Σελ. 3 από 3 ΠρώτηΠρώτη 123
Εμφάνιση 31-41 από 41
  1. #31
    Εγγραφή
    12-08-2002
    Περιοχή
    Στο cockpit μίας Ferrari
    Ηλικία
    51
    Μηνύματα
    4.187
    Downloads
    8
    Uploads
    0
    Τύπος
    VDSL2
    Ταχύτητα
    102400/10240
    ISP
    Wind
    Router
    Technicolor TG789vac v2
    Path Level
    Interleaved
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από hellenicsun Εμφάνιση μηνυμάτων
    Καλημέρα και καλή εβδομάδα.

    Δε κατανοώ γιατί "δεν είχε επιλογή".

    Μπορούσε πολύ απλά ν' απέχει από το κατάστημα της Apple εξηγώντας παράλληλα το γιατί.
    Καλή εβδομάδα
    Η κάθε Epic στη πρότερη κατάσταση είχε 2 επιλογές:
    1. Δεχεται τον εκβιασμό (επιλογές/συμβαση) της Apple
    2. Δεν πουλάει στο store της apple που συνεπάγεται δεν φτιάχνει εφαρμογές για iOS.

    Το 2ο για το business plan της Epic προφανώς και δεν αποτελουσε επιλογή. Αρα, αποδεχτηκε τους όρους της συμβαση και σε δεύτερη φάση έγινε ότι έγινε (μη τα ξαναλέμε).
    Η δίκη έγινε. Η Epic πληρώνει στην Apple 30 μύρια για breach των όρων, πλέον θα επιτρέπονται εναλλακτικοί τρόποι πληρωμής.

    Για μένα πολύ καλά γίναν όλα αυτά.

    Αντιστοιχα παραδείγματα υπάρχουν άπειρα. Χαρακτηριστικά ειναι πχ καταχρηστικοί οροι σε δάνεια/κάρτες που πλέον έχουν καταργηθεί αφού οι δανειολήπτες πήραν τα δάνεια και καταγγείλαν στη πορεία τις συμβάσεις σε αυτούς τους όρους (πανοτόκεια πχ?)
    Δεν υπάρχει λογική "αν δε γουστάρεις" σε καποιες περιπτώσεις. Ειναι πολύ απλοική λογική


    Feel free to attack the post. Do not feel free to attack the poster.
    "If someone said to me that you can have three wishes, my first would have been to get into racing, my second to be in Formula 1, my third to drive for Ferrari" - Gilles Villeneuve

  2. #32
    Εγγραφή
    22-04-2002
    Ηλικία
    42
    Μηνύματα
    6.598
    Downloads
    40
    Uploads
    1
    Ταχύτητα
    102400/10240
    ISP
    OTEnet
    DSLAM
    ΟΤΕ - ΔΑΦΝΗ
    Router
    Speedport W724
    SNR / Attn
    10(dB) / 44(dB)
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από Yaponvezos Εμφάνιση μηνυμάτων
    Μπερδεύεις το ηθικό με το νομικό. Είναι παράνομο διότι υπάρχει πρόβλεψη για τέτοια αμφισβήτηση από τον νόμο και δεν είναι αυτή η μέθοδος. Το ανέφερα στο ίδιο σχόλιο που σχολιάζεις με τη σειρά σου. Άλλο η καταγγελία της σύμβασης, άλλο η παραβίασή της πριν την καταγγελία. Από τη στιγμή που ο νόμος μάς δίνει διέξοδο, ένας λόγος παραπάνω να μην τον αγνοούμε, εμπαίζοντας το περί συμβάσεων δίκαιο. Η Epic δεν κινήθηκε έτσι επειδή δεν γινόταν αλλιώς.
    Τώρα, γιατί δίνεις τέτοια βαρύτητα στη χρήση του όρου «παράνομο» δεν ξέρω. Παράνομο μπορεί να είναι και το παρκάρισμα. Όταν το λέμε δεν χρωματίζουμε τον οδηγό ως απόκληρο της κοινωνίας. Όταν κάτι πηγαίνει κόντρα σε ισχύοντα νόμο, είναι παράνομο, πώς να το πούμε δηλαδή;
    Παράνομο είναι όταν κάνεις μία πράξη που απαγορεύεται από νόμο του κράτους.

    Χρησιμοποιώντας την λέξη "παράνομο" στην περίπτωσή αυτή, υπονοείς, εμμέσως πλην σαφώς, πως τα συμβόλαια της Apple είναι νόμος. Βεβαίως και δεν είναι. Δε μπορεί να είναι, γιατί πολύ απλά δεν τον νομοθέτησε κανένας εκπρόσωπος του δήμου, όπως απαιτεί μία δημοκρατία ούτε τον "επέβαλε" ως εθιμικό δίκαιο κάποιο δικαστήριο.

    Τα συμβόλαια μεταξύ ιδιωτών, αφορούν την μεταξύ τους συνεργασία και ορίζουν τους όρους με τους οποίους τα μέρη θα συμβάλλουν και θα συνεργάζονται μεταξύ τους. Δεν αφορά την πολιτεία, δεν αφορά τον κόσμο, δεν αφορά κανέναν άλλον και καλώς κάνει.

