Περί τρομοκρατίας

[OxAp0d0]

Εγώ δεν μίλησα για ιδεολογία. Μίλησα για στερημένα σεξουαλικώς άτομα, που απ'το να διαχειριστούν το πρόβλημά τους, εκτονώνουν τη στέρησή τους με τον πιο λάθος τρόπο.

Αν το εντάσσεις σε ιδεολογία αυτό το πράγμα, οκ, σαφώς και δεν μιλάω για κάτι τέτοιο.

Όμως εγώ δεν το θεωρώ οργανωμένη ιδεολογία αυτό, αλλά ψυχιατρικό πρόβλημα.

Έχει διαφορά. Οπλισου με υπομονή και googlarε τον όρο incel.

Μιλάμε για ιδεολογία που ένα από τα πιστεύω της είναι ότι οι γυναίκες θα πρέπει να βιάζονται ελεύθερα.

[Gentoo]

Έχει διαφορά. Οπλισου με υπομονή και googlarε τον όρο incel.

Μιλάμε για ιδεολογία που ένα από τα πιστεύω της είναι ότι οι γυναίκες θα πρέπει να βιάζονται ελεύθερα.

Ok τότε. Πάω πάσο γιατί δεν γνώριζα περί αυτού. Θα το τσεκάρω. Thanks

[lewton]

Νομίζω ότι το παρακάτω είναι και το πιο απλό :

the unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims.

Προσωπικα το βρίσκω αρκετά ακριβές.
Και μπορεί κάποιος να το κάνει expand. Θέλω να πω ότι Terrorism μπορεί να υπάρξει εκτός και εντός των τοιχών, όσο περί μουσουμάνων ή ακροαριστερών, προφανώς και δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Κάπως έτσι καταλαβαίνω και εγώ την τρομοκρατία.
Πολλά από αυτά τα άτομα συναντιούνται στο Internet και ριζοσπαστικοποιούνται. Έχουν φτιάξει μια εικόνα της κοινωνίας στο μυαλό τους και οργανώνονται για να την πολεμήσουν. Τα γράφει καλύτερα ο OxAp0d0.
Άρα υπάρχει και βία, και intimidation και pursuit of political aims. Άρα είναι τρομοκρατία.

Είχαμε και στο forum μερικούς παλιότερα, αλλά ή έχουν πάει για μπάνιο ή απλά σταμάτησαν να γράφουν.

Το αν ο συγκεκριμένος ανήκε σε κάποια οργάνωση ή αν από μόνος του το σχεδίασε και το έκανε το φονικό, είναι δευτερεύον.
Όπως και όταν ένας μοναχικός λύκος μουσουλμάνος κάνει τρομοκρατική επίθεση χωρίς να ανήκει στην Αλ Κάιντα και το λέμε τρομοκρατία, έτσι και αυτή η επίθεση του 20χρονου incel είναι τρομοκρατική.

- - - Updated - - -

Σημερινό tweet. Δυστυχώς το Twitter έκλεισε το λογαριασμό του "Dr" οπότε δε μπορώ να πάω να ρίξω μια ματιά στις άλλες απόψεις του.
Και ιδεολογία έχουν και πολιτικούς στόχους, άρα όταν ασκούν βία είναι εξίσου τρομοκράτες με κάθε ισλαμιστή που σκοτώνει κόσμο στο όνομα του θεού του. Το μόνο που τους κάνει λιγότερο τρομακτικούς είναι το ότι καίγονται όλη μέρα στον υπολογστή τους και είναι κότες.

[dante80]

Γενικά μιλώντας, incel + black pill νομοτελειακά οδηγεί σε ψυχιατρείο, αυτοκτονία ή φόνο. Και σε οποιονδήποτε συνδυασμό των ανωτέρω.

Για να δείτε τι πιστεύουν ρίξτε μια ματιά εδώ.
https://incels.wiki/w/Scientific_Blackpill

[Rebel Scum]

Οι Αμερικάνοι πλέον εξάγουν ψυχικές ασθένειες και κανονικοποίηση αυτών στον υπόλοιπο πλανήτη.

