Αξιοπιστία Wikipedia ως πηγή σε επιστημονικά papers

[Erebos]

συμπεριλαμβανβει πολλα απο τα οποια συμμεριζομαι , οπως την εξαπλωση της ανθρωποτητας παντου ως οχι πολυ ευοιωνο γεγονος ,

Δεν είδα πουθενά να λέει κάτι τέτοιο.

εισαγει συναρπαστικες ομοιοτητες των υπολογιστων με τους ανθρωπους ,οπως τις λεξεις ως εφαρμογες , και αλλες ομοιοτητες , οπως των τερμητων σε σχεση με τους ανθρωπους και τα κτισματα τους .

Με τις ανακριβείς αναλογίες που χρησιμοποιεί, ο Dennett πέφτει στην ίδια "παγίδα" που του αρέσει να αποδίδει σε άλλους, αυτή των "deepities".

Παρακάτω που μιλάει για την "MacCready explosion" (δεν υπάρχει τέτοιος όρος ή φαινόμενο που να έχει αναγνωριστεί από επιστήμονες) χρησιμοποιεί quote ενός αεροναυπηγού...
https://old.reddit.com/r/askscience/...years/cfubshg/

"Deepity" in a nutshell.

για σκεψου να εχουν κανει λαθος στους υπλογισμους του χρονου υπαρξη της γης και της ζωης , ενα μηδενικο ακομη σημαινει οτι υπηρχε χρονος να επαναληφθει οτι εχουν υπολογισει ως πορεια της ζωης , αλλες δεκα φορες !

και πανω σε ενα τετοιου ευρος λαθος , καθε ειδος μερμηγκιων , να ειναι πολιτισμος καποιου ειδους ζωης που εξελιχτηκε σε οτι εχει εξελιχτει ο ανθρωπος απο νοητικης και δημιουργικης αποψεως , και απλα παρηκμασε ...

Δεν είδα πουθενά να λέει κάτι τέτοιο. Από το μυαλό σου το έβγαλες?

[badweed]

Δεν είδα πουθενά να λέει κάτι τέτοιο. Από το μυαλό σου το έβγαλες?

ναι !

[famous-walker]

ναι !

Έχει πλάκα πως μερικοί το θεωρούν αδιανόητο να έχει κανείς την δικιά του σκέψη.

[Erebos]

ναι !

Deepity δλδ, του στυλ "αν ο παππούς μου είχε καρούλια, θα ήταν λεωφορείο".

- - - Updated - - -

Έχει πλάκα πως μερικοί το θεωρούν αδιανόητο να έχει κανείς την δικιά του σκέψη.

Έχει πλάκα πως μερικοί θεωρούν το thread "Ντοκυμαντέρ" μέρος συζήτησης αμπελοφιλοσοφιών.

[famous-walker]

Έχει πλάκα πως μερικοί θεωρούν το thread "Ντοκυμαντέρ" μέρος συζήτησης αμπελοφιλοσοφιών.

Δεν θα καθορίσεις εσύ τι θα συζητάμε. Στην τελική λες και τα link που βάζεις είναι η απόλυτη αλήθεια.

[Erebos]

Δεν θα καθορίσεις εσύ τι θα συζητάμε. Στην τελική λες και τα link που βάζεις είναι η απόλυτη αλήθεια.

Είμαι πάντα ανοιχτός στην κριτική. Έχεις κάτι συγκεκριμένο να πεις?
Σε άλλους είναι που δεν αρέσει.

[famous-walker]

Είμαι πάντα ανοιχτός στην κριτική. Έχεις κάτι συγκεκριμένο να πεις?
Σε άλλους είναι που δεν αρέσει.

Ήμουν σαφής. Κατά τα άλλα εσένα βλέπω λοιδορείς τις ιδέες άλλων και να αποφασίζεις και γιατί θα συζητάμε. Χαλαρή κουβεντούλα είναι. Δεν είναι επιστημονικό συμπόσιο, όπου έτσι και αλλιώς δεν θα είχαν καμία θέση wikipedia και link από reddit.

[Erebos]

Ήμουν σαφής. Κατά τα άλλα εσένα βλέπω λοιδορείς τις ιδέες άλλων και να αποφασίζεις και γιατί θα συζητάμε. Χαλαρή κουβεντούλα είναι. Δεν είναι επιστημονικό συμπόσιο, όπου έτσι και αλλιώς δεν θα είχαν καμία θέση wikipedia και link από reddit.