    Φαντάσου να επιβραβεύονταν κάθε παραβίαση σύμβασης με την πεποίθηση ενός συμβαλλόμενου ότι κάποιος όρος είναι καταχρηστικός. Αυτή είναι συμπεριφορά που λογικό είναι να αποθαρρύνεται. Ο καθένας θα πέταγε έναν ισχυρισμό, θα είχε γραμμένη τη σύμβαση και θα καταλήγαμε σε τσίρκο. Οπότε ξεκινάμε με καταγγελία, αποδεικνύουμε ότι ο όρος είναι καταχρηστικός κι έτσι προχωράμε. Για το anti-steering το απέδειξε. Αυτήν την πίστη ότι για να το αποδείξει έπρεπε ντε και καλά να τον παραβιάσει πρώτα, δεν την κατανοώ.
    Τα συμβόλαια είναι μία γραμμένη (scripta manent) απόδειξη στο τι έχουν συμφωνήσει εξ'αρχής για κάποια συγκεκριμένη συνεργασία κάποια μέρη κάποια δεδομένη στιγμή, έτσι αν ποτέ χρειαστεί μπορούν να αποδείξουν σε όλους και ιδιαίτερα στη δικαιοσύνη ότι το άλλο μέρος συμφώνησε με τους όρους που υπόγραψε.

    Τούτο όμως δεν δύναται να αντιβαίνει αλλά ούτε και ασφαλώς να υπερβαίνει κανέναν νόμο, νομοθετημένο από νομοθέτες ή δικαστικός ή κάποιο άρθρο ενός συντάγματος.

    Όταν θα έρθει η ώρα να ασκήσει αγωγή κάποιο μέρος, τότε το συμβόλαιο ελέγχεται όχι μόνο στο τι γράφει ο κάθε όρος και αν έχει υπογραφεί σωστά από όλα τα μέρη, αλλά ελέγχεται και αν είναι ορθό, αν είναι δίκαιο, αν έχει νόημα, αν δεν παραβαίνει κάποιον νόμο, αν υπογράφτηκε με απόλυτα ελεύθερη βούληση από όλα τα μέρη υπό κανέναν εκβιασμό ή καμία πλάνη και άλλα πολλά.

    Για παράδειγμα, (ad absurdum) μπορεί εγώ να υπογράψω με εσένα ένα συμβόλαιο όπου ως όρο θα έχει ότι κάθε μέρα θα έρχομαι να με το αυτοκίνητο και θα σε πηγαίνω στην δουλειά σαν σοφέρ χωρίς κανένα αντάλλαγμα και για την υπόλοιπη ζωή μου. Άντε πες ότι εγώ το τηρώ και κάθε μέρα το κάνω. Στην περίπτωση που χαλάσει το αυτοκίνητο και δεν έχω λεφτά να αγοράσω άλλο, ή αν πάθω εγώ κάτι (χτύπα ξύλο) ή αν μου αφαιρέσουν το δίπλωμα και δε μπορώ να οδηγήσω τι μπορείς να κάνεις; Μπορείς άραγε να μου κάνεις μήνυση και να ζητάς να εξακολουθήσω να σε πηγαινο-φέρνω αδιαφορώντας πλήρως για τις νέες συνθήκες που προέκυψαν και το καθιστούν αδύνατο αυτό; Θα μπορούσες να ζητήσεις αποζημίωση μήπως; Θα μπορούσες να ζητήσεις τιμωρία;

    Ασφαλώς και όχι. Κανένα δικαστήριο δεν θα αποφάσιζε ότι ο όρος αυτός ισχύει, μάλιστα με μία απλή ανάγνωση θα τον κηρύξουν αμέσως καταχρηστικό και ανεφάρμοστο, γιατί:

    1. ένα συμβόλαιο πρέπει να είναι σαφές ότι αποδίδει κάποιου είδους ωφέλειας προς όλα τα μέλη. Δηλαδή να στοιχειοθετηθεί ότι υπάρχει για κάθε υποχρέωση/έξοδα/εργασία ενός μέρους και κάποιο αντίστοιχο ικανοποιητικό αντάλλαγμα για αυτόν. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, το υποτιθέμενο συμβόλαιό μας, δεν ανέφερε κανένα αντάλλαγμα για μένα που θα έκανα τον σοφέρ. Άρα, θα ήταν άκυρο και ανεφάρμοστο μόνο και μόνο για αυτόν τον λόγο.
    2. ένα συμβόλαιο υπογράφεται υπό κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες που ίσχυαν την στιγμή της υπογραφής. Αν αυτές οι συνθήκες αλλάξουν χωρίς υπαιτιότητα κάποιου μέλους, τότε αυτομάτως το όλο συμβόλαιο τίθεται προς αναθεώρηση. Αν οι νέες συνθήκες απαγορεύουν ή καθιστούν τους όρους σημαντικές μεταβολές εις βάρος κάποιου από τα μέλη, τότε αυτομάτως ακυρώνεται η ισχύς των όρων αυτών. Π.χ. Αν μου χαλάσει το αυτοκίνητο και δεν έχω πια άλλο για να σε οδηγώ, είναι μία μεταβολή στις συνθήκες στην οποία δεν φταίω ούτε εγώ ούτε και εσύ αλλά αυτομάτως ο όρος αυτός γίνεται ανεφάρμοστος. Δεν μπορείς δηλαδή να ζητήσεις αποζημίωση για το ότι δεν μπορώ πια να σου κάνω τον σοφέρ. Κανένα δικαστήριο δεν μπορεί να διατάξει τέτοια κουλά πράγματα. Το ίδιο ισχύει για πάμπολλες περιπτώσεις αλλαγών συνθηκών (οικονομικών κρίσεων, ανωτέρα βία, φυσικές καταστροφές κ.α.)
    3. ένα συμβόλαιο για να ισχύει πρέπει οι όροι του να μην είναι παράλογοι και προπαντός να μην αντιβαίνουν στο νόμο. Π.χ. ένας όρος που θα λέει "θα είμαι σκλάβος" είναι ενάντια στο νόμο και βεβαίως και δεν θα έχει καμία ισχύ. ή άλλο παράδειγμα θα ήταν ένας όρος που θα έλεγε "κάθε μέρα θα κάνω τον γάιδαρο να πετάει", που είναι σαφέστατα παράλογος επίσης δεν θα είχε καμία ισχύ. Ούτε ένας όρος που θα έλεγε "σου δίνω το δικαίωμα να με βρίζεις και να με χτυπάς όσο και όποτε θέλεις" γιατί αυτό απαγορεύεται ρητώς από το νόμο.
    4. ενα συμβόλαιο θα πρέπει να έχει υπογραφεί κάτω από την απόλυτα ελεύθερη βούληση όλων των μερών, δίχως καμία επιρροή από εκβιασμό, πάθος, φόβο ή οτιδήποτε άλλο που θα σε αναγκάζει να το υπογράψεις. Είναι σαφές ότι για να μπορέσει να έχει κάποιο μέρος ελεύθερη βούληση, θα πρέπει να έχει και επιλογές. Αν όμως δεν έχει τότε ουσιαστικά στοιχειοθετείται ότι εκβιάστηκε και η υπογραφή έγινε αναγκαστικά, οπότε δεν έχει καμία ισχύ κάποιος βλαπτικός όρος ή ακόμα και όλο το συμβόλαιο γιατί είναι προϊόν εξ'αναγκασμού και εκβιασμού. Αυτή η περίπτωση λοιπόν αφορά την συγκεκριμένη υπόθεση της Epic και της Apple.

    Όσο για το ότι δεν είναι το πιο σημαντικό, δεν είναι το πιο σημαντικό από αυτά που ζητά η Epic και το ίδιο υποστηρίζει και η Epic. Είναι σαν να κατηγορήθηκε για φόνο η Apple, να καταδικάστηκε για έργω εξύβριση κι εμείς να λέμε «ναι, πετύχαμε αυτό που θέλαμε». Από την αρχή λέει ότι θέλει (μεταξύ άλλων) να μπορεί να έχει το δικό της store, όχι μόνο το δικό της σύστημα πληρωμών και ο Tim Sweeney, με το που βγήκε απόφαση, δήλωσε ότι το αποτέλεσμα αυτό δεν ήταν κάποια ιδιαίτερη νίκη και πως θα συνεχιστούν οι προσπάθειες. Και για τις ευκαιρίες που λες, αυτό είπα ότι είναι το σημαντικό στο τέλος ακριβώς του σχολίου μου που παραθέτεις. Οπότε δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να κάνεις στην παρούσα. Αυτό το σημαντικό είναι παρενέργεια όμως. Όχι η ουσία της δίκης. Και το σχολιάζει και η δικαστής στο πλήρες κείμενο και σκεπτικό της απόφασης.
    (Η απάντησή μου δεν ήταν ενάντια στο σχόλιό σου ότι θα υπάρχουν συνέπειες, αλλά ανέλυσα ποιες θα είναι αυτές οι συνέπειες γιατί είναι σημαντικό να αναφερθούν)

    Δεν βλέπω γιατί είναι δύσκολο να ισχύει και πως είναι καταχρηστικός ο όρος και πως παρανόμησε η Epic παραβιάζοντάς τον χωρίς να έχει κάνει πρώτα τα προβλεπόμενα βήματα για να δείξει ότι ο όρος είναι καταχρηστικός. Δεν είναι δικό της θέμα να αποφασίσει τι είναι καταχρηστικό ή όχι. Άλλου δουλειά είναι.

    [snip...]

    Διαφωνώ με την αντίληψή σου για την αξιολόγηση του anti-steering από το δικαστήριο. Το θεωρεί καταχρηστικό διότι δεν αφήνει άλλα συστήματα πληρωμών να συναγωνίζονται με εκείνο της Apple που πηγαίνει πακέτο με τη συγκεκριμένη προμήθεια. Αυτό δεν ισοδυναμεί με καταδίκη της προμήθειας. Ισοδυναμεί με προσπάθεια να έρθει ανταγωνισμός στο σύστημα πληρωμών (αυτό ζητά και η Epic, όχι την αλλαγή ποσοστού) με στόχο να λειτουργήσει η ελεύθερη αγορά όπως είναι να λειτουργήσει κι αν είναι να αλλάξουν ποσοστά να αλλάξουν λόγω ανταγωνισμού. Επειδή π.χ. η Apple θα πρέπει να πείσει κάποιον χρήστη να προτιμήσει το δικό της σύστημα για τον Χ/Ψ λόγο και το ίδιο και ο όποιος άλλος προτάσσει το δικό του.
    Είναι σαφές ότι η έλλειψη επιλογών, εξ'ανάγκασε με εκβιασμό την Epic να προβεί στην υπογραφή του συμβολαίου αυτού ώστε να μπορέσει να συνεχίσει τις εργασίες της αλλιώς θα είχε ζημία. Όποια άλλη επιλογή θα ήταν ζημιογόνως για την εταιρεία και συνεπώς δεν είχε άλλη ουσιαστική επιλογή και υπό τον έμμεσο κίνδυνο να χάσει τα έσοδα από τις εργασίες της, έπρεπε αναγκαστικά να υπογράψει το συμβόλαιο. Η Apple το γνώριζε αυτό καλά γιαυτό και σύναψε τους όρους της έτσι (ο όρος anti-steering + μονοπωλιακή ευχέρεια στις προμήθειες). Δεν μπορεί μετά κανείς να λέει ότι το έκανε με την δική της βούληση "ελεύθερα" υπό κανένα εκβιασμό.