[dante80]

Ένας παράγοντας που δεν βοηθάει καθόλου είναι και το σύστημα υγείας και περίθαλψης που έχουν. Ειδικά σε θέματα ψυχικής υγείας.

Ένας στους έξι ενήλικες περίπου παίρνει κάποιας μορφής φαρμακευτική αγωγή, και μιλάμε για περισσότερο από μισό δισεκατομμύριο συνταγές τον χρόνο. Ταυτόχρονα, υπάρχουν εκατομμύρια άτομα που χάνουν την ασφαλιστική τους κάλυψη ή αλλάζουν παρόχους κλπ, με αποτέλεσμα να σταματήσουν πρόσκαιρα ή εντελώς να παίρνουν την φαρμακευτική τους αγωγή. Ούτε θέλω να φαντάζομαι τι έγινε τώρα με την ψυχολογική βόμβα της πανδημίας σε συνδυασμό με τα εκατομμύρια απολύσεων.

Τα αποτελέσματα, στις οθόνες μας.

[aroutis]

Εγώ διαφωνώ με το unlawful πάντως. Ακόμα και έτσι όμως, ένα αμερικανικό ή γαλλικό drone που αφήνει μια στο τόσο να πέσει μια βομβουλα τί είναι; Θα μου πεις για ποιον; Και επανέρχομαι στην διαφωνία μου και για να παίξω την κολοκύθια.

Χωρίς να ξέρω που να χαράξω την γραμμή γιατί θεωρώ την αστυνομία και τον νόμο σημαντικά στοιχεία για μια ευνομούμενη και ειρηνική κοινωνία, θεωρώ όμως ότι οι σοβιετικοί ζούσαν μέσα στον φόβο νόμιμα. Το ίδιο και οι βόρειοι κορεάτες. Το ίδιο και θρησκευτικά κράτη. Φόβο για βία. Κάθε απολυταρχικό σύστημα έτσι είναι. Τώρα έχουμε και την γειτονική Τουρκία. Οι Αμερικανοί από την άλλη είναι οι πιο ύπουλοι και καλλιεργούν τον φόβο και την βία πολύ διαφορετικά. Επισήμως όμως γνωρίζουν δια της στατιστικής τί γίνεται. Νομικά όμως όλα.

Θα πρέπει να ρωτήσεις τους σοβιετικούς (της τότε Σοβιετικής ένωσης) και να πάρεις μια πλειοψηφική άποψη όταν αναφέρεσαι στην Σοβιετική ένωση.
Δεν υπερασπίζομαι το Σοβιέτ (cool που είσαι!?!) αλλά το θέμα ειναι όλο perceptions.

Γιατί αφου ανοίγεις το can of worms που ανοίγεις, μια Αμερική με 37 (!) law enforcement agencies και όχι μόνο, κάποιος άμεσα μπορεί να ισχυριστεί οτι έχει θέμα δημοκρατιας, και αν μιλήσουμε για τα διάφορα θέματα που έχει (dark projects κλπ) καταλαβαίνεις που το πάω.

Αλλά το θέμα ειναι αλλο, τελικά τι είναι ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ ;
Και τρομοκρατία ειναι αυτό που έγραψα πιο πάνω :

Τhe unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims.

Αρα :
Τρομοκρατία ειναι τόσο το αν κάποιος ρίξει το αεροπλάνο στους διδυμους πύργους, όσο αν αποφασίσει να ρίξει 2000 tomahawk στην Βαγδάτη για shock and awe.

Read up.

[chat1978]

Θα πρέπει να ρωτήσεις τους σοβιετικούς (της τότε Σοβιετικής ένωσης) και να πάρεις μια πλειοψηφική άποψη όταν αναφέρεσαι στην Σοβιετική ένωση.
Δεν υπερασπίζομαι το Σοβιέτ (cool που είσαι!?!) αλλά το θέμα ειναι όλο perceptions.

Γιατί αφου ανοίγεις το can of worms που ανοίγεις, μια Αμερική με 37 (!) law enforcement agencies και όχι μόνο, κάποιος άμεσα μπορεί να ισχυριστεί οτι έχει θέμα δημοκρατιας, και αν μιλήσουμε για τα διάφορα θέματα που έχει (dark projects κλπ) καταλαβαίνεις που το πάω.

