Εθνικές Εκλογές 2023 μετά το 41τακατο.

[Chingachgook]

Οχι λεω οτι τους τα πηραν, δε μας τα πηραν.

Ελληνικο κρατος / ελληνικο δημοσιο / ελλαδα, δεν υπηρχε οταν εγινε το παραπανω. Αυτα ειναι μεταγενεστερα.

I see.

Αν θες να το πας τόσο by the book, ας προσκομίσουν απόδειξη αγοραπωλησίας τότε οι Άγγλοι.

[MNP-10]

I see.

Αν θες να το πας τόσο by the book, ας προσκομίσουν απόδειξη αγοραπωλησίας τότε οι Άγγλοι.

Αν το παω by the book, νομικα δεν εχω καν case. Απ'τους οθωμανους τα πηραν και αν εγινε κατι αδικο τοτε πρεπει να τα ξαναπαρουν οι οθωμανοι / τουρκοι-διαδοχο-κρατος.

[Chingachgook]

Αν το παω by the book, νομικα δεν εχω καν case. Απ'τους οθωμανους τα πηραν και αν εγινε κατι αδικο τοτε πρεπει να τα ξαναπαρουν οι οθωμανοι / τουρκοι-διαδοχο-κρατος.

I tried.

Next.

[PopManiac]

Αν το παω by the book, νομικα δεν εχω καν case. Απ'τους οθωμανους τα πηραν και αν εγινε κατι αδικο τοτε πρεπει να τα ξαναπαρουν οι οθωμανοι / τουρκοι-διαδοχο-κρατος.

Να υποθέσω με την ίδια λογική ότι δεν έχει πλέον νόημα να έχουμε π.χ. ελληνικό κράτος εάν την επόμενη εβδομάδα ο Ερντογάν ανακοινώσει από Αθήνα τη νέα Οθωμανική αυτοκρατορία μιας και εμείς ήμαστε επικράτεια των Οθωμανών κάποτε

Διαβατήρια από πού θα βρω ρε σεις; Τουρκική, ή μάλλον ορθότερα νεο-οθωμανική αυτοκρατορική πρεσβεία στο Δουβλίνο; Έρχονται και Χριστούγεννα - αυτά θα τα γιορτάσουμε ή πλέον πάμε να γίνουμε και νεο-οθωμανοί μουσουλμάνοι, με γαλοπούλα / χοιρινό στα ύψη γλυτώνουμε πολλά έξοδα

[hammered]

Αναδρομικη εφαρμογη νομων δεν υφισταται. Ακομα και το Συνταγμα (σε εθνικο πλαισιο) το γραφει ως ...αυτονοητο:

https://www.hellenicparliament.gr/Vo...gma/article-7/

MEPOΣ ΔEYTEPO - Aτομικά και κοινωνικά δικαιώματα
'Αρθρο 7: (Καμιά ποινή χωρίς νόμο, απαγόρευση βασανιστηρίων)
1. Έγκλημα δεν υπάρχει ούτε ποινή επιβάλλεται χωρίς νόμο που να ισχύει πριν από την τέλεση της πράξης και να ορίζει τα στοιχεία της. Ποτέ δεν επιβάλλεται ποινή βαρύτερη από εκείνη που προβλεπόταν κατά την τέλεση της πράξης.

Μια χαρά υφίσταται αναδρομική εφαρμογή νόμων.
Το Σύνταγμα μας απογορεύει δυο περιπτώσεις αναδρομικότητας:
1. Πλήρη απαγόρευση σε ποινικούς νόμους
2. Μερική απαγόρευση σε φόρους. Δεν μπορούν να είναι αναδρομικοί πέραν του ενός οικονομικού έτους.

Σε διεθνές επίπεδο νομίζω απαγορεύεται μόνο η ποινική αναδρομικότητα.

