Έμμεση ή Άμεση δημοκρατία ;

[badweed]

γιατι η δημοκρατια εχει αυτον τον βραχνα της εμμεσοτητας και δεν λειτουργει με αμεση ψηφιση των ζητηματων απο τους πολιτες ;
γιατι χρειαζομαστε ενα σχημα να παιρνει τις αποφασεις για ολα τα θεματα που μας θιγουν ολους ,για καποια χρονικη περιοδο ;
γιατι να μην προσλαμβανουμε επαγγελματιες αναλογα με το ζητημα , που θα διαλεγουμε με κοινες ψηφοφοριες ;
γιατι ολα τα θεματα πρεπει να πλαισιονονται απο τετραετιες και οχι απο πραγματικους χρονους που αναπτυσονται τα ζητηματα ;

πολλα τα ερωτηματα και ακομη περισσοτερα , και απαντησεις δεν βρισκω που να συντασονται με το πολιτευμα που εχουμε βρεθει να εχουμε .

ο μονος λογος που βρισκω για εμμεση εκπροσωπηση , ειναι να γυρισουμε καμια 200αρια χρονια πισω που η επικοινωνια ηταν αργη , ειχαμε πολεμους , και κατακτητη και καποιες αποφασεις επρεπε να παρθουν με επειγουσες διαδικασιες .
αν θεωρητικα ειμαστε ελευθεροι , δεν θα επρεπε να εχουμε κατι να μας βιαζει εκτος απο καποια αναγκη .

[chat1978]

Με την προυπόθεση ότι η τεχνολογία δεν είναι πρόβλημα και με την προυπόθεση ότι ο κόσμος έχει χρόνο να ασχοληθεί (η μεγαλύτερη και πιο δύσκολη), τότε άμεση.

Πιστεύω ότι η τεχνολογία πια προσφέρει την λύση σε προβλήματα του παρελθόντος που έκαναν την άμεση δημοκρατία μη εφαρμόσιμη παρά μόνο σε τοπικό επίπεδο.
Όμως, πως και αν τα κράτη αλλά και οι λαοί θα μπορέσουν να δώσουν χρόνο στον λαό να ασχολείται για να ξέρει τι να ψηφίζει, αυτό είναι το πιο χλωμό. Άλλωστε στις περισσότερες χώρες, ούτε έμμεση δημοκρατία στους τύπους δεν έχουμε πια.

[konc]

γιατι η δημοκρατια εχει αυτον τον βραχνα της εμμεσοτητας και δεν λειτουργει με αμεση ψηφιση των ζητηματων απο τους πολιτες ;
...

Γιατί δεν είμαστε στο μεσαίωνα να καίμε τις μάγισσες επειδή φωνάζει ο όχλος.
Ή επειδή
Το πλήθος είναι άσχετο για τα θέματα για τα οποία θα πρέπει να αποφασίσει. Να ψηφίσει η θεια μου αν πρέπει να πάρουμε ραφαλ, αν πρέπει να βυθίσουμε το πλοίο στο Αιγαίο, αν πρέπει να δώσουμε αυξήσεις, αν πρέπει να γίνει κάπου ορυχείο ή θα καταστρέψουμε το περιβάλλον, τι μέτρα θα πάρουμε για τον ιο, πότε θα ανοίξουν τα σχολεία? Από που και ως που? Αφού είναι άσχετη. (κάνε την επέκταση σε κάθε θέμα και σε κάθε πολίτη)

(Οι "επαγγελματιες αναλογα με το ζητημα που θα διαλεγουμε με κοινες ψηφοφοριες" είναι επίσης έμμεση και όχι άμεση, τις αποφάσεις εκλεγμένων θα ακολουθήσουμε.)

[uncharted]

Γιατί δεν είμαστε στο μεσαίωνα να καίμε τις μάγισσες επειδή φωνάζει ο όχλος.

Social media/outrage culture would like to have a word with you...