Κλασσικό anti-intellectual σχόλιο.
Μόνο σαφής δεν ήσουν.

[famous-walker]

Κλασσικό anti-intellectual σχόλιο.
Μόνο σαφής δεν ήσουν.

Δείγμα αντι-διανόησης το γεγονός πως links από wikipedia και reddit δεν μπορούν να σταθούν ως τεκμήρια "επιστημονικότητος" και ακόμα περισσότερο ως αντικειμενική αλήθεια; Αν είχες εκπονήσει την οποιαδήποτε επιστημονική εργασία, ακόμα και σε προπτυχιακό επίπεδο, θα το ήξερες.

Τεσπα άστο...

[Erebos]

Δείγμα αντι-διανόησης το γεγονός πως links από wikipedia και reddit δεν μπορούν να σταθούν ως τεκμήρια "επιστημονικότητος" και ακόμα περισσότερο ως αντικειμενική αλήθεια; Αν είχες εκπονήσει την οποιαδήποτε επιστημονική εργασία, ακόμα και σε προπτυχιακό επίπεδο, θα το ήξερες.

Τεσπα άστο...

Το να επιτίθεσαι στις πηγές και όχι στα επιχειρήματα υποδεικνύει ότι δεν ξέρεις να αντιεπιχειρηματολογείς.

Τα links ήταν για να δείξω ότι αυτό που είπε ο Dennett συγκεκριμένα δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο και ότι ο ίδιος πέφτει σε ατοπήματα για τα οποία απαξιώνει άλλους. Δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα.

- - - Updated - - -

Η κριτική στον badweed ήταν στο ότι με τον τρόπο που έγραφε απέδιδε στον Dennett τις δικές του ιδέες.

[sdikr]

Εγω θα έλεγα να χαλαρώσουμε λιγάκι

[famous-walker]

Το να επιτίθεσαι στις πηγές και όχι στα επιχειρήματα υποδεικνύει ότι δεν ξέρεις να αντιεπιχειρηματολογείς.

Τα links ήταν για να δείξω ότι αυτό που είπε ο Dennett συγκεκριμένα δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο και ότι ο ίδιος πέφτει σε ατοπήματα για τα οποία απαξιώνει άλλους. Δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα.

- - - Updated - - -

Η κριτική στον badweed ήταν στο ότι με τον τρόπο που έγραφε απέδιδε στον Dennett τις δικές του ιδέες.

Δηλαδή το να χλευάζεις τον άλλον για την σκέψη του, την οποία σαφώς αναφέρει ως τέτοια, δεν είναι επίθεση στην πηγή; Αν έχεις άλλη άποψη μπορείς να το συζητήσεις και όχι να απαξιώνεις τον άλλον που δεν είπε καν πως αυτή είναι η αλήθεια. Έβαλες λινκ περί Dennett ωραία, αν εξαιρέσεις το ύφος, κανένα πρόβλημα. Έστω και έτσι γίνεται κουβέντα. Το θέμα είναι στο πως αντιμετώπισες τα όσα έγραψε ως δικές του σκέψεις. Γιατί να μην μπορεί κάποιος να τις εκφράσει, ιδίως, επαναλαμβάνω, την στιγμή που δεν ισχυρίζεται πως είναι «η» αλήθεια;

Κατά τα άλλα εγώ αναφέρω ένα γεγονός, πως κανένας που παράγει επιστημονικό έργο δεν χρησιμοποιεί ως πηγή την wikipedia. Είμαι σίγουρος ούτε ο Dennett. Αν δεν μπορείς να το δεχτείς και γίνεσαι επιθετικός, όπως καταλαβαίνω από το έντιτ και το σχετικό σχόλιο, δεν έχει νόημα να το συζητάμε

[Erebos]

Δηλαδή το να χλευάζεις τον άλλον για την σκέψη του, την οποία σαφώς αναφέρει ως τέτοια, δεν είναι επίθεση στην πηγή;

1. Δεν ανέφερε σαφώς ότι η σκέψη ήταν δικιά του. Είπε ότι

συμπεριλαμβανβει πολλα απο τα οποια συμμεριζομαι , οπως την εξαπλωση της ανθρωποτητας παντου ως οχι πολυ ευοιωνο γεγονος ,

Κάτι που δεν αναφέρει πουθενά ο Dennett.

