία σε μία χώρα και επιβάλλουν δια της βιας τους κανονες-νομους του και την βουληση αυτων που το διοικουν.

Εν πασει περιπτωση, το κρατος δεν ειναι ο λαός/δημος και αυτο ειναι που τονίζω.

Και απο τη στιγμη που το κρατος, δεν ειναι ο ιδιος ο λαος, τοτε σαφεστατα ειναι διαφορετικη οντοτητα, που ενιοτε λειτουργει και ενεργει υπερ η κατα υου λαου.ονο κατ επιφαση και κατ ονομα φερουν την εννοεια της δημοκρατιας. Η Δημοκρατια δεν ειναι το κρατος, αλλα ειναι ποιοτικό χαρακτηριστικό ενος κράτους, που το οποίο ενδεχεται να το έχει είτε ενδεχεται να μην το έχει.

Καθοριστικης σημασιας ειναι η πληρης εννοιολογικη διαχωριση των αυθαίρετων ονομασιών που δίνουν σε κράτη και του πραγματικου πολιτευματος που ασκειται σε κάθε ένα. Π.χ. η Λαική ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ της Κίνας: εδω γελανε μέχρι και οι πέτρες. Τι σόι δημοκρατια ειναι αυτο το μόρφωμα που λειτουργεί στην Κίνα; Υπαρχει αραγε κανεις σόφρων να ισχυριστει πως εχει την οποιαδηποτε ισχυ ο λαος της προς την εξουσία; Και για ποιους το συμφερον λειτουργει το κρατος τους; Για τον λαο; Δεν νομιζω. Και εσυ θα συμφωνεις σε αυτο. Για να μην πιάσουμε την Λαική ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ της Κορέας (Βόρεια Κορέα) και μας ρίξει κανα κεραυνό ο Δίας νυχτιατικα.

[chat1978]

Νέκ, θεωρείς το Σύνταγμα τμήμα του κράτους; Γιατί αν κατάλαβα καλά, διαχωρίζεις την επικράτεια από το κράτος. Δηλαδή κάνεις ένα διαχωρισμό μεταξύ resources και ανθρώπων. Αναρωτιέμαι πού τοποθετείς το Σύνταγμα; Το ξεχωρίζεις ως τμήμα του πολιτεύματος ή είναι resource από το οποίο πηγάζει το πολίτευμα;

Δεν σου λέω ότι έχεις λάθος. Απλά σκεφτόμουν την έκφραση "επιβάλλουν την θέληση των διοικούντων". Στην πραγματικότητα αυτό γίνεται αλλά θεωρητικά θα ήταν "εφαρμόζουν το Σύνταγμα σαν διοικούντες" κατά αντιστοιχία πχ με περιορισμούς και ανάγκες που θέτει η επικράτεια.

Γενικά, το Σύνταγμα παράγει την δημοκρατία ή η δημοκρατία το Σύνταγμα; Θεωρητικά, η δημοκρατία κάποια στιγμή παράγει το Σύνταγμα ως θεσμοφυλακα των κανόνων του παιχνιδιού γιατί ο λαός έχει και με άλλα πράγματα να ασχοληθεί. Όμως, με την πάροδο του χρόνου αισθάνομαι ότι τελικά το Σύνταγμα παράγει την δημοκρατία που έχεις ένα πάσα στιγμή, ειδικά όταν το Σύνταγμα δεν μεταβάλλεται από τον λαό αλλά από τον κράτος, όπως γίνεται στην Ελλάδα και άρα έχεις αυτό που αναφέρεις "επιβολή της θέλησης των διοικούντων".

[famous-walker]

Το λήμμα της wikipedia του οποιου το περιεχενο παράθεσες, είναι άσχετο με αυτό που συζητάμε ως κράτος. και επισης το περιεχόμενο αυτο, εκτός του ότι πλαισιώνεται από άλλες άσχετεςμε το παρόν έννοιες (συνταγματικό δικαιο ????) είναι και κακογραμμένο αλλά και δίχως συνέπεια ή νόημα, για να μην αναφέρω τα εξόφθαλμα συντακτικα λάθη. Οι δε πηγές του ειναι από τον... Βενιζέλο και από κατι αλλους εξίσου άθλιους Ελληνες "γραμματιζούμενους". Σορρυ αλλα ειναι ενα σκετο σκουπίδι.

Καλυτερα να δουμε τι εχει να πει το αγγλικό λήμμα για το "state" δηλαδη το κράτος, που τουλαχιστον εχει εμφανεστατα ανωτερη επιμέλεια και ποιότητα:



Αχά! Υπαρχει λεει σωρεια διαφορετικων εννοιων και δεν υπαρχει ευρεία συμφωνία για το ποια ειναι η πιο κατάλληλη.

Οποτε εγω λοιπον για να γινω πιο συγκεκριμένος τότε, θα σου πω οτι ως κρατος εννοω το συνολο των οργάνων που εχουν εξουσια και κυριαρχία σε μία χώρα και επιβάλλουν δια της βιας τους κανονες-νομους του και την βουληση αυτων που το διοικουν.

Εν πασει περιπτωση, το κρατος δεν ειναι ο λαός/δημος και αυτο ειναι που τονίζω.

Και απο τη στιγμη που το κρατος, δεν ειναι ο ιδιος ο λαος, τοτε σαφεστατα ειναι διαφορετικη οντοτητα, που ενιοτε λειτουργει και ενεργει υπερ η κατα υου λαου.ονο κατ επιφαση και κατ ονομα φερουν την εννοεια της δημοκρατιας. Η Δημοκρατια δεν ειναι το κρατος, αλλα ειναι ποιοτικό χαρακτηριστικό ενος κράτους, που το οποίο ενδεχεται να το έχει είτε ενδεχεται να μην το έχει.

Καθοριστικης σημασιας ειναι η πληρης εννοιολογικη διαχωριση των αυθαίρετων ονομασιών που δίνουν σε κράτη και του πραγματικου πολιτευματος που ασκειται σε κάθε ένα. Π.χ. η Λαική ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ της Κίνας: εδω γελανε μέχρι και οι πέτρες. Τι σόι δημοκρατια ειναι αυτο το μόρφωμα που λειτουργεί στην Κίνα; Υπαρχει αραγε κανεις σόφρων να ισχυριστει πως εχει την οποιαδηποτε ισχυ ο λαος της προς την εξουσία; Και για ποιους το συμφερον λειτουργει το κρατος τους; Για τον λαο; Δεν νομιζω. Και εσυ θα συμφωνεις σε αυτο. Για να μην πιάσουμε την Λαική ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ της Κορέας (Βόρεια Κορέα) και μας ρίξει κανα κεραυνό ο Δίας νυχτιατικα.

Λυπάμαι που το λέω αλλά από τον τρόπο που γράφεις φαίνεται να σε ενδιαφέρει περισσότερο να κερδίσεις τις εντυπώσεις παρά να κάνεις διάλογο με επιχειρήματα.

Αν και τώρα προσπαθείς να το αλλάξεις και να πεις πως αναφερόσουν σε μια de facto κατάσταση και όχι de jure, έγραψες κάτι πολύ συγκεκριμένο:

Επίσης το αν η κεντρική τράπεζα πρέπει να ανήκει στο κράτος ή σε ιδιώτες ή σε κάποιο διαφορετικό σχήμα, είναι ένα πολύ αμφιλεγούμενο ζήτημα. Γιατί καταρχάς το κράτος δεν είναι ο δήμος (ο λαός) όπως πολύ ύπουλα προσπαθουν καποιοι αριστεροί να μας πείσουν.

Ειναι στη πραγματικότητα μία ομάδα ανθρώπων, που κατέχουν θέση στον κρατικό μηχανισμό, ο οποίος δεν ενεργεί απαραίτητα υπέρ του δήμου, ούτε και έχει την υποχρέωση να το κάνει αλλά ούτε και το κάνει αποδεδειγμένα, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Και εγώ σου επισήμανα πως κρατικός μηχανισμός που δεν έχει υποχρέωση να ενεργεί υπέρ του λαού, ή του δήμου όπως λες εσύ, είναι μια κατάσταση ασύμβατη με την δημοκρατία. Σίγουρα συμβαίνει, αλλά είναι ο κύριος λόγος που έχουμε φενάκη δημοκρατίας. Η διαφορά μας είναι πως δεν το αναγνώρισες απλά σαν μια πραγματικότητα αλλά το δέχτηκες κιόλας πως έτσι πρέπει να είναι.