    Ειδικά, όταν δε ένα δικαστήριο έχει ήδη αποφανθεί πως ο όρος για το non-steering ήταν καταχρηστικός! Αυτό από μόνο του είναι απόδειξη πως υπήρξε εκβιασμός και καταναγκασμός από την πλευρά της Apple για την υπογραφή ολόκληρου του συμβολαίου.

    Και εδώ είναι που λέω πως "αδυνατώ να σκεφτώ ένα (άλλο και μετέπειτα) δικαστήριο που θα αξιολογήσει την απόφαση αυτή, δεν θα οδηγηθεί να κηρύξει και τον όρο των προμηθειών ως άκυρους, για να μην πω πως ολόκληρο το συμβόλαιο θα τεθεί υπό αμφισβήτηση.". Και τέλος, μαζί με αυτό θα μπορεί ο κάθε ένας συνεργάτης/πελάτης μετά να αναζητήσει αποζημιώσεις για όσο καιρό πλήρωνε αυτού του ύψους της προμήθειες υπό το, αποδεδειγμένο πια, καθεστώς εκβιασμού της Apple.

    Όσο για το μονοπώλιο, δεν έχεις κατανοήσει. Για αρχή η δικαστής λέει ότι με το πλαίσιο που έθεσε η ίδια η Epic, απέτυχε να αποδείξει ότι υπάρχει μονοπώλιο, παρότι η έδρα θεωρεί ότι παραμένει συζητήσιμο κάτι τέτοιο. Όχι όμως σε αυτήν τη δική, όχι με αυτά τα επιχειρήματα που παρέθεσε η Epic. Η Epic πρέπει να το αποδείξει διότι εκείνη είναι κατήγορος. Σημειώνει δε ότι διαφωνεί και με την Epic και με την Apple ως προς τον ορισμό αυτού που η κάθε πλευρά θεωρεί την αγορά-αντικείμενο αυτής της διαμάχης. Αυτά, το διευκρινίζω ξανά, τα περιγράφει στο σκεπτικό της υπόθεσης, δεν είναι προσωπική μου άποψη. Και δείχνει ότι έχει σκεφτεί ευρύτερα η έδρα. Τόσο που έχει κεφάλαιο που εξηγεί game modes του Fortnite. Επίσης η ύπαρξη μονοπωλίου δεν είναι αυτόματα απόδειξη παρανομίας. Τα μονοπώλια δεν είναι γενικά κι αόριστα παράνομα. Όχι μόνο υπάρχουν νόμιμα μονοπώλια αλλά υπάρχουν και νομοθετημένα μονοπώλια. Η χρήση της ισχύος ενός μονοπωλίου με τρόπο που ζημιώνει τον ανταγωνισμό (κατά την Ευρώπη) και τον καταναλωτή (κατά τις ΗΠΑ) είναι που καταδικάζεται. Η Epic απέτυχε να το δείξει αυτό σε αυτό το στάδιο. Στην Ευρώπη θα είναι αλλιώς πιστεύω και το περιμένω από αλλού, όχι από την Epic.

    Το δίκαιο περί ανταγωνισμού είναι περίπλοκο, έχει πετύχει πολλάκις το αντίθετο αποτέλεσμα (όπως με την Microsoft για παράδειγμα ή αργότερα με την Amazon και την τιμολόγηση ebook) και δεν είναι καν απόλυτο. Τακτικές που δεν είναι παράνομες για Χ μέγεθος επιχείρησης/μεριδίου, θεωρούνται παράνομες με Ψ μέγεθος/μερίδιο. Επιπλέον το αμερικανικό δίκαιο είναι εθιμικό/common law. Το ευρωπαϊκό διαφέρει σημαντικά, είναι αστικό (εξαιρείται το ΗΒ). Αυτά παίζουν ρόλο όταν προσπαθούμε να κάνουμε τέτοιες συζητήσεις.
    Οι anti-trust νόμοι των ΗΠΑ είναι εξαιρετικά μοχθηροί και μπορούν ανά πάσα στιγμή όχι απλά να βάλουν ένα πρόστιμο, αλλά να τεμαχίσουν μία εταιρεία σε πολύ πολύ μικρές και ύστερα να χάσει τα πάντα. Βλέπε την περίπτωση της Bell (που τεμαχίστηκε σε Baby Bells μετέπειτα). Στην ΕΕ το αντιμονοπωλιακό νομικό πλαίσιο είναι ευρύ και πολύ λεπτομερής, αλλά όχι τόσο επικίνδυνο, εγώ δεν θα περίμενα τίποτα το σοβαρό από αυτές τις ευρωπαϊκές δίκες, τίποτα περισσότερο από ενα απλό πρόστιμο-χάδι.

