100 χιλιάδες αυτοκίνητα Tesla για το δίκτυο της Hertz

[Manos_ps]

Βάλτε και κανα ταχυφοριστή και μετα ότι θέλετε

[vagdsl]

Η ανακοίνωση αυτή οδήγησε την κεφαλαιοποίηση της Tesla πάνω από 1 τρις $.

Για σύγκριση, η Toyota, η μέχρι πρόσφατα μεγαλύτερη αυτοκινητοβιομηχανία του πλανήτη, είναι κάτω από 250 δις $.

[zeronero]

Όταν η Toyota είχε υβριδικά όλοι οι άλλοι έτρεχαν με τα κοτσιδακια τους να παίξουν σε παιδικές χαρές.

Συμφωνώ, το prius έκανε τρομερή αίσθηση το 2005-2006 (ΟΚ, μπορεί όχι εδώ, αλλά στις ΗΠΑ τα έβλεπες παντούς. Early adopters και σε αυτό).

1. Τρελό κόστος παραγωγής

Ισχύει, αλλά, εφόσον δε θα μιλάμε για veblen goods, η μαζική παραγωγή θα ρίξει τις τιμές.

2. Ελάχιστο εως ανύπαρκτο δίκτυο φόρτισης.

Μέγιστο πρόβλημα, μεγαλύτερο όμως είναι η αυτονομία όπως αναφέρθηκε προηγουμένως.

4. Το 20% του παγκόσμιου στόλου να γινόταν τα επόμενα χρόνια ηλεκτρικά, θα θέλαμε διπλάσια παραγωγή ρεύματος παγκόσμια. Που? Πως? Με ποιο τρόπο και πιο κόστος?

Έστω ότι παραμένουμε στα εργοστάσια παραγωγης ΗΕ με χρήση ΦΑ: προτιμώ ένα gigafactory που μπορεί να ελεγχθεί για τους ρύπους του, παρά για εκατομμύρια "γκαζάκια" στους δρόμους που δε θα ελεγχθούν ποτέ.

[ranger]

άντε να υπάρξουν και υβριδικά με ηλεκτρικό ρεύμα.

Γιατί τα υβριδικά που έχουμε τώρα με τι είναι με φιστίκια; Δεν έχουν ρεύμα;

Το μέλλον είναι στο Υδρογόνο

Εννοείται και η Toyota δεν είναι χαζή. Ηλεκτρικά φτιάχνει για πλάκα αύριο αλλά οι Ιάπωνες έχουν ψηλά το θέμα της προστασίας του πλανήτη και το υδρογόνο ειναι η καλύτερη λύση.

Έχοντας περάσει και από τους δύο χώρους για χρόνια (αρχικά υδρογόνο και μετά μπαταρίες για EV-HEV):
Από θέμα ευκολίας φόρτισης ναι το υδρογόνο είναι καλύτερη λύση. Και προστασίας του περιβάλλοντος, αλλά με ένα μεγάλο ΑΝ: Πως θα βγάλεις το υδρογόνο. Γιατί αν χρησιμοποιείς υδρογονάνθρακες, απλά μεταφέρεις το πρόβλημα αλλού (στο εργοστάσιο παραγωγής). Το ίδιο φυσικά ισχύει με τις μπαταρίες, αν η ΔΕΗ καίει λιγνήτη και εσύ φορτίζεις απ την ΔΕΗ, δεν το λες και πράσινη οδήγηση.

Αλλά το υδρογόνο έχει πολλά άλλα προβλήματα. Αποθήκευση, ασφάλεια, φύση ηλεκτροκινητήρα (SOFC ??), θερμοκρασία (και λειτουργίας και κινητήρα) κ.α.

Η μπαταρία είναι πιο εύκολα εφαρμόσιμη λύση με μεγάλο μειονέκτημα τον χρόνο φόρτισης και την διάρκεια ζωής.

Η μεγάλη διαφορά στην τιμή μεταξύ ηλεκτρικών και συμβατικών/υβριδικών είναι και λόγω κόστους μπαταριών αλλά κυρίως γιατί κάνουν απόσβεση της επένδυσης. Για 10+ χρόνια έριχναν εκατομμύρια σε μια αγορά που απλά δεν υπήρχε.