Ή επειδή
Το πλήθος είναι άσχετο για τα θέματα για τα οποία θα πρέπει να αποφασίσει. Να ψηφίσει η θεια μου αν πρέπει να πάρουμε ραφαλ, αν πρέπει να βυθίσουμε το πλοίο στο Αιγαίο, αν πρέπει να δώσουμε αυξήσεις, αν πρέπει να γίνει κάπου ορυχείο ή θα καταστρέψουμε το περιβάλλον, τι μέτρα θα πάρουμε για τον ιο, πότε θα ανοίξουν τα σχολεία? Από που και ως που? Αφού είναι άσχετη. (κάνε την επέκταση σε κάθε θέμα και σε κάθε πολίτη)

(Οι "επαγγελματιες αναλογα με το ζητημα που θα διαλεγουμε με κοινες ψηφοφοριες" είναι επίσης έμμεση και όχι άμεση, τις αποφάσεις εκλεγμένων θα ακολουθήσουμε.)

Πάντως η κυρά Μαρίκα της Ελβετίας μια χαρά ψηφίζει σε δημοψηφίσματα.

Μάλλον αυτοί είναι πεφωτισμένοι ή ο Καποδίστριας γεννήθηκε σε λάθος χώρα.

[chat1978]

Χωρίς εκπαίδευση και παιδεία πάντως δεν γίνεται η άμεση δημοκρατία. Για μένα πολύ απλό αλλά και το πιο σημαντικό κριτήριο

[badweed]

Γιατί δεν είμαστε στο μεσαίωνα να καίμε τις μάγισσες επειδή φωνάζει ο όχλος.
Ή επειδή
Το πλήθος είναι άσχετο για τα θέματα για τα οποία θα πρέπει να αποφασίσει. Να ψηφίσει η θεια μου αν πρέπει να πάρουμε ραφαλ, αν πρέπει να βυθίσουμε το πλοίο στο Αιγαίο, αν πρέπει να δώσουμε αυξήσεις, αν πρέπει να γίνει κάπου ορυχείο ή θα καταστρέψουμε το περιβάλλον, τι μέτρα θα πάρουμε για τον ιο, πότε θα ανοίξουν τα σχολεία? Από που και ως που? Αφού είναι άσχετη. (κάνε την επέκταση σε κάθε θέμα και σε κάθε πολίτη)

(Οι "επαγγελματιες αναλογα με το ζητημα που θα διαλεγουμε με κοινες ψηφοφοριες" είναι επίσης έμμεση και όχι άμεση, τις αποφάσεις εκλεγμένων θα ακολουθήσουμε.)

και εμεις μεσα στο πληθος ειμασε και ψηφιζουμε ανθρωπους που δεν τους εχουμε δει ποτε μας , και οι υπευθυνοι απαιδευτοι ειναι για πολλα ζητηματα. και το συμφερον τους κοιτανε εμμεσως πριν απο το δικο μας

η δημοκρατια εχει ισους πολιτες, και δεν μπορεις να ψηφισεις κατα του αλλου , αυτο γινεται στα δικαστηρια με νομους που μπορει να εχουμε ψηφισει που καταδικαζουν πραξεις ,οχι ατομα . που και παλι σε στοιχεια βασιζονται οι αποφασεις .

τωρα δηλαδη που ψηφιζουμε πασοκ και νουδου και συριζα (το κκε δεν το αφηνω εξω απο συμπαθεια , απο ανεπαρκεια το αφηνω απεξω ) , δεν σφαζομαστε αλλα αμα ψηφιζουμε ζητηματα θα σφαζομαστε ;

γιατι αλλα μετρα στην μια ψηφοφορια και αλλα στην αλλη υπο το ιδιο συστημα διεξαγωγης κοινων αποφασεων ;

δεν εχει νοημα αυτη η θεση χωρις καποια εξηγηση .

και η θεια θιγεται απο τα ραφαελ οταν της κανουνε μειωσεις και τους φορους της τους αποδιδουν εκει , και αν γινει πολεμος και στην πορτα της θειας θα φτασει και τα παιδια της και τα εγγονια της μπορει και αυτη να χασει ,
γιατι να μην εχει γνωμη υπο αυτου και να εχει καποιος που να εχει συγκεντρωσει ισχυ ;

για εμενα οποιος θιγεται απο καποιο θεμα , πρεπει , εως ειναι απαραιτητο να εχει λογο και μερος στις αποφασεις .