Και συνεχίζει

για σκεψου να εχουν κανει λαθος στους υπλογισμους του χρονου υπαρξη της γης και της ζωης , ενα μηδενικο ακομη σημαινει οτι υπηρχε χρονος να επαναληφθει οτι εχουν υπολογισει ως πορεια της ζωης , αλλες δεκα φορες !

Ξανά, κάτι που δεν αναφέρει πουθενά ο Dennett.

Η ροή του λόγου του, όμως, αφήνει να εννοηθεί ότι η υποθετική ερώτηση που θέτει είναι είτε παρμένη αυτούσια από την ομιλία του Dennett είτε προέκταση κάποιου προβληματισμού που έθεσε, ενώ στην πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση.

Φυσικά, ο σκεπτικισμός να έχουν πέσει έξω στον υπολογισμό της ηλικίας της Γης κατά 1000% είναι, κυριολεκτικά και χωρίς υπερβολές, αμπελοφιλοσοφία, τη στιγμή που οι επιστήμονες συμφωνούν ότι η Γη έχει ηλικία 4,54 δις χρόνια (με περιθώριο λάθους +-1%) και τουλάχιστον τα τελευταία 4,1 δις χρόνια έχει ζωή.

2. Δεν ήταν ούτε επίθεση στην πηγή, ούτε προσωπική (όπως έκανες εσύ).

Αν έχεις άλλη άποψη μπορείς να το συζητήσεις και όχι να απαξιώνεις τον άλλον που δεν είπε καν πως αυτή είναι η αλήθεια. Έβαλες λινκ περί Dennett ωραία, αν εξαιρέσεις το ύφος, κανένα πρόβλημα. Έστω και έτσι γίνεται κουβέντα. Το θέμα είναι στο πως αντιμετώπισες τα όσα έγραψε ως δικές του σκέψεις. Γιατί να μην μπορεί κάποιος να τις εκφράσει, ιδίως, επαναλαμβάνω, την στιγμή που δεν ισχυρίζεται πως είναι «η» αλήθεια;

Το thread είναι για ντοκυμαντέρ, και τα ντοκυμαντέρ έχουν να κάνουν με διαμοιρασμό γνώσεων. Είναι αυτονόητο ότι αμπελοφιλοσοφίες και shower thoughts είναι off-topic.

Κατά τα άλλα εγώ αναφέρω ένα γεγονός, πως κανένας που παράγει επιστημονικό έργο δεν χρησιμοποιεί ως πηγή την wikipedia. Είμαι σίγουρος ούτε ο Dennett. Αν δεν μπορείς να το δεχτείς και γίνεσαι επιθετικός, όπως καταλαβαίνω από το έντιτ και το σχετικό σχόλιο, δεν έχει νόημα να το συζητάμε

1. Δεν προσπαθώ να παράξω επιστημονικό έργο. Συζήτηση κάνουμε, όπως λες. Άρα μπορώ να χρησιμοποιώ την wikipedia ως πηγή, όπως κάνουν άλλωστε ακόμα και οι science communicators.

2. Η wikipedia είναι πηγή πηγών, γι'αυτό προτιμώ να την αναφέρω. Αν διαβάσεις τις οδηγίες θα δεις ότι αποφεύγουν πρωτοβάθμιες πηγές στην συγγραφή των λημμάτων και προτιμούν δευτεροβάθμιες ή τριτοβάθμιες. Όποιος έχει ενστάσεις για την ορθότητα των λημμάτων, μπορεί να διασταυρώσει τις πηγές, να συζητήσει με άλλους συντάκτες στο Talk section και να κάνει διορθώσεις. Αν δεν συμφωνείς με τη Wikipedia, δεν σου φταίω εγώ.

[famous-walker]

1. Δεν ανέφερε σαφώς ότι η σκέψη ήταν δικιά του. Είπε ότι



Κάτι που δεν αναφέρει πουθενά ο Dennett.

Και συνεχίζει

Ξανά, κάτι που δεν αναφέρει πουθενά ο Dennett.

Η ροή του λόγου του, όμως, αφήνει να εννοηθεί ότι η υποθετική ερώτηση που θέτει είναι είτε παρμένη αυτούσια από την ομιλία του Dennett είτε προέκταση κάποιου προβληματισμού που έθεσε, ενώ στην πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση.