Προφανώς

Αλλά το θέμα ειναι αλλο, τελικά τι είναι ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ ;
Και τρομοκρατία ειναι αυτό που έγραψα πιο πάνω :

Τhe unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims.

Αρα :
Τρομοκρατία ειναι τόσο το αν κάποιος ρίξει το αεροπλάνο στους διδυμους πύργους, όσο αν αποφασίσει να ρίξει 2000 tomahawk στην Βαγδάτη για shock and awe.

Read up.

Όχι για μένα. Αυτή είναι η δική σου κατανόηση ή αν θες αποδοχή, βασισμένη στον ορισμό που δίνει ο νομοθέτης από την χώρα προέλευσης.
Σύμφωνα με τον ορισμό αυτό, το δεύτερο παράδειγμα σου δεν ειναι τρομοκρατία. Οι Αμερικανοί είχαν περάσει νομοσχέδια από το κονγκρέσσο και η επίθεση ήταν νόμιμη. Συνεπώς αντιφάσκεις ή αν θες ποιανού το δικαίο ορίζει το νόμιμο του ορισμού;

Να δώσω ένα τραβηγμένο, ή μη παράδειγμα.
Ληστεία είναι η κλοπή φαγητού των πλουσιών από των φτωχών, κυρήττει ο πλούσιος ηγεμόνας ενώ οι φτωχοί πεινάνε. Τρομοκρατία είναι η ψυχολογική βία που ασκούνε αυτοί οι φτωχοί έτοιμη για επανάσταση.

Στα πλαίσια τώρα του πιο σοβαρού και όπως θέτεις την Σοβιετική ένωση, με την λογική αυτή δεν υπάρχουν επαναστάσεις, γιατί είναι παράνομες και βίαιες. Ας ρωτήσουμε ένα αγωνιστή.

Μόνο πραγματικές δημοκρατίες έχουν τον νομοθέτη με το μέρος του λαού και της πλειοψηφίας αλλά φυσικά και των μειονοτήτων. Η Αμερική δεν ειναι δημοκρατία, συνεπώς ο νομοθέτης εκεί είναι τουλάχιστον biased ειδικά όταν ορίζει τις πράξεις άλλων λαών, και ειδικότερα όταν τους σκοτώνει στο όνομα της δημοκρατίας.


Πιστεύω ότι συμφωνούμε μέσες άκρες αλλά εγώ δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τον ορισμό και πιστεύω ότι ούτε εσένα σε καλύπτει.

[aroutis]

Όχι για μένα. Αυτή είναι η δική σου κατανόηση ή αν θες αποδοχή, βασισμένη στον ορισμό που δίνει ο νομοθέτης από την χώρα προέλευσης.
Σύμφωνα με τον ορισμό αυτό, το δεύτερο παράδειγμα σου δεν ειναι τρομοκρατία. Οι Αμερικανοί είχαν περάσει νομοσχέδια από το κονγκρέσσο και η επίθεση ήταν νόμιμη. Συνεπώς αντιφάσκεις ή αν θες ποιανού το δικαίο ορίζει το νόμιμο του ορισμού;

Σε περίπτωση πολέμου έχει σημασία το διεθνές δίκαιο και όχι το δικαιο του επιτιθέμενου. Θα περίμενα να μη χρειάζεται να το συζητάμε αυτό.
Επίσης, υπάρχει και μια ακόμα λεπτομέρεια, ότι σε πολλές περιπτώσεις πολέμων, δεν φτάνουμε σε δικαστήρια, όπως πχ δεν φτάσαμε ποτέ σε κάποιο δικαστήριο για την χρήση των ατομικών βομβών σε Ναγκασάκι και Χιροσίμα όταν προφανέστατα η χρήση τους δεν ήταν απαραίτητη αλλά έγινε για να "γίνει".
Ή για τη περίπτωση της Δρέσδης.
Ο νικητής, συνήθως δεν βαπτίζεται τρομοκράτης από την ιστορία, δεν σημαίνει πως δεν είναι και όλας , ετσι;
Για μένα οι παραπάνω περιπτώσεις ειναι καταφανέστατες τρομοκρατικές ενέργειες. Και φυσικά εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Και για να σε προλάβω, το ένα δεν είναι mutual exclusive του άλλου.