--εντιτ ----
επαγγελματιες οχι εκπροσωπους , αλλα σχετικους με τα ζητηματα , πως φωναζεις υδραυλικο για τα υδραυλικα και οχι ενα συμβουλιο γιατρων και δικηγορων .
τετοιους επαγγελματιες για τετοια ζητηματα .
μηχανικους , κοινωνιολογους , ερευνητες , μελετες , δασκαλους , σχολεια , και δικαστες και γιατρους και νοσοκομεια , να ειναι μεσω αποφασεων και αναγκων και οχι προεκλογικων διαγελματων .
ανθρωπους να αναλαβουν την δουλεια που μια κοινοτητα χρειαζεται .

[mzaf]

Χωρίς εκπαίδευση και παιδεία πάντως δεν γίνεται η άμεση δημοκρατία. Για μένα πολύ απλό αλλά και το πιο σημαντικό κριτήριο

Η άμεση δημοκρατία είναι αυτή που ενηλικιώνει τον πολίτη,φέρνοντας τον αντιμέτωπο με τις επιλογές του.
Μόνο αυτοί που θέλουν να χειραγωγούν αέναα τις μάζες,εναντιώνονται σε αυτήν.

[chat1978]

Η άμεση δημοκρατία είναι αυτή που ενηλικιώνει τον πολίτη,φέρνοντας τον αντιμέτωπο με τις επιλογές του.
Μόνο αυτοί που θέλουν να χειραγωγούν αέναα τις μάζες,εναντιώνονται σε αυτήν.

Αν και δεν γουστάρω την αναφορά στην κότα και το αυγό, θεωρείς ότι η ελληνική κοινωνία μπορεί να λάβει αποφάσεις;

Συμφωνώ με αυτό που λες αλλά θέλει και λίγο προετοιμασία που δεν θα την λάβουμε ποτέ.

[aroutis]

Η δημοκρατία είναι τόσο ισχυρή όσο η ποιότητα των πολιτών της.
Εδώ ρωτάμε για αμεσοδημοκρατία όταν οι πολίτες αντί να ενημερώνονται ,κάθονται και ξεχαρβαλιαζονται σε ένα χαζοκούτι βλέποντας big brother και άλλες ηλιθιότητες.

Για να μπορείς να κρίνεις προκειμένου να ψηφίσεις (καθότι το να ψηφίζεις εκτός από δικαίωμα είναι και υποχρέωση και έχει ένα βάρος), οφείλεις να ενημερώνεσαι
και να κατανοείς και τι ακριβώς ειναι αυτό που κάνεις.

Σορρυ αλλά κρινοντας εκ του αποτελέσματος και με μια λογική που διακατέχει έναν μέσο Ελληνα που μια ζωή πετά τη μπάλα στην εξέδρα ότι όλοι έχουν βαλθεί να τον φάνε
καθότι η Ελλάδα είναι ο παράδεισος και οι <insert εχθροί here> θέλουν να τον κάνουν τον διαγαλαξιακό σερβιτόρο (αιώνιο θύμα λέμε), αντί να βάλει το μυαλό να σκεφτεί
τι πρέπει να κάνει για να προοδεψει (προσοχή! ειπα ο ΜΕΣΟΣ , γιατί φυσικά και έχουμε λαμπρές εξαιρέσεις), οχι σορρυ, δεν μπορείς να έχεις μια αμεσοδημοκρατία όπως θα
μπορουσε να υπάρχει.

Και επειδή μιλήσατε για Ελβετία, η διαφορά κατά τη γνώμη μου βρίσκεται στο ότι έχει καλιεργηθεί μια κουλτούρα που το επιτρέπει. ΑΝ πρώτα κάναμε κάτι αντίστοιχο, ευχαρίστως
να το συζητήσουμε.

- - - Updated - - -

Αν και δεν γουστάρω την αναφορά στην κότα και το αυγό, θεωρείς ότι η ελληνική κοινωνία μπορεί να λάβει αποφάσεις;

Συμφωνώ με αυτό που λες αλλά θέλει και λίγο προετοιμασία που δεν θα την λάβουμε ποτέ.

Ειδες; από το μυαλό μου το πήρες...

[chat1978]

Ειδες; από το μυαλό μου το πήρες...