Φυσικά, ο σκεπτικισμός να έχουν πέσει έξω στον υπολογισμό της ηλικίας της Γης κατά 1000% είναι, κυριολεκτικά και χωρίς υπερβολές, αμπελοφιλοσοφία, τη στιγμή που οι επιστήμονες συμφωνούν ότι η Γη έχει ηλικία 4,54 δις χρόνια (με περιθώριο λάθους +-1%) και τουλάχιστον τα τελευταία 4,1 δις χρόνια έχει ζωή.

2. Δεν ήταν ούτε επίθεση στην πηγή, ούτε προσωπική (όπως έκανες εσύ).




Το thread είναι για ντοκυμαντέρ, και τα ντοκυμαντέρ έχουν να κάνουν με διαμοιρασμό γνώσεων. Είναι αυτονόητο ότι αμπελοφιλοσοφίες και shower thoughts είναι off-topic.



1. Δεν προσπαθώ να παράξω επιστημονικό έργο. Συζήτηση κάνουμε, όπως λες. Άρα μπορώ να χρησιμοποιώ την wikipedia ως πηγή, όπως κάνουν άλλωστε ακόμα και οι science communicators.

2. Η wikipedia είναι πηγή πηγών, γι'αυτό προτιμώ να την αναφέρω. Αν διαβάσεις τις οδηγίες θα δεις ότι αποφεύγουν πρωτοβάθμιες πηγές στην συγγραφή των λημμάτων και προτιμούν δευτεροβάθμιες ή τριτοβάθμιες. Όποιος έχει ενστάσεις για την ορθότητα των λημμάτων, μπορεί να διασταυρώσει τις πηγές, να συζητήσει με άλλους συντάκτες στο Talk section και να κάνει διορθώσεις. Αν δεν συμφωνείς με τη Wikipedia, δεν σου φταίω εγώ.

Επιγραμματικά γιατί βρίσκω ανούσιο να επαναλαμβάνω αυτονόητα πράγματα.

Αυτό που έγραψε ήταν η δικιά του αντίληψη για αυτό που είδε και μια σκέψη του πάνω σε αυτά. Δικαίωμα του να το κάνει και δεν έχει κανένας το δικαίωμα να τον κρίνει για αυτό. Να επιχειρηματολογήσει ναι αλλά όχι να τον ψέξει την στιγμή που ο ίδιος που το κάνει δεν είναι σχετικός με τον τομέα. Αν ήταν να φοβόμαστε να γράψουμε την σκέψη μας θα κατέληγε το φορουμ dumpground με λινκς και copy-paste. Και να μην συμφωνεί κάποιος με αυτό που γράφει ή να μην ισχύει σίγουρα είναι κάτι που μπορεί να αποτελέσει έμπνευση για κάτι άλλο.

Όσον αφορά τα ντοκιμαντέρ υπάρχουν λογιών και λογιών, κάποια μεταφέρουν και ψεύδη, κάποια είναι και (για) αμπελοφιλοσοφίες. Πολύ αδύναμο επιχείρημα.

Τέλος η wikipedia είναι παράθεση πηγών και ερμηνεία, στην καλύτερη, που κάνει ένας ανώνυμος που δεν ελέγχεται από μια διαφανή διαδικασία όπως είναι το peer reviewing. Μπορείς να βρεις περιπτώσεις που μπλοκάρουν αλλαγές και προωθούν άλλες συγκεκριμένες για διάφορους λόγους. Μπορεί να είναι χρήσιμο και κάποιες φορές αρκετά ακριβές, αλλά σίγουρα δεν σημαίνει πως μπορείς να την εμπιστευτείς τυφλά και να είσαι σίγουρος πως κάτι ισχύει. Επίσης το θέμα δεν είναι να το κάνει ο οποιοσδήποτε άλλα κάποιος σχετικός επιστήμονας που θα κριθεί από άλλους σχετικούς επιστήμονες. Δεν ξέρω τι είναι οι science communicators αλλά το να αντιγράφουν αυτά που λέει η wikipedia δεν τους κάνει επιστήμονες.

[chat1978]

Να πω και εγώ λίγο την γνώμη μου γιατί πιστεύω έχει χαθεί η ουσία. Τα παραδείγματα έχιτν υπερβολή αλλά δεν απευθύνονται σε κανένα προσωπικά.