My 2 cents επί του συγκεκριμένου και μόνο νομικού ζητήματος

[MNP-10]

Ωστοσο, μπορει εκεινη τη περιοδο να μην υπηρχε Ελληνικο κράτος, αλλά υπήρχε νωριτερα βυζαντινη αυτοκρατορία, ακομα νωριτερα Ρωμαική, πιο πριν Μακεδονικη ηγεμονία, Σπαρτιατική, Θηβαίοι, Αθηναίοι....Που ηταν ο Παρθενωνας ολα αυτά τα χρονια? Μάντεψε. Δεν ηταν στην Αγγλία. Ηταν στην Αθήνα.
Αν δηλαδη εγω εισβάλω τωρα στη Βρετανία, επειδη έχω δυναμη και πάρω τον Πυργο του Λονδίνου, με υπογραφή ενός ανυπαρκτου δημάρχου, δεν ειμαι κλέφτης? Δεν έχω κλέψει κάτι που δεν ανηκει σε εμένα αλλά σε έναν συγκεκριμένο χωρο που χτιστηκε εκει?

Ολοκληρα αρχαιοελληνικα sites ειναι στη κατοχη τουρκων που τα εχουν κατακτησει. Ιστορικα θεωρουμε οτι οι κατακτησεις δεν ηταν κλοπες και επισης ιστορικα θεωρουμε οτι ο καθενας εκανε οτι ηθελε με τα κατεκτημενα αλλά και τους κατεκτημενους. Αν ηθελε να πουλησει εναν ολοκληρο λαο για σκλαβους ή να τον σκοτωσει, το εκανε. Σε μαρμαρα θα ειχαν θεμα? Αυτα ισχυαν τοτε, τι να κανουμε τωρα?

Δε πας βάσει του τι ισχυε τοτε, αλλά τι ισχύει τωρα. Αν δηλαδή ο Μέγα Αλέξανδρος έπαιρνε μια πυραμίδα και την έφερνε στο κέντρο της Αθήνας, θα ηταν δική μας, επειδη ειχε κατακτησει τοτε την Αιγυπτο?

Ναι θα ηταν δικη μας αλλα η προελευση θα παρεμενε αιγυπτιακη.

Δεν ανηκει στη πολιτιστικη κληρονομιά των Αιγυπτίων αλλά και στη παγκοσμια γενικότερα?

Κανεις δε το στερει απ'την παγκοσμια κληρονομια. Ουτε υπαρχει claim οτι ο αιγυπτιακος πολιτισμος δεν ηταν αιγυπτιακος. Για το ownership ειναι που αλλαζει το θεμα.

Θες να στο θέσω διαφορετικά? Υπήρχε Ελλάδα, υπήρξαν ελληνικές πόλεις κράτη κατά την αρχαιότητα. Οι Πέρσες την έπεσαν εδω και ενωθηκαν οι πολεις κράτη, υπο μια διοικηση και αντιμετωπισαν τους Πέρσες. Αν νικουσε ο Ξέρξης, θα άλλαζε ολη η ιστορία. Το πιθανοτερο θα ηταν να μην υπήρχε καν Ελγιν.

Το θεμα ειναι μη σε κατακτησουν. Αμα σε κατακτησουν εχεις προβλημα.

- - - Updated - - -

Μια χαρά υφίσταται αναδρομική εφαρμογή νόμων.

Βασικα εννοω νομους που να ποινικοποιουν πραξεις...

- - - Updated - - -

Να υποθέσω με την ίδια λογική ότι δεν έχει πλέον νόημα να έχουμε π.χ. ελληνικό κράτος εάν την επόμενη εβδομάδα ο Ερντογάν ανακοινώσει από Αθήνα τη νέα Οθωμανική αυτοκρατορία μιας και εμείς ήμαστε επικράτεια των Οθωμανών κάποτε

Η εφαρμογη της ιδιας (και οχι καποιας δικιας σου) λογικης ειναι οτι οπως τωρα δεν εχεις claim και ουτε ασχολεισαι στο τι κανει ο τουρκος με την αγια σοφια (αμα θελει να τη κανει τζαμι ή να τη κανει δημοσιες τουαλετες ή να τη κοψει κομματακια και να τα πουλαει στο ebay) ετσι δεν εχεις και στο τι εκαναν οταν τους ανηκε η ακροπολη και εδιναν κομματια στον ελγιν.