Αν και είχες το είχες όντως γράψει παρεξηγηθήκες όταν σου έγραψα πως κάνοντας αυτήν την παραδοχή αυτό που μένει είναι ολιγαρχία και όχι δημοκρατία. Και έγραψες αυτό.

Ε; Τωρα που το ξαναδιαβασα προσεξα το τελευταιο. Μηπως δεν διαβασες καλα; Μηπως κανεις καπου λαθος; Ουδεποτε εγραψα οτι "ο δημος δεν πρεπει να εχει λογο", αντιθετως ολο το ζητούμενο ειναι αυτο, να εχει τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο και αυτό λεγεται Δημοκρατία. Για αυτην ειναι ο λόγος που γραφω τα παραπανω και για αυτην πασχιζω και αναρωτιεμαι και αναζητω το πως θα την κρατησουμε ζωντανη και σε λειτουργία (δηλαδη, για να το κατανοήσεις πλήρως: για να εχει παντα ο δήμος το πανω χέρι και τον πρωτο και τελευταιο λογο).

Το οποίο είναι εντελώς ασύμβατο με αυτό που έγραφες παραπάνω, γιατί αν δεν έχει υποχρέωση το κράτος να ενεργεί υπέρ του λαού τότε πως έχει λόγο ο λαός στην διακυβέρνηση αυτού του τόπου. Ψηφίζοντας κάθε 4 χρόνια αυτούς που του πασάρει η ολιγαρχία και τον πείθει μέσω των ΜΜΕ, και σταυρώνοντας τα χέρια μήπως κατά τύχη - αν και δεν έχει υποχρέωση - να πράξει υπέρ του; Πως είναι αυτό δημοκρατία αφού οι εκλεγέντες, και ο μηχανισμός που διορίζουν, δεν έχουν καμία υποχρέωση να διαφυλάξουν τα συμφέροντα έστω της μερίδας του λαού που τους ψήφισε.

Αν και μάλλον δεν είχα κάνει λάθος στην ερμηνεία αυτών που διάβασα, παρ' όλα αυτά σε ρώτησα τι ακριβώς εννοείς με αυτούς τους όρους. Και η απάντηση σου ήταν αυτή:

Κρατος ειναι ολοι οι δημοσιοι λειτουργοί (άτομα) και οι σχετικοί θεσπισμένοι θεσμοί. Το κρατος ως οργανισμος υποτιθεται πως εξυπηρετει τον πολίτη. Στην πραξη ομως εξυπηρετεί το ιδίον αυμφέρον του οργανισμού. Λεω κάτι δυσνόητο; Ελπιζω πως οχι.

Η δημοκρατια, ειναι ο θεσμος ένα πολιτευμα, που στοχος της ειναι να εχει την εξουσια (αυτο που σημαινει το -κρατια) ο δημος (ο λαός, αυτο που σημαινει το δημο-).

Ορίστε και ο ορισμός της συμφωνα με την wikipedia:

"Η Δημοκρατία είναι το πολίτευμα όπου η εξουσία πηγάζει από τον λαό, ασκείται από τον λαό και υπηρετεί τα συμφέροντα του λαού"

Ενταξει μεχρι εδω;

ΑΛΛΟ το Κράτος λοιπόν και ΑΛΛΟ η δημοκρατία. Το Κράτος, είναι η εκάστοτε ισχύουσα και πραγματική εφαρμοσμένη εξουσία και η Δήμοκρατία είναι ένα ιδεώδες πολίτευμα (δηλαδή στη θεωρία). Η ύπαρξη ενός ΚΡΑΤΟΥΣ δεν συνεπάγεται απαραίτητα και στη ύπαρξη της Δημοκρατίας.

Που μπερδευεσαι λοιπόν, όταν λέω πως το κράτος ΔΕΝ είναι ο δήμος; Λέω κάτι ψευδές; Που μπερδευεσαι οταν αναφέρω την πραγματική αλήθεια, πως το (ισχύον) κράτος ΔΕΝ εξυπηρετεί απαραίτητα τα συμφέροντα του δήμου;

Νομιζω οτι ειναι σαφέστατα.

Εδώ πλέον οπισθοχωρείς από αυτό που είχες γράψει προηγουμένως πως το κράτος δεν έχει υποχρέωση να ενεργεί υπέρ του Δήμου και λες πλέον το προφανές, πως το κράτος θα έπρεπε να εξυπηρετεί τα συμφέροντα του λαού αλλά δεν το κάνει. Συμφωνούμε απόλυτα αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έγραψες πριν. Αν ήταν κακή διατύπωση ή άλλαξες γνώμη να το πεις και θα το δεχόμουν. Το να παριστάνεις όμως πως δεν το είπες δεν σε τιμά.

Από εκεί και πέρα όσον αφορά το κράτος, εδώ χρησιμοποίησες έναν ορισμό που ναι μεν ισχύει αλλά δεν είναι η μόνη σημασία που έχει το κράτος. Το λήμμα στην ελληνική wikipedia, από την οποία άντλησες τον ορισμό της δημοκρατίας, αυτόν ακριβώς τον σκοπό είχε. Μπορεί να χρειάζεται λίγο κοσμητικό καλλώπισμα αλλά μπορεί να σου δείξει πως είναι αυθαίρετο να παίρνεις έναν ορισμό σαν τον μόνο σωστό. Όμως αντί να απαντήσεις στην βάση των όσων γράφει το αποκάλεσες σκουπίδι στην βάση των πηγών που έχει (ad hominem) και πως είναι κακογραμμένο και με συντακτικά λάθη (Αλήθεια ποια είναι αυτά τα συντακτικά λάθη που βγάζουν μάτι; ).

Βέβαια το βρίσκω κάπως ειρωνικό πως αφού απορρίπτεις τις άλλες έννοιες που έχει το κράτος μου φέρνεις λινκ από την αγγλική (ανερικάνικη wtv) wikipedia για να πεις πως υπάρχει πλήθος ορισμών και όχι απόλυτη συμφωνία.

Αχά! Υπαρχει λεει σωρεια διαφορετικων εννοιων και δεν υπαρχει ευρεία συμφωνία για το ποια ειναι η πιο κατάλληλη.

Οποτε εγω λοιπον για να γινω πιο συγκεκριμένος τότε, θα σου πω οτι ως κρατος εννοω το συνολο των οργάνων που εχουν εξουσια και κυριαρχία σε μία χώρα και επιβάλλουν δια της βιας τους κανονες-νομους του και την βουληση αυτων που το διοικουν.

Και αφού λοιπόν αναγνώρισες αυτό που σου επισήμανα παραπάνω με το «σκουπίδι» τελικά διαλέγεις ένα συγκεκριμένο (καλώς) και έτσι αυθαίρετα απορρίπτεις ένα άλλο.

Εν πασει περιπτωση, το κρατος δεν ειναι ο λαός/δημος και αυτο ειναι που τονίζω.

Αφήνω στην άκρη πως το κράτος ενίοτε είναι και ο δήμος γιατί κάθε άνθρωπος είναι μέρος του, και ας μείνω στον ορισμό που έστω και αυθαίρετα θεωρείς τον μόνο σωστό. Για να τελειώνουμε με το αν πρέπει το κράτος να ενεργεί υπέρ του λαού, την τελική απάντηση την δίνει το Σύνταγμα (ασχέτως αν ισχύει το πρώτο ή το δεύτερο από αυτά που λέει ο chat).

Άρθρο 1 - Σύνταγμα της Ελλάδος - Μορφή του πολιτεύματος

1. Το πολίτευμα της Ελλάδας είναι Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία.

2. Θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία.

3. Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα.

https://www.lawspot.gr/nomikes-pliro...ma-tis-ellados

Τώρα αυτά περί Κίνας δεν ξέρω γιατί τα αναφέρεις, και μάλιστα προσθέτεις και την Βόρεια Κορέα, αλλά ας απαντήσω για την Κίνα τουλάχιστον που γνωρίζω κάποια πράγματα παραπάνω.