Φυσικά και καθένας είναι ελεύθερος να γράφει δημόσια ότι πχ η γη είναι επίπεδη. Δικαίωμα του καθενός. Αλλά είναι δικαίωμα και όλων των άλλων να τον κατακρίνουν και να βγάζουν συμπεράσματα για την πάρτη τους. Και αν υπάρχει διαφωνία, οι ακροατές ή αναγνώστες θα σχηματίσουν την γνώμη τους. Το ίδιο ισχύει και για τις πηγές που παραθέτει κάποιος.Αυτό είναι το εύκολο.

Για μένα το δύσκολο είναι το πότε η ελευθερία σου να εκφράζεις οποιαδήποτε γνώμη γίνεται επικίνδυνη ή αν θες δεν επιτρέπεται. Πχ, ο υψηλόβαθμους στρατιωτικός δεν επιτρέπεται να εκφράζει δημόσια πολιτική γνώμη, παρόλο που είναι πολίτης. Εύκολο και αυτό σχετικά. Πες όμως ότι η γνώμη σου θέτει σε κίνδυνο τα παιδιά σου ή τον περίγυρο σου. Δύσκολα εδώ. Ένα απλό μοντέρνο παράδειγμα, η άποψη υπέρ/κατά του εμβολίου. Υπάρχουν και απόψεις που πχ οριακά βάζουν σε κίνδυνο το πολίτευμα σου.

Πιστεύω σε αυτό το φόρουμ δεν ασχολούμαστε γενικά με τα δύσκολα. Αν και έχουν υπάρξει περιπτώσεις που στις συζητήσεις υπήρχαν δύσκολα θέματα. Γενικά οι moderator, παρεμβαίνουν και αποφεύγουμε δύσκολες συζήτησεις. Για τις εύκολες όμως ισχύει αυτό που έγραψα όπως παλιά στο καφενείο. Λες ότι θες αλλά παλιά το κράξιμο ήταν πραγματικό και πολλοί το σκεφτοντουσαν 2 και 3 φορές. Τώρα στο ίντερνετ οι συνέπειες είναι λιγότερες και εξου και η αύξηση στις αυθεντίες. Σε κάθε περίπτωση, θα υπάρξει και ο αντίλογος. Αν αποδειχθεί ότι λες βλακείες τότε υπάρχει και μια ποινή στο πως οι άλλοι σε εκλαμβάνουν.

Εγώ και δεν νομίζω μόνο εγώ, απλά μαθαίνουμε να φιλτράρουμε μερικά μέλη. Όπως τα γινόταν και παλιά, όταν μέσα σου θα σκεφτόσουν πάλι αυτός και οι βλακείες του. Παράλληλα από τις διαφωνίες μαθαίνεις και με ποιον γενικά συμφωνείς. Φυσικά υπάρχει και η παράμετρος του λάθους και του κάψαμε μια καλή άποψη, αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο και τίποτα πρωτόγνωρο για τον άνθρωπο.

- - - Updated - - -

Erebos, δικηγόρος του διαβόλου εδω. Η Wikipedia έχει πιαστεί αρκετές φορές να έχει χάσει την αντικειμενικότητα της λόγω πολιτικών συμφερόντων. Πχ Κίνα. Γενικά είναι έμπιστη πηγή ειδικά στα επιστημονικά αλλά στα ιστορικά και πολιτικά υπάρχουν λόγοι για δυσπιστία. Εγώ ακόμα θα την επιστευτω έναντι κατά τυχάρπαστων ντοκιμαντέρ, είτε από ένα τυχαίο είτε από κάτι κανάλια που πουλάνε προπαγάνδα.

Για μένα το ίντερνετ έχει γίνει σαν τις φυλλάδες. Η πραγματική γνώση ήταν στις βιβλιοθήκες και είναι στα επιστημονικά σάιτ αλλά ποιος πάει εκεί. Το ίδιο πρόβλημα με και χωρίς ίντερνετ, απλά διαφορετικά μεγέθη.

Εγώ πχ πια δεν έχω την υπομονή να ασχοληθώ με έρευνα. Αν εκφέρω άποψη και με κράξουν τοτε καλώς. Απλά προσπαθώ να αποφεύγω τις κακοτοπιες οι οποίες ξεχωρίζουν γενικά λόγω αυξημένης φανφάρας για να γίνουν αρεστά στο κοινό που στοχεύουν. Γι'αυτό και δεν θα τίποτα από ντοκιμαντέρ από γνωστά αμερικανικά κανάλια.