Θα τον κραξεις, θα πεις ενα αααα ουυυ στα media, ή οπως εγραψες και σε αλλο ποστ οτι θα τον πεις βαρβαρο, και καπου εκει τελειωνει η υποθεση. Γιατι να ισχυει κατι διαφορετικο για την οθωμανικη ιδιοκτησια του 1800-1810 ? Επειδη οι ελληνες πολιτικοι θελουν να πουλανε σανο στο λαο?

[PopManiac]

Αντιγράφω την παρακάτω στιχομυθία όπως την παρέθεσε με σχόλια η Guardian, σαφώς και πλήρως αντιπολιτευόμενη των Τόρηδων:

Today Keir Starmer referenced that speech when he told Rishi Sunak:

It is ironic that he has suddenly taken such a keen interest in Greek culture when he has clearly become the man with the reverse Midas touch. Everything he touches turns to … maybe the home secretary can help me out here.

It is always quite risky resurrecting a joke that someone else has used brilliantly in the past. But by the time Starmer used this line, in his sixth question, he had already performed a fairly effective demolition job on Sunak, and so it worked fine.

The exchanges covered immigration policy and Sunak’s row with the Greek PM, Kyriakos Mitsotakis, about the Parthenon marbles. In the long term, migration is probably the most serious problem for Sunak, but today he was at his most inept trying to justify the Mitsotakis snub. Starmer asked:

Never mind the British Museum, it’s the prime minister who has obviously lost his marbles.

The Greek prime minister came to London to meet him, a fellow Nato member, an economic ally, one of our most important partners in tackling illegal immigration.

But instead of using that meeting to discuss those serious issues, he tried to humiliate him and cancelled at the last minute. Why such small politics, prime minister?

Sunak could have tried to play down the whole affair. But instead he escalated, by denouncing the Greek PM as someone who cannot be trusted to keep his word. This is what No 10 was in effect briefing yesterday, but for the prime minister to say this in parliament, about leader of a friendly country, is highly provocative. Sunak said.

Of course, we’re always happy to discuss important topics of substance with our allies, like tackling illegal migration or indeed strengthening our security.

But when it was clear that the purpose of a meeting was not to discuss substantive issues for the future, but rather to grandstand and relitigate issues of the past, it was inappropriate.

Furthermore … when specific commitments and specific assurances on that topic were made to this country and then were broken, it may seem alien to him, but my view is when people make commitments they should keep them.

Starmer replied:

I discussed with the Greek prime minister the economy, security, immigration, I also told him we wouldn’t change the law regarding the marbles. It’s not that difficult, prime minister.

And then, when Sunak in his reply said that Starmer was “backing an EU country over Britain”, Starmer hit back:

The prime minister is now saying that meeting the prime minister of Greece is somehow supporting the EU instead of discussing serious issues. He’s just dug further into that hole that he’s made for himself. Rather than deal with the facts, he’s prosecuting his one-man war on reality.

Πέρα από τις απόψεις μου για την κυβέρνηση αυτή, και το nepo baby Trump που έχουμε για πρωθυπουργό, εδώ ο ΠΘ ΗΒ λέει κάτι βαρύτατα πράγματα για τον ΠΘ Ελλάδας. Ελπίζω ότι δεν θα αναμασηθούν στα ελληνικά ΜΜΕ και ελπίζω πως θα απαντήσουμε ως Ελλάδα με τον πρέποντα τρόπο

- - - Updated - - -

Η εφαρμογη της ιδιας (και οχι καποιας δικιας σου) λογικης ειναι οτι οπως τωρα δεν εχεις claim και ουτε ασχολεισαι στο τι κανει ο τουρκος με την αγια σοφια (αμα θελει να τη κανει τζαμι ή να τη κανει δημοσιες τουαλετες ή να τη κοψει κομματακια και να τα πουλαει στο ebay) ετσι δεν εχεις και στο τι εκαναν οταν τους ανηκε η ακροπολη και εδιναν κομματια στον ελγιν.

Θα τον κραξεις, θα πεις ενα αααα ουυυ στα media, ή οπως εγραψες και σε αλλο ποστ οτι θα τον πεις βαρβαρο, και καπου εκει τελειωνει η υποθεση.

Άσε τώρα, με έχεις βάλει σε τρελή αγωνία μην τυχόν και κάνει καμιά στραβή επόμενη εβδομάδα ο Ερντογάν και μας πει ότι ανήκουμε στην οθωμανική αυτοκρατορία μαζί με την Ακρόπολη και τους Δελφούς και άντε να τρέχω για διαβατήρια....