Ε ναι λοιπόν ακόμα και στην Κίνα υπάρχει εκπροσώπηση του λάου έστω και με πιο έμμεσο τρόπο.

Elections in China are based on a hierarchical electoral system, whereby local People's Congresses are directly elected. All higher levels of People's Congresses up to the National People's Congress (NPC), the national legislature, is indirectly elected by the People's Congress of the level immediately below.[1] The NPC Standing Committee may partially alter laws passed by the NPC when the NPC is not in session, which is significant since the Standing Committee meets more frequently than the NPC.[2]

Governors, mayors, and heads of counties, districts, townships and towns are in turn elected by the respective local People's Congresses.[3] Presidents of people's courts and chief procurators of people's procuratorates are elected by the respective local People's Congresses above the county level.[3] The President and the State Council are elected by the National People's Congress, which is made of 2980 people.

https://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_China

Αλλά επειδή θα χρειαστεί σελίδες να το αναλύσουμε, και προβλέπω δεν θα συμφωνήσουμε, ας πιάσω το κατά πόσο το κράτος λειτουργεί για το συμφέρον του απλού κόσμου. Δεν θα σχολιάσω τους λόγους αλλά θα σχολιάσω τι γίνεται στην πράξη, ποιο είναι το αποτέλεσμα που λες και εσύ. Το οποίο είναι πως έχει βγάλει περίπου ένα δις ανθρώπων από τα δεσμά της φτώχειας. Αυτοί πάντως ευχαριστημένοι πάνω από 90% είναι σε πρόσφατη έρευνα, μάλλον κάτι θα ξέρουν παραπάνω μιας και ζουν εκεί.

Τώρα για την Βόρεια Κορέα αυτό που ξέρω είναι πως έχει κατά βάση δικτατορική μορφή το σύστημα με όλες τις εξουσίες να είναι στα χέρια ενός ανθρώπου. Βέβαια είμαι σίγουρος πως κάπου εκεί μέσα στο Σύνταγμα κάτι τέτοιο θα λέει περί εξυπηρέτησης των συμφερόντων του λαού.

Ίσως όμως να είναι όπως στο μεγαλύτερο μέρος του δημοκρατικού κόσμου, άλλο τι υποτίθεται, και άλλο τι γίνεται στην πράξη.

[NeK]

Λυπάμαι που το λέω αλλά από τον τρόπο που γράφεις φαίνεται να σε ενδιαφέρει περισσότερο να κερδίσεις τις εντυπώσεις παρά να κάνεις διάλογο με επιχειρήματα.

Αν και τώρα προσπαθείς να το αλλάξεις και να πεις πως αναφερόσουν σε μια de facto κατάσταση και όχι de jure, έγραψες κάτι πολύ συγκεκριμένο:

Ειναι στη πραγματικότητα μία ομάδα ανθρώπων, που κατέχουν θέση στον κρατικό μηχανισμό, ο οποίος δεν ενεργεί απαραίτητα υπέρ του δήμου, ούτε και έχει την υποχρέωση να το κάνει αλλά ούτε και το κάνει αποδεδειγμένα, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Και εγώ σου επισήμανα πως κρατικός μηχανισμός που δεν έχει υποχρέωση να ενεργεί υπέρ του λαού, ή του δήμου όπως λες εσύ, είναι μια κατάσταση ασύμβατη με την δημοκρατία. Σίγουρα συμβαίνει, αλλά είναι ο κύριος λόγος που έχουμε φενάκη δημοκρατίας. Η διαφορά μας είναι πως δεν το αναγνώρισες απλά σαν μια πραγματικότητα αλλά το δέχτηκες κιόλας πως έτσι πρέπει να είναι.

Το "Είναι στη πραγματικότητα" στην αρχή της πρότασης δηλώνει ξεκάθαρα το ότι μιλάω για status quo/de facto και όχι de jure. Τώρα, πως εσύ το ερμήνευσες ανάποδα και προσπαθείς να μου πεις ότι κάνω εγώ κωλοτούμπα από την θέση μου, ενώ από τη πρώτη στιγμή ήταν αυτή και το γυρνάω στο "de facto", δεν μπορώ να το καταλάβω. Μάλλον κάτι διάβασες λάθος δεν εξηγείται αλλιώς.

Επίσης τα περί ονοματοδοσίας των κρατών και των επιταγών των συνταγμάτων που ανάφερα, είναι επιχειρήματα υπερ της "de facto" θέσης μου, όπου και τα δίνω για να καταδείξω πως η "de jure" είναι προσχηματική και ψέυτικη και εν τέλη τελείως διαφορετική από την πραγματική "de facto" κατάσταση. Εξού λοιπόν και η de jure "Λαϊκή ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ της Κίνας" -> είναι de facto ολοκληρωτικό καθεστώς με μία ξεδιάντροπη μονοκομματική ολιγαρχία, με ευθεία καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (ανελευθερία του λόγου, των κινήσεων και των φρονημάτων). Τα ίδια και χειρότερα ισχύουν και για το παράδειγμά μου για την Βόρεια Κορέα.

Εδώ πλέον οπισθοχωρείς από αυτό που είχες γράψει προηγουμένως πως το κράτος δεν έχει υποχρέωση να ενεργεί υπέρ του Δήμου και λες πλέον το προφανές, πως το κράτος θα έπρεπε να εξυπηρετεί τα συμφέροντα του λαού αλλά δεν το κάνει. Συμφωνούμε απόλυτα αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έγραψες πριν. Αν ήταν κακή διατύπωση ή άλλαξες γνώμη να το πεις και θα το δεχόμουν. Το να παριστάνεις όμως πως δεν το είπες δεν σε τιμά.

Συνεχίζεις και λες μπούρδες, που απορρέουν από την λάθος ανάγνωση που έχεις κάνει εξ'αρχής. Η πρώτη μου διατύπωσή, όχι μόνο δεν ήταν "κακή", αλλά αντιθέτως ήταν σαφέστατη. Αν δεν μπορείς να την κατανοήσεις εσύ, εγώ δεν σου φταίω σε τίποτα. Και φυσικά με τιμά το ότι την ξεκαθάρισα εξ'αρχής και ξεκάθαρα με το να αναγράψω "Στην πραγματικότητα". Δεν ξέρω πως αλλιώς θα μπορούσα να το κάνω πιο σαφές. Πες μου εσύ, τι θα έπρεπε να γράψω αντ'αυτού, για να μην έκανες αυτό το λάθος.

Από εκεί και πέρα όσον αφορά το κράτος, εδώ χρησιμοποίησες έναν ορισμό που ναι μεν ισχύει αλλά δεν είναι η μόνη σημασία που έχει το κράτος. Το λήμμα στην ελληνική wikipedia, από την οποία άντλησες τον ορισμό της δημοκρατίας, αυτόν ακριβώς τον σκοπό είχε. Μπορεί να χρειάζεται λίγο κοσμητικό καλλώπισμα αλλά μπορεί να σου δείξει πως είναι αυθαίρετο να παίρνεις έναν ορισμό σαν τον μόνο σωστό. Όμως αντί να απαντήσεις στην βάση των όσων γράφει το αποκάλεσες σκουπίδι στην βάση των πηγών που έχει (ad hominem) και πως είναι κακογραμμένο και με συντακτικά λάθη (Αλήθεια ποια είναι αυτά τα συντακτικά λάθη που βγάζουν μάτι; ).

Γιατί καλέ μου φίλε, το λήμμα που παράθεσες έχει ως τίτλο "Συνταγματικό Δίκαιο (Ελλάδα)" και το συγκεκριμένο απόφθεγμα είναι από την υποκατηγορία "Συνταγματικοί ορισμοί του κράτους", δηλαδή είναι νομικοί και συνταγματικοί ορισμοί του "κράτους" στα πλαίσια του Συντάγματος. Δηλαδή ορισμοί που ισχύουν κάτω από ένα στενό νοηματικό πλαίσιο (τεχνικοί όροι ως προς την νομολογία). Όμως ως ευρεία έννοια η λέξη "κράτος", δεν συμπίπτει με τους ορισμούς του λήμματος αυτού.