Την κότα ή το αυγό;




Πάντως για να είμαστε δίκαιοι, το χάλι της ελληνικής κοινωνίας και όχι μόνο είναι παράγωγο της έλλειψης άμεσης δημοκρατίας. Οι αφεντάδες της έμμεσης δεν θέλουν την άμεση και φυσικά θα κάνουν τα πάντα να κρατήσουν τον λαό βλάκα για να ισχύουν επιχειρήματα όπως αυτά. Αλλά εδώ δεν έχουμε καν έμμεση πια και αυτό έγινε γιατί ακριβώς οι αφεντάδες πάλι φρόντισαν να χαζεψουμε για να γίνεται το δικό τους. Συνεπώς, σωστός και αντίλογος να φέρεις την άμεση και να φάμε τα μουτρα μας, γιατί προς το παρών τα μούτρα μας τα τρώμε λίγο λίγο και πολύ υποχθόνια κάτω από την ομπρέλα των expert.

Γι'αυτό θεωρώ ότι εδώ υπάρχει το πρόβλημα της κότας και του αυγού. Στην τελική ποιον εμπιστεύεσαι περισσότερο;

[gcf]

Αναλογιστείτε τη σημασία της ανεξάρτητης και σωστής ενημέρωσης στην άμεση δημοκρατία
Μετά αναλογιστείτε το επίπεδο της ενημέρωσης στην Ελλάδα.
Αυτό.

[chat1978]

Αναλογιστείτε τη σημασία της ανεξάρτητης και σωστής ενημέρωσης στην άμεση δημοκρατία
Μετά αναλογιστείτε το επίπεδο της ενημέρωσης στην Ελλάδα.
Αυτό.

ναι εντάξει αλλά πως το βλέπεις;
Χωρίς ενημέρωση έχεις πρόβλημα αλλά και ποιος δημιουργεί το πρόβλημα και άρα ποιος περιμένει να το λύσει;

Στην Ελβετία πρέπει να μαζευτουν υπογραφές. Και το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος για την σχέση με την ΕΕ δεν τηρήθηκε και ακριβώς από όσο γνωρίζω.

Στην Ελλάδα έχεις το δημοψήμισμα σαν μονοπάτι για άμεση δημοκρατία. Απλά δεν ξεκινάει από το λαό. Και άρα σιγά μην σε ρωτήσουν.Να θυμήσω ότι όταν έγινε, το αποτέλεσμα ανατράπηκε και άρα ήταν για το θεαθήναι; Μην κατηγορούμε μόνο τον λαό, πέρα από την αδράνεια μας που δεν τους έχουμε σουτάρει. Όταν σχεδόν έγινε, νίκησε το σύστημα και η καταπίεση. Ήταν έξυπνοι παρόλο που παραλίγο πιαστήκαν στον υπνο.

Και δεν είναι μόνο η Ελλάδα.

[mzaf]

Αν και δεν γουστάρω την αναφορά στην κότα και το αυγό, θεωρείς ότι η ελληνική κοινωνία μπορεί να λάβει αποφάσεις;

Συμφωνώ με αυτό που λες αλλά θέλει και λίγο προετοιμασία που δεν θα την λάβουμε ποτέ.

Για να μάθεις να περπατάς (όταν ακόμα μπουσουλάς) πρέπει να σηκωθείς στα πόδια σου.
Για να μάθεις κολύμπι,πρέπει να μπεις στη θάλασσα.

Αυτά,ενέχουν κινδύνους...θα πέσεις και θα χτυπήσεις,θα φας τα μούτρα σου πριν καταφέρεις να περπατήσεις.
Θα πιείς νερό,μέχρι να μάθεις να κολυμπάς.
Αν δεν το κάνεις όμως,δεν θα μάθεις ποτέ.

Σας έχω κι άλλα.
Το 1843 που λέτε,εν μέσω βασιλείας Όθωνα,κάποιος Καλλέργης διεκδήκησε-όχι μόνος,βέβαια-και πέτυχε Σύνταγμα για την χώρα.
Δεν σκέφτηκε-ο άφρων-αν είναι "έτοιμος" ο λαός....τγομεγό;

- - - Updated - - -

Αν και δεν γουστάρω την αναφορά στην κότα και το αυγό, θεωρείς ότι η ελληνική κοινωνία μπορεί να λάβει αποφάσεις;

Συμφωνώ με αυτό που λες αλλά θέλει και λίγο προετοιμασία που δεν θα την λάβουμε ποτέ.