Στα πλαίσια τώρα του πιο σοβαρού και όπως θέτεις την Σοβιετική ένωση, με την λογική αυτή δεν υπάρχουν επαναστάσεις, γιατί είναι παράνομες και βίαιες. Ας ρωτήσουμε ένα αγωνιστή.

Δεν υπάρχει Σοβιατική ένωση. Ρωσία υπάρχει :P Επίσης επαναστάσεις ενάντια σε οργανωμένες δημοκρατίες ειναι παράνομες και σε άλλα κράτη. Πχ αν πας στην Αμερική και δηλώσεις ότι το Τεξας είναι ανεξάρτητο κράτος τι νομίζεις ότι θα γίνει;

[chat1978]

Σε περίπτωση πολέμου έχει σημασία το διεθνές δίκαιο και όχι το δικαιο του επιτιθέμενου. Θα περίμενα να μη χρειάζεται να το συζητάμε αυτό.

Προφανώς. Είναι παράδειγμα. Δεν είναι όλοι οι πόλεμοι, πόλεμοι όμως. Όταν ο Ερντογάν βομβάρδιζε τα τουρκικά χωρια με Κούρδους Τούρκους υπηκόους δεν είχε κηρύξει πόλεμο.

Γενικά θα απαντήσω αργότερα. Αυτή ηλέξη ορίζεται από τον νικητή ή το κυρίαρχο και προσωπικά ο ορισμός δεν με ικανοποιεί. Προτιμώ πιο ουδέτερους ορισμούς σε αυτά τα ζητήματα, όπως πχ αυτόν της γενοκτονίας, ή του πρόσφυγα.

[aroutis]

Προφανώς. Είναι παράδειγμα. Δεν είναι όλοι οι πόλεμοι, πόλεμοι όμως. Όταν ο Ερντογάν βομβάρδιζε τα τουρκικά χωρια με Κούρδους Τούρκους υπηκόους δεν είχε κηρύξει πόλεμο.

Γενικά θα απαντήσω αργότερα. Αυτή ηλέξη ορίζεται από τον νικητή ή το κυρίαρχο και προσωπικά ο ορισμός δεν με ικανοποιεί. Προτιμώ πιο ουδέτερους ορισμούς σε αυτά τα ζητήματα, όπως πχ αυτόν της γενοκτονίας, ή του πρόσφυγα.

Οκ αναμένω

[Rebel Scum]

Στη δική μου αντίληψη για να θεωρηθεί κάτι τρομοκρατία πρέπει να έχει πολιτικούς στόχους και να ασκεί βία για να τους πετύχει. Περισσότερο οργανωμένα αλλά μπορεί και να έχει και πιο χαλαρή οργάνωση και να είναι σχετικά "αποκεντρωμένο". Αλλά σίγουρα αν υπάρχει οργάνωση η κατηγοριοποίηση είναι πιο εύκολη.

Τώρα αν είναι τρομοκρατία ή επανάσταση στο τέλος εξαρτάται από το αν πετύχει αφού οι νόμοι γράφονται από τους νικητές και φυσικά από την ιδεολογική σου σκοπιά.

Για τους incels συγκεκριμένα δεν είμαστε σε φάση που μπορείς να το αποκαλέσεις τρομοκρατία.

[aroutis]

Στη δική μου αντίληψη για να θεωρηθεί κάτι τρομοκρατία πρέπει να έχει πολιτικούς στόχους και να ασκεί βία για να τους πετύχει. Περισσότερο οργανωμένα αλλά μπορεί και να έχει και πιο χαλαρή οργάνωση και να είναι σχετικά "αποκεντρωμένο". Αλλά σίγουρα αν υπάρχει οργάνωση η κατηγοριοποίηση είναι πιο εύκολη.

Τώρα αν είναι τρομοκρατία ή επανάσταση στο τέλος εξαρτάται από το αν πετύχει αφού οι νόμοι γράφονται από τους νικητές και φυσικά από την ιδεολογική σου σκοπιά.

Για τους incels συγκεκριμένα δεν είμαστε σε φάση που μπορείς να το αποκαλέσεις τρομοκρατία.