Όσο για το "ad hominem" προς Βενιζέλο και σία, δεν ισχύει γιατί: Όταν κάνουμε επίκληση σε έναν ορισμό, όπως έκανες εσύ, είναι χρέος μας να διασταυρώσουμε τις πηγές του. Οι πηγές ενός ορισμού, είναι καθοριστικής σημασίας να είναι από ένα ευρύ πλήθος ατόμων, ανεξάρτητων και με διαφορετικές ιδεολογές, έτσι ώστε να διασφαλίζεται η ομοφωνία και η κοινή συναίνεση στον ορισμό αυτόν και συνεπώς και η αμεροληψία του. Ωστόσο, οι πηγές του ορισμού τούτου είναι ο Βενιζέλος μαζί με 2-3 ακόμα Έλληνες (δηλαδή σαν να διατυπώνει ο Ερντογάν τον ορισμό της δημοκρατίας με πηγές από... Τούρκους), που και έχει συγκεριμένη ιδεολογία αλλά έχει και τα κίνητρα για να διατυπώσει και να περάσει το δικό του ορισμό, ο οποίος είναι εξ ορισμού μεροληπτικός. Αυτό λοιπόν δεν είναι "ad hominem" προς τον Βενιζέλο, αλλά κριτική κατά του λήμματος σχετικά με την έλλειψη αμεροληψίας και κοινής συναίνεσης. Και καταλήγω πως για αυτούς τους λόγους, είναι σκουπίδι.

Βέβαια το βρίσκω κάπως ειρωνικό πως αφού απορρίπτεις τις άλλες έννοιες που έχει το κράτος μου φέρνεις λινκ από την αγγλική (ανερικάνικη wtv) wikipedia για να πεις πως υπάρχει πλήθος ορισμών και όχι απόλυτη συμφωνία.

Και αφού λοιπόν αναγνώρισες αυτό που σου επισήμανα παραπάνω με το «σκουπίδι» τελικά διαλέγεις ένα συγκεκριμένο (καλώς) και έτσι αυθαίρετα απορρίπτεις ένα άλλο.

Ειρωνικό θα ήταν αν απέρριπτα όλες τις διαφορετικές αμεροληπτικές έννοιες και ορισμούς, αλλά απέρριψα, ως σκουπίδια, μεροληπτικές και άσχετες, μόνο τις έννοιες/ορισμούς κατά το "συνταγματικό και νομικό" πλαίσιο που αναγράφονται σε αυτό το κακογραμμένο, άσχετο, ασυνεπή και προπάντων όλων, μεροληπτικό λήμμα που παράθεσες.

Αφήνω στην άκρη πως το κράτος ενίοτε είναι και ο δήμος γιατί κάθε άνθρωπος είναι μέρος του, και ας μείνω στον ορισμό που έστω και αυθαίρετα θεωρείς τον μόνο σωστό. Για να τελειώνουμε με το αν πρέπει το κράτος να ενεργεί υπέρ του λαού, την τελική απάντηση την δίνει το Σύνταγμα (ασχέτως αν ισχύει το πρώτο ή το δεύτερο από αυτά που λέει ο chat).

ΕΝΙΟΤΕ όπως είπες, δηλαδή με άλλους ορισμούς, που δεν ισχύουν με το "κράτος" για το οποίο μιλάμε (κράτος ως εξουσία, δημόσια λειτουργία και μηχανισμός). Και επίσης, πάμε πάλι, μιλάω για την πραγματικότητα και όχι για το τι πρέπει και τι δεν πρέπει, στην θεωρία. Έγινα αντιληπτός; Άρα είναι άσχετα αυτά που λες και δεν έχει νόημα καν να τα αναλύσουμε, η παραδοχή σου είναι λάθος από την αρχή.

Τώρα αυτά περί Κίνας δεν ξέρω γιατί τα αναφέρεις, και μάλιστα προσθέτεις και την Βόρεια Κορέα, αλλά ας απαντήσω για την Κίνα τουλάχιστον που γνωρίζω κάποια πράγματα παραπάνω.

Ανάφερα την ονομασία της Κίνας και της Βόρειας Κορέας για να καταδείξω την φαυλότητα του "de jure" με το "de facto", δηλαδή, το τι ισχυρίζονται πως είναι με το τι είναι στην πραγματικότητα, είναι άκρως αντίθετα και συνεπώς είναι τουλάχιστον αστείο ή/και υποκριτικό το να παίρνουμε στα σοβαρά τις ονομασίες και ειδικά τους αυτοπροσδιορισμούς, αντί να κοιτάμε το πραγματικό καθεστώς εν ισχύ και την πραγματικότητα εν γένει.

Ε ναι λοιπόν ακόμα και στην Κίνα υπάρχει εκπροσώπηση του λάου έστω και με πιο έμμεσο τρόπο.

https://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_China

Αλλά επειδή θα χρειαστεί σελίδες να το αναλύσουμε, και προβλέπω δεν θα συμφωνήσουμε, ας πιάσω το κατά πόσο το κράτος λειτουργεί για το συμφέρον του απλού κόσμου. Δεν θα σχολιάσω τους λόγους αλλά θα σχολιάσω τι γίνεται στην πράξη, ποιο είναι το αποτέλεσμα που λες και εσύ. Το οποίο είναι πως έχει βγάλει περίπου ένα δις ανθρώπων από τα δεσμά της φτώχειας. Αυτοί πάντως ευχαριστημένοι πάνω από 90% είναι σε πρόσφατη έρευνα, μάλλον κάτι θα ξέρουν παραπάνω μιας και ζουν εκεί.

Τώρα για την Βόρεια Κορέα αυτό που ξέρω είναι πως έχει κατά βάση δικτατορική μορφή το σύστημα με όλες τις εξουσίες να είναι στα χέρια ενός ανθρώπου. Βέβαια είμαι σίγουρος πως κάπου εκεί μέσα στο Σύνταγμα κάτι τέτοιο θα λέει περί εξυπηρέτησης των συμφερόντων του λαού.

Ίσως όμως να είναι όπως στο μεγαλύτερο μέρος του δημοκρατικού κόσμου, άλλο τι υποτίθεται, και άλλο τι γίνεται στην πράξη.

Δεν υπάρχει καμία εκπροσώπηση του λαού της Κίνας στο πολίτευμα τους, στην κυριαρχία τους και στην άσκηση της εξουσίας τους (δηλαδή στο κράτος τους). Κανένας τρόπος δεν υπάρχει στην Κίνα, όπου ένας πολίτης της μπορεί να εκφράσει ελεύθερα την άποψή του και ειδικότερα την βούλησή του ώστε να μεταφερθεί αναλόγως στην διοίκηση, στην κυριαρχία και στην εξουσία (π.χ. ουσιαστικές και πραγματικές εκλογές, που είναι θεμελιώδης και καθοριστικός παράγοντας για την ύπαρξη της Δημοκρατίας). Και το συμπέρασμα αυτό, προκύπτει απλούστατα από το γεγονός πως είναι ένα μονοκομματικό πολίτευμα, όπου απαγορεύεται ρητώς να υπάρχει άλλο κόμμα εκτός από το ένα και μοναδικό (βλ. Unitary Marxist–Leninist[3] one-party socialist republic https://en.wikipedia.org/wiki/Marxism%E2%80%93Leninism).

Όσο για τα αποτελέσματα δημοσκοπήσεων για το πόσο ευχαριστημένοι είναι οι άνθρωποι που ζουν στο καθεστώς της Κίνας, είναι τουλάχιστον αμφίβολα γιατί, έχω βάσιμες και βαριές αμφιβολίες για την εγκυρότητα και αποτύπωση της αληθινής έκφρασης του κόσμου, σε οποιαδήποτε δημοσκόπηση που γίνεται κάτω από τέτοιες συνθήκες ανελευθερίας της έκφρασης και του συνεχούς φόβου και τρόμου (με λίγα λόγια, είναι πολύ πιθανών να εκβιάστηκαν είτε άμεσα, είτε έμμεσα ώστε να απαντήσουν έτσι, για να μην πω πως είναι πολύ πιθανών να είναι και ξεδιάντροπα εντελώς κατασκευασμένα και ψεύτικα).