Για να μάθεις να περπατάς (όταν ακόμα μπουσουλάς) πρέπει να σηκωθείς στα πόδια σου.
Για να μάθεις κολύμπι,πρέπει να μπεις στη θάλασσα.

Αυτά,ενέχουν κινδύνους...θα πέσεις και θα χτυπήσεις,θα φας τα μούτρα σου πριν καταφέρεις να περπατήσεις.
Θα πιείς νερό,μέχρι να μάθεις να κολυμπάς.
Αν δεν το κάνεις όμως,δεν θα μάθεις ποτέ.

Σας έχω κι άλλα.
Το 1843 που λέτε,εν μέσω βασιλείας Όθωνα,κάποιος Καλλέργης διεκδήκησε-όχι μόνος,βέβαια-και πέτυχε Σύνταγμα για την χώρα.
Δεν σκέφτηκε-ο άφρων-αν είναι "έτοιμος" ο λαός....τγομεγό;
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95...AF%CE%BF%CF%85

[uncharted]

Για να μάθεις να περπατάς (όταν ακόμα μπουσουλάς) πρέπει να σηκωθείς στα πόδια σου.
Για να μάθεις κολύμπι,πρέπει να μπεις στη θάλασσα.

Αυτά,ενέχουν κινδύνους...θα πέσεις και θα χτυπήσεις,θα φας τα μούτρα σου πριν καταφέρεις να περπατήσεις.
Θα πιείς νερό,μέχρι να μάθεις να κολυμπάς.
Αν δεν το κάνεις όμως,δεν θα μάθεις ποτέ.

Σας έχω κι άλλα.
Το 1843 που λέτε,εν μέσω βασιλείας Όθωνα,κάποιος Καλλέργης διεκδήκησε-όχι μόνος,βέβαια-και πέτυχε Σύνταγμα για την χώρα.
Δεν σκέφτηκε-ο άφρων-αν είναι "έτοιμος" ο λαός....τγομεγό;

Τώρα τι πας και θυμάσαι κι εσύ, εδώ οι αγωνιστές του '21 έδωσαν την ζωή τους, αντί να τα κάνουν πλακάκια με τους Οθωμανούς και να ζήσουν την ζωούλα τους...

Και για να προλάβω τυχόν σχόλια, ναι, σαφώς και έχουν αλλάξει ΠΟΛΛΑ από τότε, με πρώτο και κυριότερο (πρόβλημα) το ότι έχουμε γεμίσει φοβισμένα και ευθυνόφοβα ανθρωπάκια που τρέμει το φυλλοκάρδι τους μην τυχόν και... πάρουν τον έλεγχο της ζωής τους!!!

Πρόοδος; Δεν ξέρω, το αφήνω σαν άσκηση στον αναγνώστη.

[chat1978]

Θεωρώ αυτές τις συγκρίσεις λίγο ατυχές. Μου θυμίζουν αυτές με τους φτωχούς στην Αφρική.

Θα κάνω και τον δικηγόρο του διαβόλου.

Σορρυ κιόλας αλλά η σύγκριση με το βρέφος είναι για εντυπωσιασμους. Το βρέφος έχει καθοδήγηση και στήριξη από τους γονείς. Κτλ κτλ

Καλώς ή κακώς οι εποχές είναι διαφορετικές για να συγκρίνουμε με επαναστάσεις.

Ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι δεν θεωρώ την άμεση δημοκρατία λάθος, αλλά αν θα δεχτώ προτάσεις για το πώς θα την ξεκινήσεις, εντυπωσιασμοι για μένα δεν κάνουν. Εγώ ακόμα θεωρώ ότι έχεις το πρόβλημα με το αυγό και την κότα.

Θεωρώ ότι αν ο λαός ήταν έτοιμος και διατέθημενος να πάρει την τύχη στα χέρια του, θα έδειχνε πρόθεση ψήφου για σοβαρές εναλλακτικές, που με λίγη τύχη θα ετοιμαζα την χώρα προς μια τέτοια πορεία. Δεν είναι όλοι οι εκπρόσωποι ζώα. Δηλαδή θα ξεκινούσα με μια μεταβατική περίοδο.