[EnDLess]

Θεωρώ ότι δεν είναι θέμα αριθμών ή/και επισκεψιμότητας (τουλάχιστον όχι σαν πρώτη προτεραιότητα), αλλά δεδικασμένου: αν το ΒΜ επιστρέψει τα γλυπτά, θα μπορούσαν (όπως ίσως κάνουν ήδη) και άλλες χώρες να θέσουν αντίστοιχα αιτήματα και μετά το ΒΜ θα μείνει με ένα πολύ σημαντικό ποσοστό άδειο. Παράλληλα, "ακούω" παλιά, καλή, Βρετανική αποικιοκρατική στάση στην προσέγγισή του ΒΜ, κάποιοι νομίζουν ότι έχουν παραμείνει αυτοκρατορία.

Αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα και έχει και μια όψη σωστή. Δλδ, υπό ΚΣ θα έπρεπε κάθε έκθεμα να έχει την "άδεια" του κράτους στο οποίο "ανήκει" σήμερα γεωγραφικά και στην τελική πλείστα όσα μουσεία στην Ευρώπη και Β. Αμερική (αλλά και Ιαπωνία, Κίνα, και όχι μόνο) θα είχαν θέματα.

Βέβαια, από μια έτσι πρόχειρη έρευνα μέσω Γούγλης βλέπω ότι τα εθνικά δικαστήρια, όπου έχουν τεθεί τέτοια ερωτήματα, δεν έχουν πάρει μια ενιαία προσέγγιση και μάλλον δεν υπάρχουν πάγιοι διεθνείς κανόνες στο θέμα αυτό (σιγά μην υπήρχαν).

Τα πράγματα βέβαια είναι σχετικά πιο ξεκάθαρα με ιδιώτες όπου εκεί πλέον χρειάζεται να αποδειχθεί ξεκάθαρη "γραμμή" αποδεικτικών στοιχείων για την απόκτηση αρχαίων αλλά και εδώ το θέμα δεν είναι 100% λυμένο. Τουλάχιστον για υποθέσεις όπου έχουν αποκτηθεί δεκαετίες / αιώνες πριν, για πιο πρόσφατες "αρπαχτές" τα πράγματα νομικά είναι πάρα πολύ ξεκαθαρισμένα

Το ΒΜ δεν θα αδειάσει. Η Ελλάδα ζητάει τα γλυπτά με σκοπό την επανένωση ενός πολιτιστικού μνημείου το οποίο αυτή την στιγμή δεν έχει ολοκληρωμένη μορφή. Δεν ζητάει όλες τις αρχαιότητες του ΒΜ.

Άρα δεν μπορούν και άλλες χώρες να ισχυριστούν ότι τα δώσατε στην Ελλάδα, θέλουμε και εμείς τα δικά μας. Είναι διαφορετικές περιπτώσεις.

ΥΓ. Προφανώς και αυτό το επιχείρημα δεν είναι του Κούλη αλλά διαχρονικό των δικών μας κυβερνήσεων.

[Chingachgook]

Εμένα μου αρέσει η λογική του mnp. Αφου κάποτε είχαμε έκταση από νότια Ιταλία μέχρι βαθιά μέσα στην μέση ανατολή, να πάρουμε πίσω ότι γουστάρουμε - πχ πετρελαιοπηγές, αφου "δικές" μας ήταν "τότε".

Ας τους αφήσουμε την άμμο όμως, να έχουν να πορεύονται οι άνθρωποι.

[MNP-10]

Το ΒΜ δεν θα αδειάσει. Η Ελλάδα ζητάει τα γλυπτά με σκοπό την επανένωση ενός πολιτιστικού μνημείου το οποίο αυτή την στιγμή δεν έχει ολοκληρωμένη μορφή. Δεν ζητάει όλες τις αρχαιότητες του ΒΜ.