    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από aroutis Εμφάνιση μηνυμάτων
    Καλή εβδομάδα
    Η κάθε Epic στη πρότερη κατάσταση είχε 2 επιλογές:
    1. Δεχεται τον εκβιασμό (επιλογές/συμβαση) της Apple
    2. Δεν πουλάει στο store της apple που συνεπάγεται δεν φτιάχνει εφαρμογές για iOS.
    Αει γεια σου

  3. #33
    Εγγραφή
    25-06-2009
    Ηλικία
    37
    Μηνύματα
    122
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    Τύπος
    VDSL2
    Ταχύτητα
    102400/10240
    ISP
    Vodafone
    Ναι, απαγορεύεται από νόμο του κράτους, βάσει δικαίου περί συμβάσεων. Το δίκαιο συμβάσεων είναι μέρος του εμπορικού δικαίου που με τη σειρά του είναι μέρος του αστικού δικαίου και όλα αυτά προφανώς και είναι νόμοι του κράτους.

    Δεν το έφτιαξα εγώ το δίκαιο. Έτσι είναι. Τίποτα δεν υπονοώ.

    Κάθε όρος ενός συμβολαίου να είναι παράνομος, ο νόμος μου δίνει το περιθώριο να το καταγγείλω χωρίς ντε και καλά να το παραβιάσω πρώτα. Αυτό σημαίνει ότι η εσκεμμένη παραβίαση που γίνεται to make a point (αλά Epic) δεν είναι μονόδρομος και για αυτό δεν αντιμετωπίζεται (ούτε από την έδρα - αν και δεν παίζει ρόλο στην απόφαση, ωστόσο σχολιάζεται) ως κάποιου είδους αναπόφευκτη κίνηση.

    Υπάρχει πρόβλεψη. Υπάρχει διαδικασία. Η πλήρης αγνόηση της διαδικασίας αυτής (που υπάρχει και για κάποιο λόγο) είναι παράνομη. Αυτό δεν καθιστά νόμιμο το συμβόλαιο. Καθιστά παράνομη τη μονομερή παραβίασή του χωρίς να έχει προηγουμένως γίνει καταγγελία και εξέτασή του. Χωρίς αυτήν την προσέγγιση, κάθε παραβίαση, από οποιονδήποτε, μετατρέπεται σε θέμα κεφιού και δεν έχει να κάνει με καμία Epic και καμία Apple.

    Στο παράδειγμά σου, ναι, θα μπορούσα να σου κάνω μήνυση. Και το λογικό και σωστό θα ήταν να χάσω. Το ένα δεν ακυρώνει το άλλο.

    Το ότι δεν προηγείται πραγματική διαπραγμάτευση πριν την υπογραφή σε περιπτώσεις σαν της Epic (και όχι μόνο) το κάλυψα σε προηγούμενο σχόλιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει καμία εναλλακτική. Η θεωρία ότι δεν μπορούσε να απέχει από το App Store και να καταγγείλει τη σύμβαση δεν στέκει ούτε οικονομικά αφού το App Store, με τα δεδομένα που παρουσίασε η ίδια η Epic, έχει μικρό μερίδιο επί του συνόλου του τζίρου. Η αποχή δεν θα ισοδυναμούσε με κάποιου είδους ανεπανόρθωτη ζημιά, κάτι που δεν θα μπορούσε να πει κάποια μικρότερη εταιρεία από την Epic. Και στην τελική η Epic βγήκε από το App Store, το ήξερε ότι θα πεταχτεί έξω και δέχτηκε κι αυτό το ρίσκο κανονικότατα. Μπορούσε να το δεχτεί νωρίτερα. Δεν έχει ανάγκη. Μια χαρά είναι.

    Δεδομένου δε ότι καταχρηστικό βγήκε το anti-steering κι όχι η προμήθεια, αυτό το μέρος της σύμβασης δεν ακυρώνεται κι έτσι βγαίνει να χρωστάει η Epic. Η ακύρωση ενός όρου δεν ακυρώνει όλους τους όρους μονομιάς. Προφανώς και η Epic θα το αμφισβητήσει αυτό. Κι εγώ το ίδιο θα έκανα γιατί στα δικαστήρια έτσι θα παίξεις, ό,τι και να πιστεύεις ως ιδιώτης. (Ditto για Apple.)

    Και στις επιλογές που αναφέρθηκαν παραπάνω, δεν κατανοώ γιατί δεν υπάρχει πουθενά η καταγγελία σύμβασης. Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω πάνω από όλα σε αυτήν τη συζήτηση. Γιατί θεωρείται μη επιλογή ακριβώς η επιλογή που μας δίνει ο νόμος για κάθε περίπτωση που έχουμε πρόβλημα με κάποια σύμβαση.

    Περί ΗΠΑ και ΕΕ, αυτό που περιγράφεις είναι διαφορά νοοτροπίας, όχι εργαλείων. Δεν εμποδίζει κάτι την ΕΕ να διασπάσει εταιρεία. Απλά σε κάθε πλευρά του Ατλαντικού υπάρχουν νομικές διαφορές αλλά και διαφορά σκέψης. Ο τεμαχισμός φαίνεται "cool" και "hardcore" αλλά αυτό δεν τον καθιστά πάντα κατάλληλη λύση. Στην περίπτωση με Spotify, δεν θα βγει με πρόστιμο το πράγμα. Η Spotify έχει στοχεύσει πιο σωστά. Η Epic διαμαρτύρεται επειδή δεν μπορεί να λειτουργήσει ακριβώς όπως τη βολεύει. Η Spotify διαμαρτύρεται επειδή αν λειτουργήσει όπως θέλει η Apple, θα κλείσει. Θα το δεις. Κι ελπίζω να μη βγω λάθος και νομίζω ότι θέλεις να το ελπίζεις κι εσύ.
    Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Yaponvezos : 14-09-21 στις 01:17.