Μήπως όμως είναι φθηνότερο το service και σου έρχεται η μια η άλλη σε βάθος 10ετίας; Με προϋπόθεση οτι η εγγύηση θα σου καλύψει την αλλαγή της μπαταρίας.

Ποια αλλαγή μπαταρίας; Εκτός του κόστους (που σιγά μην το καλύψει η εγγύηση) πλέον αρχίζει και η μόδα του να βάζεις την μπαταρία ως δομικό στοιχείο εκτός από μπαταρία. Δεν θα βγαίνει δηλαδή έτσι απλά.

Υπόψιν, της toyota με το υδρογόνο είναι υβριδικο, το όχημα κινείται με ηλεκτροκινητήρα.

Μάλλον δεν έχετε καταλάβει τι ακριβώς είναι τα αυτοκίνητα "με υδρογόνο". Δεν μιλάμε για υβριδικό αλλά ούτε αυτοκίνητο που "καίει" το υδρογόνο όπως βενζίνη/πετρέλαιο για να βγάλει ρεύμα και να γεμίσει μια μπαταρία.
Το αυτοκίνητο έχει μέσα ένα κελί καυσίμου που μετατρέπει το υδρογόνο σε νερό (η εξάτμιση βγάζει απλά υδρατμούς) και η διαδικασία αυτή παράγει και ρεύμα. Το ρεύμα αυτό το ρίχνει σε έναν ηλεκτροκινητήρα και κινεί το αυτοκίνητο.
Δηλαδή και το αμάξι υδρογόνου, ηλεκτρικό είναι. Απλά του βάζεις υδρογόνο και φτιάχνει το ρεύμα του όταν πατάς γκάζι, on deman, ενώ τα συμβατικά ηλεκτρικά έχουν μπαταρία που πρέπει να την γεμίσεις. Κατά τα άλλα και τα δύο ηλεκτρικά είναι.

[BlueChris]

Το ίδιο φυσικά ισχύει με τις μπαταρίες, αν η ΔΕΗ καίει λιγνήτη και εσύ φορτίζεις απ την ΔΕΗ, δεν το λες και πράσινη οδήγηση.

Εδώ χρειάζεται η καθαρή ενέργεια με ανεμογεννήτριες και υδροηλεκτρικά κλπ φυσικά.

Αλλά το υδρογόνο έχει πολλά άλλα προβλήματα. Αποθήκευση, ασφάλεια, φύση ηλεκτροκινητήρα (SOFC ??), θερμοκρασία (και λειτουργίας και κινητήρα) κ.α.

Σχεδόν καμία διαφορά το υδρογόνο σε αποθήκευση σε σχέση με το LPG, LNG, Φυσικό αέριο κλπ. Οι υποδομές είναι απλές και υπάρχει τεχνογνωσία χρόνων.

Η μεγάλη διαφορά στην τιμή μεταξύ ηλεκτρικών και συμβατικών/υβριδικών είναι και λόγω κόστους μπαταριών αλλά κυρίως γιατί κάνουν απόσβεση της επένδυσης. Για 10+ χρόνια έριχναν εκατομμύρια σε μια αγορά που απλά δεν υπήρχε.

Εκτός από την Tesla, την Toyota και κάτι wild card κατασκευαστές, ποιο άλλοι έχουν ρίξει 1€ σε εξέλιξη μπαταριών ή ηλεκτροκινητήρων ή συστημάτων ανάκτησης ενέργειας?. Η VW που βγάζει υβριδικά αγόρασε τεχνολογία offsite από Tesla και Toyota. Ακόμα και η MB που σκοτώνει στην F1 , δυσκολεύεται να φτιάξει κάτι που θα έχει αντοχή για 500000χλμ που δίνει η Toyota.

Ποια αλλαγή μπαταρίας; Εκτός του κόστους (που σιγά μην το καλύψει η εγγύηση) πλέον αρχίζει και η μόδα του να βάζεις την μπαταρία ως δομικό στοιχείο εκτός από μπαταρία. Δεν θα βγαίνει δηλαδή έτσι απλά.

Και η Tesla και η Toyota αλλάζουν μπαταρίες εύκολα. Οι Γερμανοί έκαναν μαγεία να βάλουν μπαταρίες στο σασί για και καλά λόγους κέντρου βάρους αλλά στην πραγματικότητα στα 10 χρόνια να το πετάς και να παίρνεις άλλο.