Τώρα, εξήγησέ μου τι σχέση έχουν οι δημοσκοπήσεις χαράς και ευτυχίας, με το εάν η Κίνα έχει de facto Δημοκρατία ή όχι; Τι σημαίνει αυτό; Τι αποδεικνύει; Τίποτα. Ακόμα και αν - που δεν - το κράτος τους λειτούργησε υπέρ του λαού της Κίνας, αυτό θα ήταν μόνο ένα από τα χαρακτηριστικά της Δημοκρατίας, υπάρχει και το άλλο, το περί εξουσίας του λαού, το οποίο για την Κίνα, είναι απλά ένα ανέκδοτο.

ΥΓ. Ορίστε και μερικά προβλήματα και συντακτικά και ορθογραφικά διαμαντάκια στο λήμμα, όπως και ζήτησες:

Καταρχάς, πάνω πάνω στο λήμμα έχει ένα τεράστιο banner με προειδοποίηση ότι το λήμμα είναι προβληματικό λόγω των ακατάσχετων αναφορών σε πηγές χωρίς παραπομπές, κάνοντάς το δυσνόητο τουλάχιστον.

Συμφωνώ με την προειδοποίηση και επ'αυξάνω, το λήμμα είναι ό,τι νάναι, σα να έγινε copy paste από βιβλίο ή περιοδικό. Πετάει ονόματα δεξιά και αριστερά χωρίς να τα έχει στοιχειοθετήσει προηγουμένως, λες και ο αναγνώστης τους ξέρει όλους με το μικρό ή με το μεγάλο τους όνομα.

Για παράδειγμα:

γ. Εξουσία

Ορισμός κατά το Μάνεση: η υπέρτατη ικανότης επιβολής ωρισμένης θελήσεως επί άλλων θελήσεων κατά τρόπο ακαταγώνιστο

τον ποιόν; ε; ποιος ήρθε; Το κείμενο είναι γεμάτο με τέτοια.

Ορίστε και κάποια συντακτικά/ορθογραφικά που βγάζουν μάτι:

β. Λαός

Ορισμός: (με την ευρεία έννοια) το σύνολο των ατόμων που είναι εγκατεστημένοι σε μια ορισμένη χώρα και έχουν την ίδια ιθαγένεια. (με τη στενή έννοια) ταυτίζεται με το εκλογικό σώμα \, που αποτελείται από τους ενεργούς πολίτες, που έχουν συμπληρώσει τη νόμιμη εκλογική ??????? και έχουν τα προσόντα του εκλέγειν.

ένας έξτρα και άσχετος χαρακτήρας "\" και κατόπιν μία λέξη που απουσιάζει εντελώς.

Με την αναγωγή του κράτους στο Δίκαιο, όμως, ο Κέλσεν αγνοεί το υποκειμενικό στοιχείο του λαού και εξανεμίζει την έννοια της «κυριαρχίας», την οπία ενσωματώνει στην έννομη τάξη.

Οποία είναι το σωστό. Επίσης παρατήρησε και το πως αναφέρεται στον "Κέλσεν" λες και κάνουμε κουβέντα καφενείου. Σκέτο και ακατάσχετο Copy-Pasta.

[famous-walker]

Το "Είναι στη πραγματικότητα" στην αρχή της πρότασης δηλώνει ξεκάθαρα το ότι μιλάω για status quo/de facto και όχι de jure. Τώρα, πως εσύ το ερμήνευσες ανάποδα και προσπαθείς να μου πεις ότι κάνω εγώ κωλοτούμπα από την θέση μου, ενώ από τη πρώτη στιγμή ήταν αυτή και το γυρνάω στο "de facto", δεν μπορώ να το καταλάβω. Μάλλον κάτι διάβασες λάθος δεν εξηγείται αλλιώς.

Επίσης τα περί ονοματοδοσίας των κρατών και των επιταγών των συνταγμάτων που ανάφερα, είναι επιχειρήματα υπερ της "de facto" θέσης μου, όπου και τα δίνω για να καταδείξω πως η "de jure" είναι προσχηματική και ψέυτικη και εν τέλη τελείως διαφορετική από την πραγματική "de facto" κατάσταση. Εξού λοιπόν και η de jure "Λαϊκή ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ της Κίνας" -> είναι de facto ολοκληρωτικό καθεστώς με μία ξεδιάντροπη μονοκομματική ολιγαρχία, με ευθεία καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (ανελευθερία του λόγου, των κινήσεων και των φρονημάτων). Τα ίδια και χειρότερα ισχύουν και για το παράδειγμά μου για την Βόρεια Κορέα.

Τώρα δεν μπορώ να καταλάβω αν υπάρχει πρόβλημα κατανόησης ή προσποιείσαι πως δεν καταλαβαίνεις για να μην χρειαστεί να εξηγήσεις αυτό που έγραψες. Το πρόβλημα δεν είναι με το παρακάτω (που παρεμπιπτόντως συμφωνούμε):

που κατέχουν θέση στον κρατικό μηχανισμό, ο οποίος δεν ενεργεί απαραίτητα υπέρ του δήμου

Αλλά η συνέχεια που είναι στο bold:

Ειναι στη πραγματικότητα μία ομάδα ανθρώπων, που κατέχουν θέση στον κρατικό μηχανισμό, ο οποίος δεν ενεργεί απαραίτητα υπέρ του δήμου, ούτε και έχει την υποχρέωση να το κάνει αλλά ούτε και το κάνει αποδεδειγμένα, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Αφού μιλάς για πραγματικότητα, η έστω τι θεωρείς εσύ ως τέτοια γιατί πάντα έχει υποκειμενικό στοιχείο, τότε εδώ έχουμε δυο περιπτώσεις:

1. Στο πολίτευμα που έχουμε αυτή η ομάδα ανθρώπων δεν έχει υποχρέωση να ενεργεί υπέρ των πολιτών.
2. Σύμφωνα με την γνώμη σου, και ασχέτως τι ορίζει το σύνταγμα και το πολίτευμα, αυτοί οι άνθρωποι δεν θα έπρεπε να ενεργούν υπερ του δήμου.

Το πρώτο ξέρουμε πως δεν ισχύει. Οι παραπομπές, μεταξύ άλλων, από το ίδιο το Σύνταγμα το αποδεικνύουν περίτρανα.

Οπότε καταλήγουμε στο δεύτερο, πως αυτή είναι η άποψη σου. Και για να μην υπάρχει παρεξήγηση αναφέρομαι στην υποχρέωση να ενεργούν υπέρ του δήμου. Το γεγονός πως φέρνεις ως επιχείρημα πως δεν το κάνει αποδεδειγμένα είναι ακόμα ένα στοιχείο που συνηγορεί πως δεν αναφέρεσαι σε de facto (αλλιώς ποιος ο λόγος να διευκρινίσεις πως δεν γίνεται στην πραγματικότητα) αλλά σε αυτό που πιστεύεις πως είναι το σωστό.

Συνεχίζεις και λες μπούρδες, που απορρέουν από την λάθος ανάγνωση που έχεις κάνει εξ'αρχής. Η πρώτη μου διατύπωσή, όχι μόνο δεν ήταν "κακή", αλλά αντιθέτως ήταν σαφέστατη. Αν δεν μπορείς να την κατανοήσεις εσύ, εγώ δεν σου φταίω σε τίποτα. Και φυσικά με τιμά το ότι την ξεκαθάρισα εξ'αρχής και ξεκάθαρα με το να αναγράψω "Στην πραγματικότητα". Δεν ξέρω πως αλλιώς θα μπορούσα να το κάνω πιο σαφές. Πες μου εσύ, τι θα έπρεπε να γράψω αντ'αυτού, για να μην έκανες αυτό το λάθος.