Υπό μια άποψη everything is in the eye of the be(er) holder.
Πχ πάρε την επανάσταση του 1821. Για τους Τούρκους 100% ήμασταν τρομοκράτες. Ήμασταν; φυσικά και όχι.
Πάρε τους Κουρδους , ακόμα και το PKk.
Τι τους βαφτίζουν μόνιμα;

[chat1978]

Σε περίπτωση πολέμου έχει σημασία το διεθνές δίκαιο και όχι το δικαιο του επιτιθέμενου. Θα περίμενα να μη χρειάζεται να το συζητάμε αυτό.
Επίσης, υπάρχει και μια ακόμα λεπτομέρεια, ότι σε πολλές περιπτώσεις πολέμων, δεν φτάνουμε σε δικαστήρια, όπως πχ δεν φτάσαμε ποτέ σε κάποιο δικαστήριο για την χρήση των ατομικών βομβών σε Ναγκασάκι και Χιροσίμα όταν προφανέστατα η χρήση τους δεν ήταν απαραίτητη αλλά έγινε για να "γίνει".
Ή για τη περίπτωση της Δρέσδης.
Ο νικητής, συνήθως δεν βαπτίζεται τρομοκράτης από την ιστορία, δεν σημαίνει πως δεν είναι και όλας , ετσι;
Για μένα οι παραπάνω περιπτώσεις ειναι καταφανέστατες τρομοκρατικές ενέργειες. Και φυσικά εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Και για να σε προλάβω, το ένα δεν είναι mutual exclusive του άλλου.


Δεν υπάρχει Σοβιατική ένωση. Ρωσία υπάρχει :P Επίσης επαναστάσεις ενάντια σε οργανωμένες δημοκρατίες ειναι παράνομες και σε άλλα κράτη. Πχ αν πας στην Αμερική και δηλώσεις ότι το Τεξας είναι ανεξάρτητο κράτος τι νομίζεις ότι θα γίνει;

Οκ αναμένω

Υπό μια άποψη everything is in the eye of the be(er) holder.
Πχ πάρε την επανάσταση του 1821. Για τους Τούρκους 100% ήμασταν τρομοκράτες. Ήμασταν; φυσικά και όχι.
Πάρε τους Κουρδους , ακόμα και το PKk.
Τι τους βαφτίζουν μόνιμα;

Aroutis, σε ξαναδιάβασα και τα έξτρα μηνύματα και πιστεύω ότι συμφωνούμε στην αντίληψη αλλά όχι στα technicalities. Και νομίζω ότι ενώ χρησιμοποιείς τον ορισμό που παρέθεσες, στα παραδείγματα σου αλλά και σε αναφορές περί πολέμου, ουσιαστικά αντιφάσκεις με τον ορισμό. Και δεν καταλαβαίνω αν τον ορισμό τον έδωσες τελικά σαν παράθεση ή σαν ορισμό που και εσύ ο ίδιος στηρίζεις.


Η δική μου ένστασή που ειναι και technicality είναι αυτό που ανέφερα ήδη

Αυτή η λέξη ορίζεται από τον νικητή ή το κυρίαρχο και προσωπικά ο ορισμός δεν με ικανοποιεί. Προτιμώ πιο ουδέτερους ορισμούς σε αυτά τα ζητήματα, όπως πχ αυτόν της γενοκτονίας, ή του πρόσφυγα.

Γενικά τώρα θα αναφερθώ στην εσωτερική τρομοκρατία, γιατί η εξωτερική είναι εύκολη να την καταλάβει κανείς.