  4. #34
    Εγγραφή
    16-10-2005
    Περιοχή
    Πειραιάς
    Μηνύματα
    250
    Downloads
    1
    Uploads
    0
    Τύπος
    FTTH
    Ταχύτητα
    100/10
    ISP
    Cosmote
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από Yaponvezos Εμφάνιση μηνυμάτων
    Δεδομένου δε ότι καταχρηστικό βγήκε το anti-steering κι όχι η προμήθεια, αυτό το μέρος της σύμβασης δεν ακυρώνεται κι έτσι βγαίνει να χρωστάει η Epic.
    Ακριβώς αυτός είναι ο λόγος που πληρώνει η Epic, σύμφωνα με την αιτιολογία της απόφασης. Αντιγράφω από την απόφαση:
    Ισχυρισμοί της Apple:
    Apple asserts counterclaims against Epic Games that arise out of Epic Games’ breach ofthe DPLA, including (1) breach of contract; (2) breach of the implied covenant of good faith andfair dealing; (3) unjust enrichment; (4) indemnification; and (5) declaratory judgment.643 Thesecounterclaims are based on Epic Games’ covert implementation of the hotfix in Fortnite and itsfailure to pay Apple its commission on in-app purchases through Fortnite. Apple alleges thatthese acts breached the DPLA provisions requiring developers (i) not to “hide, misrepresent orobscure any features, content, services or functionality” in their apps644 and not to “provide,unlock or enable additional features or functionality through distribution mechanisms other thanthe App Store”645; and (ii) to pay Apple “a commission equal to thirty percent (30%) of all prices payable by each end-user” through the App Store.
    ...
    Θεμελίωση ευθύνης της Epic:
    Because Apple’s breach of contract claim is also premised on violations of DPLA provisions independent of the anti-steering provisions, the Court finds and concludes, in light of plaintiff’s admissions and concessions, that Epic Games has breached these provisions of theDPLA and that Apple is entitled to relief for these violation

    Τώρα, αν η ακυρότητα του antisteering συμπαρασύρει όλη τη σύμβαση, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Αν δεν μου ξέφυγε κάτι (185 σελίδες είναι αυτές), η Epic δεν επικαλέστηκε ότι όλη η σύμβαση είναι άκυρη. Αντιθέτως, η απόφαση γράφει:
    As noted, plaintiff has admitted that it breached the DPLA as Apple alleges and hasconceded that, if the Court finds that the breached provisions of the DPLA are enforceableagainst Epic Games, then Apple would be entitled to relief as a result of the breach
    Τελευταία επεξεργασία από το μέλος babis_sougias : 13-09-21 στις 19:53.

  5. #35
    Εγγραφή
    22-04-2002
    Ηλικία
    42
    Μηνύματα
    6.598
    Downloads
    40
    Uploads
    1
    Ταχύτητα
    102400/10240
    ISP
    OTEnet
    DSLAM
    ΟΤΕ - ΔΑΦΝΗ
    Router
    Speedport W724
    SNR / Attn
    10(dB) / 44(dB)
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από Yaponvezos Εμφάνιση μηνυμάτων
    Ναι, απαγορεύεται από νόμο του κράτους, βάσει δικαίου περί συμβάσεων. Το δίκαιο συμβάσεων είναι μέρος του εμπορικού δικαίου που με τη σειρά του είναι μέρος του αστικού δικαίου και όλα αυτά προφανώς και είναι νόμοι του κράτους.

    Δεν το έφτιαξα εγώ το δίκαιο. Έτσι είναι. Τίποτα δεν υπονοώ.
    Δεν είμαι δικηγόρος η νομικός γιαυτό μου προκαλεί εντύπωση αυτό και θα ήθελα αν μπορείς να μου υποδείξεις ακριβώς σε ποιο νόμο (ελληνικό ή ΗΠΑ) και άρθρο αναφερεται ξεκάθαρα η απαγόρευση αθέτησης, για σοβαρο λόγο, κάποιου ειδικού η γενικού όρου ενος ιδιωτικού συμβολαίου.

  6. #36
    Εγγραφή
    29-12-2005
    Περιοχή
    Malmö/Sverige
    Ηλικία
    43
    Μηνύματα
    4.159
    Downloads
    18
    Uploads
    0
    ISP
    Ownit
    Αν δεν κανω λάθος καποιος μπορεί να εγκαταστήσει εφαρμογές στο μηλο-τηλέφωνο του μόνο μεσω του μαγαζιού της απλ.
    Το να επιτρέπει την εγκατάσταση εφαρμογών στα τηλεφώνα με το λειτουργικό της, μόνο απο το δικο της μαγαζί δεν είναι παράνομο;