Είναι ηλίου φαεινότερο πως έχω θέμα με τους Γερμανούς σαν νοοτροπία στην βαριά βιομηχανία τους που είναι τα αυτοκίνητα αν δεν το καταλάβατε γιατί πέφτει χοντρό δούλεμα χρόνια τώρα.

[giorgosts]

Γιατί τα υβριδικά που έχουμε τώρα με τι είναι με φιστίκια; Δεν έχουν ρεύμα;
Έχοντας περάσει και από τους δύο χώρους για χρόνια (αρχικά υδρογόνο και μετά μπαταρίες για EV-HEV):
Από θέμα ευκολίας φόρτισης ναι το υδρογόνο είναι καλύτερη λύση. Και προστασίας του περιβάλλοντος, αλλά με ένα μεγάλο ΑΝ: Πως θα βγάλεις το υδρογόνο. Γιατί αν χρησιμοποιείς υδρογονάνθρακες, απλά μεταφέρεις το πρόβλημα αλλού (στο εργοστάσιο παραγωγής). Το ίδιο φυσικά ισχύει με τις μπαταρίες, αν η ΔΕΗ καίει λιγνήτη και εσύ φορτίζεις απ την ΔΕΗ, δεν το λες και πράσινη οδήγηση.
Αλλά το υδρογόνο έχει πολλά άλλα προβλήματα. Αποθήκευση, ασφάλεια, φύση ηλεκτροκινητήρα (SOFC ??), θερμοκρασία (και λειτουργίας και κινητήρα) κ.α.
Η μπαταρία είναι πιο εύκολα εφαρμόσιμη λύση με μεγάλο μειονέκτημα τον χρόνο φόρτισης και την διάρκεια ζωής.
Η μεγάλη διαφορά στην τιμή μεταξύ ηλεκτρικών και συμβατικών/υβριδικών είναι και λόγω κόστους μπαταριών αλλά κυρίως γιατί κάνουν απόσβεση της επένδυσης. Για 10+ χρόνια έριχναν εκατομμύρια σε μια αγορά που απλά δεν υπήρχε.
Ποια αλλαγή μπαταρίας; Εκτός του κόστους (που σιγά μην το καλύψει η εγγύηση) πλέον αρχίζει και η μόδα του να βάζεις την μπαταρία ως δομικό στοιχείο εκτός από μπαταρία. Δεν θα βγαίνει δηλαδή έτσι απλά.
Μάλλον δεν έχετε καταλάβει τι ακριβώς είναι τα αυτοκίνητα "με υδρογόνο". Δεν μιλάμε για υβριδικό αλλά ούτε αυτοκίνητο που "καίει" το υδρογόνο όπως βενζίνη/πετρέλαιο για να βγάλει ρεύμα και να γεμίσει μια μπαταρία.
Το αυτοκίνητο έχει μέσα ένα κελί καυσίμου που μετατρέπει το υδρογόνο σε νερό (η εξάτμιση βγάζει απλά υδρατμούς) και η διαδικασία αυτή παράγει και ρεύμα. Το ρεύμα αυτό το ρίχνει σε έναν ηλεκτροκινητήρα και κινεί το αυτοκίνητο.
Δηλαδή και το αμάξι υδρογόνου, ηλεκτρικό είναι. Απλά του βάζεις υδρογόνο και φτιάχνει το ρεύμα του όταν πατάς γκάζι, on deman, ενώ τα συμβατικά ηλεκτρικά έχουν μπαταρία που πρέπει να την γεμίσεις. Κατά τα άλλα και τα δύο ηλεκτρικά είναι.

Υπάρχουν και πολιτικά παιχνίδια που ίσως δεν λήφθηκαν υπόψη από τη μέχρι τώρα συζήτηση:

1. Τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα έχουν πολύ λιγότερα εξαρτήματα και κινούμενα μέρη, και οι αυτοκινητοβιομηχανίες δεν θέλουν να τα παράγουν για το λόγο ότι θα συρρικνωθούν. Όχι μόνο στο εργοστάσιο αλλά και σε όλο τον κλάδο της επισκευής και των ανταλλακτικών.