Και ξαναερχόμαστε στο ίδιο συμπέρασμα. Είτε έχεις κάποιο εκφραστικό πρόβλημα, είτε δεν θες να εξηγήσεις και να δικαιολογήσεις γιατί έγραψες το παραπάνω. Από την στιγμή όμως που λες και ξαναλές πως ήσουν σαφής, και πως είπες κάτι εντελώς διαφορετικό που δεν προκύπτει όμως από αυτά που γράφεις, με κάνει να υποθέτω το δεύτερο. Αν όχι ας παραδεχτείς πως δεν εκφράστηκες σωστά και από εκεί προέκυψε η παρεξήγηση. Δεν βλέπω όμως τέτοια πρόθεση για κάποιο λόγο.

Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι η άποψη σου, σεβαστή μεν αλλά δεν έχει απαραίτητα σχέση με την πραγματικότητα. Βρίσκω επίσης εξαιρετικά ενδιαφέρον πως τα γράφεις αυτά και την ίδια στιγμή επικαλείσαι πως η κάθε είδους εξουσία ή αποφάσεις για μετρά που έχουν σχέση με τις τύχες όλων μας πρέπει να ασκούνται ανεξάρτητα από τον λαό.

Γιατί καλέ μου φίλε, το λήμμα που παράθεσες έχει ως τίτλο "Συνταγματικό Δίκαιο (Ελλάδα)" και το συγκεκριμένο απόφθεγμα είναι από την υποκατηγορία "Συνταγματικοί ορισμοί του κράτους", δηλαδή είναι νομικοί και συνταγματικοί ορισμοί του "κράτους" στα πλαίσια του Συντάγματος. Δηλαδή ορισμοί που ισχύουν κάτω από ένα στενό νοηματικό πλαίσιο (τεχνικοί όροι ως προς την νομολογία). Όμως ως ευρεία έννοια η λέξη "κράτος", δεν συμπίπτει με τους ορισμούς του λήμματος αυτού.

Όσο για το "ad hominem" προς Βενιζέλο και σία, δεν ισχύει γιατί: Όταν κάνουμε επίκληση σε έναν ορισμό, όπως έκανες εσύ, είναι χρέος μας να διασταυρώσουμε τις πηγές του. Οι πηγές ενός ορισμού, είναι καθοριστικής σημασίας να είναι από ένα ευρύ πλήθος ατόμων, ανεξάρτητων και με διαφορετικές ιδεολογές, έτσι ώστε να διασφαλίζεται η ομοφωνία και η κοινή συναίνεση στον ορισμό αυτόν και συνεπώς και η αμεροληψία του. Ωστόσο, οι πηγές του ορισμού τούτου είναι ο Βενιζέλος μαζί με 2-3 ακόμα Έλληνες (δηλαδή σαν να διατυπώνει ο Ερντογάν τον ορισμό της δημοκρατίας με πηγές από... Τούρκους), που και έχει συγκεριμένη ιδεολογία αλλά έχει και τα κίνητρα για να διατυπώσει και να περάσει το δικό του ορισμό, ο οποίος είναι εξ ορισμού μεροληπτικός. Αυτό λοιπόν δεν είναι "ad hominem" προς τον Βενιζέλο, αλλά κριτική κατά του λήμματος σχετικά με την έλλειψη αμεροληψίας και κοινής συναίνεσης. Και καταλήγω πως για αυτούς τους λόγους, είναι σκουπίδι.

Η ευρεία έννοια του κράτους όμως δεν συμπίπτει ούτε με την στενή έννοια που έθεσες ο ίδιος. Το λήμμα αυτό το παρέθεσα για να δείξω πως το κράτος είναι πολλά παραπάνω από τον πολύ στενό ορισμό που έδωσες ο ίδιος, και επειδή μάλιστα μιλάμε για θέματα σχετικά με το πολίτευμα, ο συνταγματικός ορισμός έχει σχέση και μάλιστα στον μεγαλύτερο βαθμό.

Τώρα για τις πήγες δεν καταλαβαίνω. Προσπάθησες να διασταυρώσεις τις πήγες και έφτασες στο συμπέρασμα πως δεν είναι σωστές; Τι πρόβλημα έχεις ακριβώς; Ο Βενιζέλος ότι και να είναι σε πολίτικο επίπεδο παραμένει πανεπιστημιακός. Ο δε Μάνεσης, που αποκάλεσες αν όχι τον ίδιο τουλάχιστον το έργο του ως σκουπίδι, είναι από τους διαπρεπέστερους συνταγματολόγους που περάσαν από την χωρά μας . Δεν γίνεται να απορρίπτεις οτιδήποτε δεν συμφωνεί μαζί σου η με τις πεποιθήσεις σου και ιδίως σε θέματα επιστημονικά που δεν είναι καν του κλάδου σου.

Όποτε περιμένω να μου δείξεις άλλες πήγες που αμφισβητούν τα παραπάνω και όχι να τα απορρίπτεις μεροληπτικά με βάση τι σου αρέσει εσένα προσωπικά. Όπως έδωσες τον ορισμό που σε βολεύει για να μας δείξεις πως το κράτος δεν είναι ο λαός, κάτι δηλαδή που αντανακλούσε την δικιά σου αντίληψη και πεποίθηση. Κανείς ακριβώς αυτό που κατηγορείς τους άλλους.

Ειρωνικό θα ήταν αν απέρριπτα όλες τις διαφορετικές αμεροληπτικές έννοιες και ορισμούς, αλλά απέρριψα, ως σκουπίδια, μεροληπτικές και άσχετες, μόνο τις έννοιες/ορισμούς κατά το "συνταγματικό και νομικό" πλαίσιο που αναγράφονται σε αυτό το κακογραμμένο, άσχετο, ασυνεπή και προπάντων όλων, μεροληπτικό λήμμα που παράθεσες.

Φέρε μου λοιπόν τους αμερόληπτους συνταγματικούς και νομικούς ορισμούς και απέδειξε μου πως ήταν μεροληπτικά και σκουπίδια. Το ότι ήταν κακογραμμένο το κείμενο δεν έχει καμιά σχέση με την ουσία, δεν νομίζω να το έκαναν οι ίδιοι εντιτ στην συγκεκριμένη σελίδα (ο Μάνεσης άλλωστε πέθανε πριν 20 χρόνια). Αστεία νομίζω η προσπάθεια να το απορρίψεις στην βάση των ορθογραφικών και την απουσία επιμελείας εκ μέρους του ατόμου που τα ανέβασε στην wiki.

ΕΝΙΟΤΕ όπως είπες, δηλαδή με άλλους ορισμούς, που δεν ισχύουν με το "κράτος" για το οποίο μιλάμε (κράτος ως εξουσία, δημόσια λειτουργία και μηχανισμός). Και επίσης, πάμε πάλι, μιλάω για την πραγματικότητα και όχι για το τι πρέπει και τι δεν πρέπει, στην θεωρία. Έγινα αντιληπτός; Άρα είναι άσχετα αυτά που λες και δεν έχει νόημα καν να τα αναλύσουμε, η παραδοχή σου είναι λάθος από την αρχή.

Μιλάς για την πραγματικότητα όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ ο ίδιος. Περιμένω τα ακλόνητα δεδομένα που το αποδεικνύουν αλλιώς θα συμφωνήσω πως δεν έχει νόημα να το συζητάμε. Ξεχώρισε κάποια πράγματα στο μυαλό σου και το ξαναβλέπουμε.

Ανάφερα την ονομασία της Κίνας και της Βόρειας Κορέας για να καταδείξω την φαυλότητα του "de jure" με το "de facto", δηλαδή, το τι ισχυρίζονται πως είναι με το τι είναι στην πραγματικότητα, είναι άκρως αντίθετα και συνεπώς είναι τουλάχιστον αστείο ή/και υποκριτικό το να παίρνουμε στα σοβαρά τις ονομασίες και ειδικά τους αυτοπροσδιορισμούς, αντί να κοιτάμε το πραγματικό καθεστώς εν ισχύ και την πραγματικότητα εν γένει.

Το κατάλαβα όταν έγραψες πως στις δημοκρατίες αυτοί που ασκούν εξουσία δεν το κάνουν για όφελος του λάου, για αυτό και βρήκα κάπως οξύμωρο το πως μιλούσες στο τέλος για ανάγκη να διαφυλάξουμε την δημοκρατία. Θα ανέφερα και αυτό που έγραψες πως ούτε πρέπει να ενεργούν υπέρ του λάου, αλλά εκεί περιμένω ακόμη επεξήγηση γιατί υπάρχει μια περίπτωση όντως να μην εκφράστηκες καλά.