Βασικα το ελληνικο αιτημα ειναι μουφα. Αν θελουμε μια πιο πληρη εικονα στον παρθενωνα πρεπει να μπουν αντιγραφα. Εδω ακομα και αυτα που ειχε ο ναος (που δε πηραν οι αγγλοι) τα ξηλωσαν απ'την ακροπολη και τα πηγαν στο μουσειο της ακροπολης. Ε οπως βαλαν αντιγραφα για καποια απ'αυτα, ετσι πρεπει να κανουν και για τα αλλα. Κανεις δεν ασχολειται που λενε πχ οι καρυατιδες τις βαλαν στο μουσειο για να μη βλαπτονται απ'το νεφος και αν βλεπει αντιγραφα ή original... ετσι ειναι και αμα βαλουν τα αντιγραφα των αγγλικων. Αλλιως η "επανενωση" αντι να γινει επι του μνημειου θα γινει σε ενα ...μουσειο...

- - - Updated - - -

Εμένα μου αρέσει η λογική του mnp. Αφου κάποτε είχαμε έκταση από νότια Ιταλία μέχρι βαθιά μέσα στην μέση ανατολή, να πάρουμε πίσω ότι γουστάρουμε - πχ πετρελαιοπηγές, αφου "δικές" μας ήταν "τότε".

Πλεον υπαρχει διεθνες δικαιο που, εν μερει, παγιοποιησε τα συνορα και χαρακτηριζει ως παρανομες τις κατακτησεις - ακομα και αν τα εδαφη ηταν δικα σου. Γι'αυτο εγραψα δυο φορες οτι το θεμα ηταν μη κατακτηθεις. Μολις εγινε αυτο τελος.

[PopManiac]

Βασικα το ελληνικο αιτημα ειναι μουφα. Αν θελουμε μια πιο πληρη εικονα στον παρθενωνα πρεπει να μπουν αντιγραφα. Εδω ακομα και αυτα που ειχε ο ναος (που δε πηραν οι αγγλοι) τα ξηλωσαν απ'την ακροπολη και τα πηγαν στο μουσειο της ακροπολης. Ε οπως βαλαν αντιγραφα για καποια απ'αυτα, ετσι πρεπει να κανουν και για τα αλλα. Κανεις δεν ασχολειται που λενε πχ οι καρυατιδες τις βαλαν στο μουσειο για να μη βλαπτονται απ'το νεφος και αν βλεπει αντιγραφα ή original... ετσι ειναι και αμα βαλουν τα αντιγραφα των αγγλικων. Αλλιως η "επανενωση" αντι να γινει επι του μνημειου θα γινει σε ενα ...μουσειο...

- - - Updated - - -



Πλεον υπαρχει διεθνες δικαιο που, εν μερει, παγιοποιησε τα συνορα και χαρακτηριζει ως παρανομες τις κατακτησεις - ακομα και αν τα εδαφη ηταν δικα σου.

Μου αρέσεις... Εγώ λέω να τα μαζέψουμε όλα τα παλιομάρμαρα του παρθενώνα, άλλωστε όπως λες δικά μας είναι και ό,τι γουστάρουμε κάνουμε, να το ισοπεδώσουμε και να το κάνουμε ένα μούρλια μαγαζάκι πίστα να τραγουδά ο Ρέμος. Μιλάμε τέτοια θέα κλπ, όλοι οι εμίρηδες και ολιγάρχες θα δίνουν 100Κ για απλό τραπέζι, πρώτο πίστα με τον Antonio να τραγουδά εύκολα θα πηγαίνει μύριο. Mε 15% δημοτικό φόρο ανά τραπέζι ουδείς Αθηναίος θα χρειαστεί να εξαρτηθεί από το μισθό του ποτέ ξανά

Άλλωστε, η Μενδώνη ξεκίνησε με τα τσιμέντα και έκανε το πρώτο βήμα

[Chingachgook]

Βασικα το ελληνικο αιτημα ειναι μουφα. Αν θελουμε μια πιο πληρη εικονα στον παρθενωνα πρεπει να μπουν αντιγραφα. Εδω ακομα και αυτα που ειχε ο ναος (που δε πηραν οι αγγλοι) τα ξηλωσαν απ'την ακροπολη και τα πηγαν στο μουσειο της ακροπολης. Ε οπως βαλαν αντιγραφα για καποια απ'αυτα, ετσι πρεπει να κανουν και για τα αλλα. Κανεις δεν ασχολειται που λενε πχ οι καρυατιδες τις βαλαν στο μουσειο για να μη βλαπτονται απ'το νεφος και αν βλεπει αντιγραφα ή original... ετσι ειναι και αμα βαλουν τα αντιγραφα των αγγλικων. Αλλιως η "επανενωση" αντι να γινει επι του μνημειου θα γινει σε ενα ...μουσειο...