2. Τα υβριδικά είναι κατά βάση μηχανοκίνητα με τον ηλεκτρισμό σε βοηθητικό ρόλο. Αυτό δίνει στις αυτοκινητοβιομηχανίες κάποια χρόνια ανάσας για να διατηρήσουν τον παραγωγικό τους ιστό και το επιχειρηματικό τους μοντέλο. Προσπαθούν δε με δυνατό lobbying και τα έχουν καταφέρει μέχρι στιγμής, να συμπεριλαμβάνονται στις νομοθεσίες για τους στόχους και την ευνοϊκή φορολογική μεταχείριση μαζί με τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα.

3. Στο πλαίσιο αυτό η στρατηγική του υδρογόνου είναι (hopefully) αν βάλουν ένα μακρινό και μη εύκολα πραγματοποιήσιμο στόχο, να μπορούν εν τω μεταξύ να συνεχίζουν το βιολί τους με τα αυτοκίνητα εσωτερικής καύσης.

4. Υπάρχουν όμως δυνατά κράτη που έχουν μεγάλο πρόβλημα καυσαερίων στις μεγάλες πόλεις τους, που νομοθετούν την απαγόρευση των κινητήρων εσωτερικής καύσης στο (σύντομο) μέλλον.

5. Γιατί η Tesla δηλ. να έχει τόσο μεγάλη κεφαλαιοποίηση; Χαζοί είναι αυτοί που βάζουν τα λεφτά τους εκεί; Για εμένα εκτός από την Tesla που είναι σίγουρα νικητής, νικητές θα βγουν και οι Κινέζοι κατασκευαστές, που αφού λόγο νομοθεσίας θα γίνουν κυρίαρχοι πρώτα στη χώρα τους, και θα έρθουν με ανταγωνιστικές προτάσεις και στο εξωτερικό. Όσο για την Toyota και τα prius και τα υδρογόνα της, legacy.

[ranger]

Σχεδόν καμία διαφορά το υδρογόνο σε αποθήκευση σε σχέση με το LPG, LNG, Φυσικό αέριο κλπ. Οι υποδομές είναι απλές και υπάρχει τεχνογνωσία χρόνων.

Τεράστια διαφορά
Μιλάς
α)για το ελαφρύτερο αέριο
β)για ένα αέριο με 3,5-4 φορές μικρότερη ενεργειακή πυκνότητα απ το φυσικό αέριο (άρα θες παραπάνω όγκο) και (ενδεικτικά) 2500-3000 φορές χαμηλότερη απ την βενζίνη.

Η αποθήκευση του υδρογόνου είναι ένα επιστημονικό πεδίο από μόνη της, δεν είναι κάτι απλό. Έχουν προταθεί διάφορες λύσεις, πχ πορώδη υλικά που θα το αποδεσμεύουν on demand. Μέχρι και αμμωνία έχει δοκιμαστεί.

Εκτός από την Tesla, την Toyota και κάτι wild card κατασκευαστές, ποιο άλλοι έχουν ρίξει 1€ σε εξέλιξη μπαταριών ή ηλεκτροκινητήρων ή συστημάτων ανάκτησης ενέργειας?. Η VW που βγάζει υβριδικά αγόρασε τεχνολογία offsite από Tesla και Toyota. Ακόμα και η MB που σκοτώνει στην F1 , δυσκολεύεται να φτιάξει κάτι που θα έχει αντοχή για 500000χλμ που δίνει η Toyota.

Ούτε η Tesla ούτε η Toyota έχουν επενδύσει στην μπαταρία. Που είναι το πιο σημαντικό κομμάτι. Και δεν μιλάω μόνο για το στέλεχος της μπαταρίας αλλά κυρίως για το υλικό που θα μπει μέσα. Και αυτό είναι πανάκριβο.

Και η Tesla και η Toyota αλλάζουν μπαταρίες εύκολα. Οι Γερμανοί έκαναν μαγεία να βάλουν μπαταρίες στο σασί για και καλά λόγους κέντρου βάρους αλλά στην πραγματικότητα στα 10 χρόνια να το πετάς και να παίρνεις άλλο.