Δεν υπάρχει καμία εκπροσώπηση του λαού της Κίνας στο πολίτευμα τους, στην κυριαρχία τους και στην άσκηση της εξουσίας τους (δηλαδή στο κράτος τους). Κανένας τρόπος δεν υπάρχει στην Κίνα, όπου ένας πολίτης της μπορεί να εκφράσει ελεύθερα την άποψή του και ειδικότερα την βούλησή του ώστε να μεταφερθεί αναλόγως στην διοίκηση, στην κυριαρχία και στην εξουσία (π.χ. ουσιαστικές και πραγματικές εκλογές, που είναι θεμελιώδης και καθοριστικός παράγοντας για την ύπαρξη της Δημοκρατίας). Και το συμπέρασμα αυτό, προκύπτει απλούστατα από το γεγονός πως είναι ένα μονοκομματικό πολίτευμα, όπου απαγορεύεται ρητώς να υπάρχει άλλο κόμμα εκτός από το ένα και μοναδικό (βλ. Unitary Marxist–Leninist[3] one-party socialist republic https://en.wikipedia.org/wiki/Marxism%E2%80%93Leninism).

Αυτό είναι η δικιά σου άποψη η οποία δεν βασίζεται σε δεδομένα αλλά σε δοξασίες. Και επίσημοι μηχανισμοί υπάρχουν, και στα δικά τους social media συζητάνε και κατακρίνουν την κυβέρνηση. Ακόμα και στο θέμα του μοναδικού κόμματος, το οποίο και το θεωρείς ως τον λόγο της υποτιθέμενης κατάστασης που περιγράφεις, αυτά που γράφεις είναι λάθος.

Officially, China is a multi-party socialist state under the leadership of the CCP. There are a small number of independent candidates for people's congress, particularly in neighborhoods of major cities, who sometimes campaign using weibos posted on the internet.[28]
Although there is no legal requirement for either membership in or approval by the Communist Party, in practice the membership of the higher people's congresses and people's governments are largely determined by the Party.[29] Independent candidates are strongly discouraged and face government intervention in their campaigns.[30] In practice, the power of parties other than the Communist Party of China is eliminated.[28] Because none of the minor parties have independent bases of support and rely on Communist Party approval for appointment to positions of power, none have the capacity to serve as a true opposition party. Whereas there are Communist Party Committees in People's Congresses at all levels, none of the other parties operate any form of party parliamentary groups. In order to represent different segments of the population and bring in technical expertise, the CCP does ensure that a significant minority of people's congress delegates are either minor party members or unaffiliated, and there is tolerance of disagreement and debate in the legislative process where this does not fundamentally challenge the role of the Communist Party.
Communist Party regulations require members of the People's Congresses, People's Governments, and People's Courts to implement CCP recommendations (including nominations) pursuant to the CCP Regulations on the Selection and Appointment Work of Cadres of Both CCP and Government Organs.[29]

Οπότε παρά την αδιαμφισβήτητη πρωτοκαθεδρία του κομμουνιστικού κόμματος, το σύστημα είναι αρκετά ανοιχτό και ευέλικτο ώστε να μην αποκλείονται άτομα που δεν είναι μέλη και ασχέτως ιδεολογίας και διαδρομής.

Τώρα στο θέμα της εκλογής, οι απλοί άνθρωποι εκεί ψηφίζουν τους υποψηφίους στο κατώτερο επίπεδο, στην συνεχεία αυτοί ψηφίζουν στο επόμενο επίπεδο μέχρι να φτάσουν στο Εθνικό Λαϊκό Κογκρέσο. Στις Δημοκρατίες ο πολίτης έρχεται να ψηφίσει κατευθείαν το αποτέλεσμα αυτών των διεργασιών κάτι που θεωρητικά είναι καλύτερο γιατί έχει τον τελευταίο λόγο. Στην μια περίπτωση ψηφίζεις αυτόν που ξέρεις και προσωπικά, ή τουλάχιστον θα έπρεπε, στην άλλη στην πράξη ψηφίζεις αυτόν που έχει φάει μεγαλύτερη προώθηση από τα ΜΜΕ και κατά συνεπεία από όσους τα κατέχουν που γίνονται έτσι μέτοχοι στην εξουσία που θα ασκηθεί μαζί με τους υπόλοιπους χορηγούς.

Για αυτό λοιπόν και βλέπουμε ξανά και ξανά «άμεσα» εκλεγμένες κυβερνήσεις να κάνουν ότι γουστάρουν γράφοντας στα παλιότερα των υποδημάτων τις υποσχέσεις που έδωσαν πριν τις εκλογές και να μην τρέχει κάστανο. Στις επόμενες εκλογές ο κόσμος θα ψηφίσει τον επόμενο που υπόσχεται αυτά που υποσχόταν ο άλλος πριν τα αλλάξει, και όταν βγει και αυτός τελικά κάνει τα ίδια. Άρα είναι δεδομένο πως η διαδικασία των εκλογών δεν είναι ικανή από μονή της να εξασφαλίσει την βούληση του λάου.

Ο μόνος τρόπος που έχει ο κόσμος να εναντιωθεί είναι με μαζικές κινητοποιήσεις, αυτά δηλαδή που λένε οι αριστεροί και σιχαίνονται μετά βδελυγμίας οι δεξιοί (Εκτός φυσικά αν αφορά τρίτες χώρες όπου εκεί είναι το απαύγασμα της Δημοκρατίας). Αλλά εκεί τα πράγματα γίνονται όλο και πιο δύσκολα. Το βλέπουμε στην χώρα μας όπου με πρόσχημα τον κορωνοϊο η καταστολή έχει αγριέψει, το βλέπουμε και στις ΗΠΑ όπου με το πρόσχημα της φιέστας στο Καπιτώλιο επίκειται να απαγορευτεί στην πράξη οποιοδήποτε είδος διαμαρτυρίας. Και μια άλλη διαφορά είναι πως ενώ στην Κίνα την πραγματική εξουσία την ασκεί η κυβέρνηση και όλοι το γνωρίζουν αυτό, στην Δύση η κυβέρνηση σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό είναι απλά μια μαριονέτα για ένα πλήθος συμφερόντων που ποικίλλουν από ντόπια έως εξωτερικά, και φυσικά είναι αναλώσιμη. Την πραγματική εξουσία κανείς δεν την βλέπει, και πως ακριβώς θα πολεμήσεις ένα εχθρό που είναι φαινομενικά αόρατος;

Όσο για τα αποτελέσματα δημοσκοπήσεων για το πόσο ευχαριστημένοι είναι οι άνθρωποι που ζουν στο καθεστώς της Κίνας, είναι τουλάχιστον αμφίβολα γιατί, έχω βάσιμες και βαριές αμφιβολίες για την εγκυρότητα και αποτύπωση της αληθινής έκφρασης του κόσμου, σε οποιαδήποτε δημοσκόπηση που γίνεται κάτω από τέτοιες συνθήκες ανελευθερίας της έκφρασης και του συνεχούς φόβου και τρόμου (με λίγα λόγια, είναι πολύ πιθανών να εκβιάστηκαν είτε άμεσα, είτε έμμεσα ώστε να απαντήσουν έτσι, για να μην πω πως είναι πολύ πιθανών να είναι και ξεδιάντροπα εντελώς κατασκευασμένα και ψεύτικα).

Τώρα, εξήγησέ μου τι σχέση έχουν οι δημοσκοπήσεις χαράς και ευτυχίας, με το εάν η Κίνα έχει de facto Δημοκρατία ή όχι; Τι σημαίνει αυτό; Τι αποδεικνύει; Τίποτα. Ακόμα και αν - που δεν - το κράτος τους λειτούργησε υπέρ του λαού της Κίνας, αυτό θα ήταν μόνο ένα από τα χαρακτηριστικά της Δημοκρατίας, υπάρχει και το άλλο, το περί εξουσίας του λαού, το οποίο για την Κίνα, είναι απλά ένα ανέκδοτο.