  7. #37
    Εγγραφή
    25-06-2009
    Ηλικία
    37
    Μηνύματα
    122
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    Τύπος
    VDSL2
    Ταχύτητα
    102400/10240
    ISP
    Vodafone
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από NeK Εμφάνιση μηνυμάτων
    Δεν είμαι δικηγόρος η νομικός γιαυτό μου προκαλεί εντύπωση αυτό και θα ήθελα αν μπορείς να μου υποδείξεις ακριβώς σε ποιο νόμο (ελληνικό ή ΗΠΑ) και άρθρο αναφερεται ξεκάθαρα η απαγόρευση αθέτησης, για σοβαρο λόγο, κάποιου ειδικού η γενικού όρου ενος ιδιωτικού συμβολαίου.
    Και πάλι ρωτάς το λάθος πράγμα. Δεν βρίσκω online το εμπορικό για να ψάξω για διάταξη και δεν έχω πια πρόχειρο σε έντυπη μορφή το εμπορικό, but that's irrelevant. Έκανα έναν κόπο να το συζητήσω με φίλο δικηγόρο σε νομική υπηρεσία της ΕΕ πάντως, αν αυτό σε βοηθά, και δεν διαφωνήσαμε σε κάτι. Έκανα τον κόπο διότι κι εγώ δεν είμαι νομικός, αλλά η δική μας η διαφωνία προκύπτει από απόσταση λογικής, όχι νομικής.

    Κάνει μπαμ πως θεωρείς ότι η παραβίαση πρέπει να επιτρέπεται/δικαιολογείται αν γίνεται για «σοβαρό λόγο». Η θεωρία σου αυτή αγνοεί τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η πραγματικότητα. Αν αρκεί να πιστεύει ένας συμβαλλόμενος ότι έχει σοβαρό λόγο ή ένας όρος είναι καταχρηστικός, τότε ο καθένας υπογράφει, λέει ό,τι θέλει ύστερα, αγνοεί τις συμβατικές του υποχρεώσεις και αν αποδειχθεί ύστερα ότι κακώς τις αγνοεί, τι; «Συγνώμη λάθος;». Έτσι δεν υπάρχει κίνητρο σεβασμού της σύμβασης.

    Ο νόμος, λοιπόν, λέει ότι κάθε σύμβαση είναι δεσμευτική. Το κράτος δεν ελέγχει εκ των προτέρων τους όρους, λέει μόνο ότι δεν επιτρέπεται να αντίκεινται στα χρηστά ήθη κ.λπ. (τόσο γενικά). Κι από εκεί και πέρα, αν θεωρεί συμβαλλόμενος ότι υπάρχει θέμα, επιτρέπεται, φυσικά, η καταγγελία της σύμβασης και καλούνται τα δικαστήρια να αποφανθούν αν ο όποιος όρος είναι καταχρηστικός, η σύμβαση άκυρη, ανεφάρμοστη, παράνομη ή οτιδήποτε.

    Τα δικαστήρια. Δεν γίνεται να αποφασίζει ο καθένας μόνος του. Και δίκιο να έχει, υπάρχουν διαδικασίες. Κι επειδή ο νόμος σου δίνει διέξοδο, ένας λόγος παραπάνω να μην την αγνοείς απλά επειδή προτιμάς πιο δραματική διέξοδο, που λέει ο λόγος.

    Για αυτό δεν επιτρέπεται η παραβίαση εκ των προτέρων. Διότι τότε διαλύεται κάθε εμπιστοσύνη μεταξύ αντισυμβαλλόμενων, μιας και κάθε σύμβαση μετατρέπεται σε εν δυνάμει κουρέλι, εξαρτώμενη από το κέφι του καθενός. Αυτό που σου φαίνεται περισσότερο λογικό μέχρι τώρα θα έδινε π.χ. στον εργοδότη σου, να παραβιάσει τα πάντα στη σύμβασή σου λέγοντας «έχω σοβαρό λόγο», χωρίς να έχει επίπτωση, ούτε εκείνη την ώρα, ούτε μετά. Αν όλα είναι θέμα άποψης, καταρρέει ο κατ' αρχήν δεσμευτικός χαρακτήρας όλων των συμβάσεων.

    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από 8anos Εμφάνιση μηνυμάτων
    Αν δεν κανω λάθος καποιος μπορεί να εγκαταστήσει εφαρμογές στο μηλο-τηλέφωνο του μόνο μεσω του μαγαζιού της απλ.
    Το να επιτρέπει την εγκατάσταση εφαρμογών στα τηλεφώνα με το λειτουργικό της, μόνο απο το δικο της μαγαζί δεν είναι παράνομο;
    Όχι. Κανένα μονοπώλιο δεν είναι αυτόματα παράνομο, απλά και μόνο επειδή είναι μονοπώλιο.

  8. #38
    Εγγραφή
    16-10-2005
    Περιοχή
    Πειραιάς
    Μηνύματα
    250
    Downloads
    1
    Uploads
    0
    Τύπος
    FTTH
    Ταχύτητα
    100/10
    ISP
    Cosmote
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από Yaponvezos Εμφάνιση μηνυμάτων
    Ο νόμος, λοιπόν, λέει ότι κάθε σύμβαση είναι δεσμευτική. Το κράτος δεν ελέγχει εκ των προτέρων τους όρους, λέει μόνο ότι δεν επιτρέπεται να αντίκεινται στα χρηστά ήθη κ.λπ. (τόσο γενικά). Κι από εκεί και πέρα, αν θεωρεί συμβαλλόμενος ότι υπάρχει θέμα, επιτρέπεται, φυσικά, η καταγγελία της σύμβασης και καλούνται τα δικαστήρια να αποφανθούν αν ο όποιος όρος είναι καταχρηστικός, η σύμβαση άκυρη, ανεφάρμοστη, παράνομη ή οτιδήποτε.