Για μένα η Αμερική και όχι μόνο είναι τρομοκράτες μέσα στην ίδια τους την χώρα. Παίρνω σαν παράδειγμα την χώρα τους γιατί λαμβάνουν και την μεγαλύτερη δημοσιότητα, χωρίς να εξαιρώ κάτι Κίνες, Ρωσίες, Σουδικές Αραβίες, Τουρκίες, Ιράν, Ταλιμπάν, Β. Κορέα και άλλα παγκόσμια φρούτα. Όταν, ως νόμιμο πολιτικό σύστημα, καλλιεργείς τον τρόμο, είτε δια της ψυχολογικής βίας (μίντια) είτε δια των βίαιων random encounters που θεωρούμε εξαιρέσεις αλλά κατά βάση είναι κανόνας, ε τότε είσαι ένα τρομοκρατικό σύστημα εξουσίας. Νόμιμο μεν, τρομοκρατικό δε γιατί η μόνη μου διαφωνία είναι με το νόμιμο. Η ανθρώπινη ζωή, ελευθερία, δικαίωμα στην ζωή κτλ δεν χωράει πολλές ερμηνείες για μένα. Σίγουρα θα διαφωνείτε στο τελευταίο και θα μου προσάψετε τρελό δυτικό bias. Για μένα όμως όλοι οι άνθρωποι, ανεξαρτήτως χρώματος, φύλλου κτλ είναι ίσοι και άρα κάθε σύστημα που κατά δυναστεύει μια άλλη ομάδα συστηματικά, είτε με κανόνια είτε με φυλλάδια είτε με νομοθετικό έργο είναι τρομοκρατικό.

Ουτοπικό και ιδανικό; Ίσως, αλλά δεν μπορώ να χαρακτηρίσω ως "εσωτερικούς" τρομοκράτες κάποια ευρωπαικά κράτη. Δεν ξέρω τι γίνεται στον Καναδά.

Δεν ξέρω που τραβιέται η γραμμή αλλά ορισμένα καθεστώτα και ορισμένες χώρες είναι για μένα χιλιόμετρα από την γραμμή που δεν μπορώ να οριοθετήσω.

Σε κάθε περίπτωση, για μένα η τρομοκρατία δημιουργήθηκε σαν έννοια για τους μάρκετινγκ ρόλους των Αμερικάνων. Γενικά, είχαμε την λέξη εκφοβισμό. Και μπορείς να έχεις και τα δύο χωρίς να ανοίγει ρουθούνι δημόσια για μεγάλα χρονικά διαστήματα. (πχ Κίνα).

Αν θέλετε, η στιγμή που το σύστημα εξουσίας έχει περάσει την γραμμή του τρομοκράτη είναι όταν έχεις μεγάλες ομάδες υπηκόων που είτε είναι φυλακή γιατί γκρίνιαξαν, είτε δεν μιλάνε από φόβο είτε είναι στους δρόμους κάθε δυο και τρείς διαμαρτυρόμενοι για τα αυτονόητα (ΗΠΑ, Κίνα κτλ). Σε αυτή την περίπτωση το σύστημα εξουσίας ασκεί κάθε κόλπο, ώστε να τρομοκρατήσει/εκφοβίσει τον κόσμο για να μην εμπλακεί στην διαμαρτυρία. Γιαυτό λέω ότι σαν πρακτική δεν ειναι καινούργια η τρομοκρατία. Σαν ειδική έννοια είναι, αλλά ο πόλεμος θέλει μάρκετινγκ.

Και αν θέλω να το τραβήξω πολύ στα άκρα, σύμφωνα με τον ορισμό αφαιρώντας το νόμιμο clause, οι θρησκείες έχουν υπάρξει από τους μεγαλύτερους τρομοκράτες ως συστηματικοί εκφοβιστές των ανθρώπων.


Εν κατακλείδι, κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι εγώ την τρομοκρατία. Δεν ξέρω αν βοηθάει.

ΥΓ. Όταν έγραφα χώρες παραδείγματα ήμουν σε φάση μα πόσες έχουμε ως τρανταχτά παραδείγματα. Και θέλουμε και παγκόσμια ειρήνη και Federation

[sdikr]

Θα έλεγα πως τρομοκρατία είναι το κάνω επίθεση σε αμάχους για να περάσω ότι θέλω να περάσω, συνήθως κάτι σε πολιτικό επίπεδο.

Πχ τρομοκρατία ήταν το ~1940 οι Γερμανοί που σκότωναν αμάχους για να τους αναγκάσουν να δώσουν αυτούς που σκοτώνανε Γερμανούς στρατιώτες, άλλο το ότι τότε στην Γερμανία οι Ελληνες που σκότωναν στρατιώτες ήταν τρομοκράτες για αυτούς.