Αυτή είναι όμως η δικιά σου υποκειμενική και μεροληπτική άποψη, σενάριο ίσως θα έλεγα καλύτερα και μάλιστα για ένα θέμα για το οποίο όπως φαίνεται γνωρίζεις ελάχιστα και σίγουρα όχι από πρώτο χέρι. Καταρχάς δεν μιλάω για δημοσκόπηση χαράς και ευτυχίας. Είναι πολύ συγκεκριμένα για την ικανοποίηση από την κυβέρνηση. Έχεις κάποια απόδειξη για αυτά που γράφεις; Πιστεύεις πως οι ερευνητές του Χάρβαρντ δεν το πήραν υπόψιν τους ή τους θεωρείς και αυτούς άχρηστους και ανικάνους;

Γνωρίζοντας αρκετούς Κινέζους και ως ένα σημείο την πραγματικότητα της Κίνας, βρίσκω αυτά που γράφεις για καταπιεσμένους κινεζους που φοβούνται και τρέμουν να εκφράσουν την άποψη τους ως κάτι που έχει διαμορφωθεί από προπαγανδιστικά κείμενα και μυθιστοριογραφία. Κακά τα ψέματα έχουμε καινούργιο ψυχρό πόλεμο και θετική είδηση ή μη υποκινούμενη δύσκολα βρίσκεις, όποιος βασίζεται σε αυτά καταλήγει να έχει διαστρεβλωμένη άποψη. Αν φτιάξουν τα πράγματα θα σου πρότεινα ένα ταξίδι στην Κίνα και να επιχειρήσεις να μιλήσεις και με κάποιον κινεζο, αν δεν είσαι επιθετικός και έχεις ανοιχτό μυαλό θα μπορέσεις να μάθεις πολλά και να σχηματίσεις αντικειμενική άποψη και το βασικότερο προσωπική, όχι τρίτων.

Ποια de facto δημοκρατία; Σύμφωνα με δικιά σου παραδοχή αυτό δεν υπάρχει ούτε στην Δύση. Αυτή η δημοσκόπηση περί ικανοποίησης της κυβέρνησης από την πλευρά των κινεζων αυτό που αποδεικνύει είναι πως η κυβέρνηση της Κίνας, για λογούς που είτε είναι υστερόβουλοι είτε ιδεολογικοί δεν έχει σημασία, ενεργεί εις όφελος του λάου σε σημείο τουλάχιστον τέτοιο που να τους οδηγεί να εκφράζουν την ικανοποίηση τους (πέρα δηλαδή από τους αντικειμενικούς δείκτες της οικονομίας και της ανάπτυξης). Κάτι δηλαδή που ενώ είναι στον πυρήνα του δημοκρατικού πολιτεύματος, τουλάχιστον θεωρητικά, στην πράξη δεν γίνεται σε αυτά, αλλά γίνεται σε ένα απολυταρχικό κατά τα αλλά καθεστώς οπού «δεν υπάρχει καμιά εκπροσώπηση του λάου στην άσκηση εξουσίας». Αυτό και αν είναι ανέκδοτο, αλλά μόνο για γέλια δεν είναι η κατάντια μας.

[NeK]

Τώρα δεν μπορώ να καταλάβω αν υπάρχει πρόβλημα κατανόησης ή προσποιείσαι πως δεν καταλαβαίνεις για να μην χρειαστεί να εξηγήσεις αυτό που έγραψες. Το πρόβλημα δεν είναι με το παρακάτω (που παρεμπιπτόντως συμφωνούμε):


Αλλά η συνέχεια που είναι στο bold:



Αφού μιλάς για πραγματικότητα, η έστω τι θεωρείς εσύ ως τέτοια γιατί πάντα έχει υποκειμενικό στοιχείο, τότε εδώ έχουμε δυο περιπτώσεις:

1. Στο πολίτευμα που έχουμε αυτή η ομάδα ανθρώπων δεν έχει υποχρέωση να ενεργεί υπέρ των πολιτών.
2. Σύμφωνα με την γνώμη σου, και ασχέτως τι ορίζει το σύνταγμα και το πολίτευμα, αυτοί οι άνθρωποι δεν θα έπρεπε να ενεργούν υπερ του δήμου.

Το πρώτο ξέρουμε πως δεν ισχύει. Οι παραπομπές, μεταξύ άλλων, από το ίδιο το Σύνταγμα το αποδεικνύουν περίτρανα.

Οπότε καταλήγουμε στο δεύτερο, πως αυτή είναι η άποψη σου.
,

Σιγουρα θα αστειευεσαι. Ούτε το 1, ούτε και το 2 δεν υποστήριξα. Προφανώς αδυνατείς να αντιληφθείς πως υπάρχει και άλλη μία περίπτωση το:

3. Σύμφωνα με την γνώμη μου, και ασχέτως το τι ορίζει το σύνταγμα και το πολίτευμα, η πραγματικότητα είναι πως οι κρατικοί λειτουργοί δεν έχουν υποχρέωση να ενεργούν υπέρ του δήμου. Δεν τους υποχρεώνει κανείς, ούτε με κίνητρα (bonus, καταξίωση κ.α.) ούτε με αντικίνητρα (ποινή, καταδίκη και φυλάκιση, κατακραυγή κ.α.) να το κάνουν και γιαυτό de facto λοιπον δεν εχουν την υποχρεωση να το κάνουν.

Εντάξει;

Λεω, και διαβασε το πρσεκτικα: στη πραγματικοτητα, δηλαδη, η de facto κατασταση, ειναι η εξης, το κρατος αποτελειται απο ανθρωπους, που δεν λειτουργουν, ουτε εχουνντην υποχρεωση, υπερ του λαου.

Παμε αλλη μια φορα για να το εμπεδωσεις μια και καλή.

Το κρατος, de facto, λειτουργει υπερ του κρατους και οχι του λαου ως συνολο.


Παμε ακομα αλλη μια φορα.

Το κρατος, δεν λειτουργει πραγματικα υπερ ολου του λαου, αλλα υπερ των λειτουργων του, παρα το οτι υποτιθεται πως θα επρεπε να λειτουργει υπερ του συνολου. Αυτη ειναι η de facto κατασταση.


ΑΚΟΜΑ μια φορα, γιατι σε κοβω πως το χρειαζεσαι.


Θεωρητικα, το κρατος, αντλει την εξουσια απο το λαο και υποτιθεται την ασκει υπερ του τελευταιου. Δηλαδη του συνολου. Παρολαυτα, στα αληθεια, δεν κανει αυτο, αλλα το αντιθετο, λειτουγει υπερ ορισμενων.


Και μια ακομα φορα με απλα λογακια, σαν να μιλαγα σε παιδακι δημοτικου, ετσι ωστε να μην εχεις καμια δικαιολογια πουε ξανα:

Σου ειπανε ψεματα οτι το κρατος ειναι καλο. Το κρατος ειναι κακο! Θελει να φαει ολα τα γλυκα μονο αυτο και δε θελει να τα φανε ολοι και δεν το νοιαζει αν θελεις και εσυ.

Τελος απο μενα. Αμα συνεχισεις να βαζεις λογια στο στομα μου η να παραποιεις αυτα που λεω, θα σου ριξω μονιμο μπαν.

Να ξερεις οτι σε προειδοποιησα.

[uncharted]

Εγώ ξέρω ότι το κράτος και τις οργανωμένες κοινωνίες οι άνθρωποι τις φτιάξανε για το κοινό καλό πριν 10.000 χρόνια (Γεωργική Επανάσταση), αλλά τελικά όντως κάτι χάλασε στην πορεία και βαδίζουμε προς επικίνδυνες ατραπούς (υπερβολική εξημέρωση/απολυταρχισμός).

Ή θα πρέπει να ξαναγραφτεί το κοινωνικό συμβόλαιο από την αρχή με νέους/σύγχρονους όρους ή θα το διαλύσουμε το μαγαζάκι του πολιτισμού συλλογικά σαν ανθρωπότητα και μετά ο σώζων εαυτόν σωθήτω (survival of the fittest)...