H Tesla ανακοίνωσε πριν 1+ χρόνο ότι θα βάλει τις μπαταρίες στο σασί και αυτή

Είναι ηλίου φαεινότερο πως έχω θέμα με τους Γερμανούς σαν νοοτροπία στην βαριά βιομηχανία τους που είναι τα αυτοκίνητα αν δεν το καταλάβατε γιατί πέφτει χοντρό δούλεμα χρόνια τώρα.

Χωρίς να διαφωνώ, αντίστοιχο δούλεμα πέφτει από Tesla αλλά ο κόσμος βαράει παλαμάκια από κάτω

[BlueChris]

Οκ θα πεθάνω με τη Corolla μου τότε lol. Θα πάρω ηλεκτρική μηχανή γιατί βγαίνουν σύντομα

[giorgosts]

Οκ θα πεθάνω με τη Corolla μου τότε lol. Θα πάρω ηλεκτρική μηχανή γιατί βγαίνουν σύντομα

Έχουν στηθεί μαγαζιά με αξιώσεις που παίρνουν το drivertrain από τρακαρισμένο tesla και το βάζουν σε παλιά συμβατικά αυτοκίνητα. Για ένα κλασικό αυτοκίνητο ίσως αυτή είναι και η καλύτερη λύση.

[ranger]

Οκ θα πεθάνω με τη Corolla μου τότε lol. Θα πάρω ηλεκτρική μηχανή γιατί βγαίνουν σύντομα

Αν θες σκούτερ υπάρχει λύση
https://youtu.be/C2zh5f71O8o?t=48

για μικρές αποστάσεις στην πόλη κτλ είναι ότι πρέπει.

[BlueChris]

Αν θες σκούτερ υπάρχει λύση
https://youtu.be/C2zh5f71O8o?t=48

για μικρές αποστάσεις στην πόλη κτλ είναι ότι πρέπει.

Εδω ειναι το θέμα, θελω μηχανή να ΦΑΊΝΟΜΑΙ για λόγους ασφαλείας. Κάνω 50χλμ τη μέρα και δεν παίζει να τα κάνω με μικρό όχημα χωρίς όγκο και σοβαρα φώτα. Με το Varadero δεν πιεζω κανέναν απλά ακόμα και με ντάλα ήλιο, τρώνε 2 x H4 λάμπες με Cree leds μέσα που όλοι απλά κάνουν στην άκρη.
Η μεγάλοι Ιάπωνες όλο βγάζουν και τρίχες. Σιγκαπούρη μόνο έχει εμφανιστεί ένα σε στυλ μεγαλύτερο από παπι με αυτονομία 100χλμ αλλά Ευρώπη τίποτα.
Φυσικά να είναι σε λογικό κόστος γιατί εκτός από την Corolla θα έχω και το Varadero μέχρι να πεθάνω.
Θέλω να πιστεύω πως οι Γερμανοί θα βγάλουν "προπέλα" ηλεκτρική σύντομα αλλά θα είναι απλησίαστη σε τιμή.

[zeronero]

Με το Varadero δεν πιεζω κανέναν απλά ακόμα και με ντάλα ήλιο, τρώνε 2 x H4 λάμπες με Cree leds μέσα που όλοι απλά κάνουν στην άκρη.

Off Topic

Προτείνω και μια κόρνα stebel tm80. Δεν υπάρχει περίπτωση να σε αγνοήσουν. Εγώ αυτήν έχω βάλει. Υπάρχει και κόσμος που έβαλε stebel nautilus, αλλά είναι υπερβολή. Η tm80 είναι για μοτό και αρκούντως δυνατή και ικανή.

Edit: typo

[badweed]

Off Topic

Off Topic

Προτείνω και μια κόρνα stebel tm80. Δεν υπάρχει περίπτωση να σε αγνοήσουν. Εγώ αυτήν έχω βάλει. Υπάρχει και κόσμος που έβαλε stebel nautilus, αλλά είναι υπερβολή. Η tm80 είναι για μοτό και αρκούντος δυνατή και ικανή.

εκει , παιζει ρολο , και , η εξατμιση

[zeronero]

Όχι εάν είναι street legal. Τα περισσότερα φασαριόζικα τελικά είναι track only. Τα ξετάπωτα, χωρίς muffler κτλ. δεν τα αναφέρω καθόλου.

[famous-walker]

Το θέμα είναι πως με την εξάτμιση δεν σε αγνοούν ούτε οι περίοικοι...