- - - Updated - - -



Πλεον υπαρχει διεθνες δικαιο που, εν μερει, παγιοποιησε τα συνορα και χαρακτηριζει ως παρανομες τις κατακτησεις - ακομα και αν τα εδαφη ηταν δικα σου. Γι'αυτο εγραψα δυο φορες οτι το θεμα ηταν μη κατακτηθεις. Μολις εγινε αυτο τελος.

Και γιατί οι Γερμανοι πλήρωσαν αποζημιώσεις (όχι σε εμάς, βέβαια); Κατακτητές δεν ήταν; Γιατί πλήρωσαν και αποζημιώσεις, και δάνεια - τα οποία φυσικά ονομάζονται κατοχικά και όχι δάνεια;

Ρητορικό ήταν, δεν περιμένω, ούτε θέλω για να είμαι ειλικρινής, απάντηση.

[MNP-10]

Και γιατί οι Γερμανοι πλήρωσαν αποζημιώσεις (όχι σε εμάς, βέβαια); Κατακτητές δεν ήταν; Γιατί πλήρωσαν και αποζημιώσεις, και δάνεια - τα οποία φυσικά ονομάζονται κατοχικά και όχι δάνεια;

Ρητορικό ήταν, δεν περιμένω, ούτε θέλω για να είμαι ειλικρινής, απάντηση.

Το ελληνικο κρατος δε καταργηθηκε επι κατοχης. Απλα αντικατασταθηκε η διοικηση.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95...B1_(1941-1944)

Το δανειο πχ το δωσαμε ως ελλαδα προς τη γερμανια και εν μερει αποπληρωσαν καποιο απ'αυτο (οχι ολο). Τα ρεστα τα χρωστανε. Το δανειο εμεις το λεμε κατοχικο. Αυτοι δε το ονομαζαν ετσι. Αυτοι δανειο το λενε και αναγνωριζαν την οφειλη τους, απλα λενε περιμενετε μεχρι να γινει η επανενωση της γερμανιας γιατι ειναι αδικο να τα πληρωσουμε μονο οι δυτικοι. Οι σοβιετικοι τους απαλλαξαν απ'αυτη τη δικαιολογια και μετα αποκαλυφθηκε οτι οι γερμανοι ηταν απλα ψευτες... οι δε δικοι μας ειναι ακομα χειροτεροι αφου δε διεκδικουν τα λεφτα και καθονται απομυζουν τον ελληνα πολιτη με δυσβασταχτους φορους.

[PopManiac]

Το ελληνικο κρατος δε καταργηθηκε επι κατοχης. Απλα αντικατασταθηκε η διοικηση.

Μου αρέσεις (δις), δλδ όντως "μοναρχοφασίστες" δεν σου το είχα το ΚΚΕ και μάλιστα το παλαιό ορθόδοξο ζαχαριαδικό

[paradox21]

Είναι σαν να αρνείται κανείς το ολοκαύτωμα και τις αξιώσεις επ αυτού, επειδή την περίοδο που έγινε, δεν υπήρχε το κράτος του Ισραήλ. Εδώ και αν μιλάμε για παραβίαση κάθε ίχνους λογικής...

Με τον όρο Ολοκαύτωμα περιγράφεται ο συστηματικός διωγμός και η γενοκτονία διαφόρων εθνικών, θρησκευτικών, κοινωνικών ή/και πολιτικών ομάδων κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, καμία σχέση για το αν είχαν ή όχι κράτος οι Εβραίοι, Άσχετο το μήνυμά σου.

- - - Updated - - -

Ωραία Όλα αυτά με τα μάρμαρα, κάποιος mod να φτιάξει ένα θέμα και Να μεταφερθούν εκεί τα μηνύματα θα έχει ενδιαφέρον