    Τα δικαστήρια. Δεν γίνεται να αποφασίζει ο καθένας μόνος του. Και δίκιο να έχει, υπάρχουν διαδικασίες. Κι επειδή ο νόμος σου δίνει διέξοδο, ένας λόγος παραπάνω να μην την αγνοείς απλά επειδή προτιμάς πιο δραματική διέξοδο, που λέει ο λόγος.

    Για αυτό δεν επιτρέπεται η παραβίαση εκ των προτέρων.
    Εδώ σου λείπουν στοιχειώδεις νομικές γνώσεις και για αυτό κάνεις το παραπάνω λάθος.
    Βασική συνέπεια της αντίθεσης ενός συμβατικού όρου στο νόμο είναι ότι ο όρος αυτός (και υπό προϋποθέσεις ολόκληρη η σύμβαση) είναι άκυρος και δεν εφαρμόζεται. Αυτό σημαίνει ότι εξ αρχής κανένας από τους συμβαλλόμενους δεν αποκτά δικαιώματα ή υποχρεώσεις από τον όρο αυτό, χωρίς να χρειάζεται να καταγγελθεί πρώτα η σύμβαση ή να διαπιστωθεί πρώτα η ακυρότητα του όρου από τα δικαστήρια. Επομένως, αν ένας συμβαλλόμενος παραβιάσει τον όρο αυτό και ο άλλος προσφυγει στα δικαστήρια, προβάλλοντας αθέτηση της σύμβασης, η αγωγή θα απορριφθεί, εφόσον ο όρος κριθεί παράνομος, ακόμα και αν η παραβίαση του όρου προηγήθηκε της διαπίστωσης της παρανομίας του από το δικαστήριο και χωρίς να έχει ήδη καταγγελθεί η σύμβαση.
    Για αυτό ακριβώς, αν διαβάσεις την απόφαση που σχολιάζουμε, το δικαστήριο, κρίνοντας επί της ανταπαιτησης της apple κατά της epic, κρίνει ότι αυτή στηρίζεται όχι στον ορό περί antisteering (που κρίθηκε άκυρος και άρα ανεφάρμοστος), αλλά σε άλλους συμβατικούς όρους, που κρίθηκαν νόμιμοι.

  9. #39
    Εγγραφή
    25-06-2009
    Ηλικία
    37
    Μηνύματα
    122
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    Τύπος
    VDSL2
    Ταχύτητα
    102400/10240
    ISP
    Vodafone
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από babis_sougias Εμφάνιση μηνυμάτων
    Εδώ σου λείπουν στοιχειώδεις νομικές γνώσεις και για αυτό κάνεις το παραπάνω λάθος.
    Βασική συνέπεια της αντίθεσης ενός συμβατικού όρου στο νόμο είναι ότι ο όρος αυτός (και υπό προϋποθέσεις ολόκληρη η σύμβαση) είναι άκυρος και δεν εφαρμόζεται. Αυτό σημαίνει ότι εξ αρχής κανένας από τους συμβαλλόμενους δεν αποκτά δικαιώματα ή υποχρεώσεις από τον όρο αυτό, χωρίς να χρειάζεται να καταγγελθεί πρώτα η σύμβαση ή να διαπιστωθεί πρώτα η ακυρότητα του όρου από τα δικαστήρια. Επομένως, αν ένας συμβαλλόμενος παραβιάσει τον όρο αυτό και ο άλλος προσφυγει στα δικαστήρια, προβάλλοντας αθέτηση της σύμβασης, η αγωγή θα απορριφθεί, εφόσον ο όρος κριθεί παράνομος, ακόμα και αν η παραβίαση του όρου προηγήθηκε της διαπίστωσης της παρανομίας του από το δικαστήριο και χωρίς να έχει ήδη καταγγελθεί η σύμβαση.
    Για αυτό ακριβώς, αν διαβάσεις την απόφαση που σχολιάζουμε, το δικαστήριο, κρίνοντας επί της ανταπαιτησης της apple κατά της epic, κρίνει ότι αυτή στηρίζεται όχι στον ορό περί antisteering (που κρίθηκε άκυρος και άρα ανεφάρμοστος), αλλά σε άλλους συμβατικούς όρους, που κρίθηκαν νόμιμοι.
    Not entirely sure you're responding to me here. Despite the quote.

  10. #40
    Εγγραφή
    16-10-2020
    Ηλικία
    42
    Μηνύματα
    78
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    ISP
    Forthnet
    Ας χαλαρώσει η Apple που σε λίγο θα μας χρεώνει και τη συναρμολόγηση του iphone

  11. #41
    Εγγραφή
    01-11-2011
    Μηνύματα
    3.199
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    ISP
    HOL

Σελ. 3 από 3 ΠρώτηΠρώτη 123

Tags για αυτό το Θέμα

Bookmarks

Bookmarks

Δικαιώματα - Επιλογές

  • Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
  • Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα
  • Δεν μπορείτε να αναρτήσετε συνημμένα
  • Δεν μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας
  •  
  • Τα BB code είναι σε λειτουργία
  • Τα Smilies είναι σε λειτουργία
  • Το [IMG] είναι σε λειτουργία
  • Το [VIDEO] είναι σε λειτουργία
  • Το HTML είναι εκτός λειτουργίας