Εμφάνιση 1-13 από 13
  1. #1
    Εγγραφή
    30-10-2006
    Μηνύματα
    3.079
    Downloads
    2
    Uploads
    0
    Τύπος
    ADSL Tellas Full
    Ταχύτητα
    14652/999
    ISP
    Tellas
    DSLAM
    Tellas - ΚΟΛΩΝΟΣ
    Router
    Thomson 585v7 WIRELESS
    SNR / Attn
    9.5(dB) / 24.5(dB)
    E.U.
    Πανευρωπαϊκό μέτωπο στις τηλεπικοινωνίες
    Επιχειρήσεις και εργαζόμενοι λένε «όχι» στον διαχωρισμό των μονοπωλίων σε ξεχωριστές εταιρείες υποδομής και λειτουργίας. Θεωρούν ότι θα υπάρξει μείωση εσόδων και θέσεων εργασίας

    Κοινό μέτωπο για πρώτη φορά έπειτα από πολλά χρόνια δημιουργούν οι μεγαλύτεροι τηλεπικοινωνιακοί οργανισμοί της Ευρώπης και οι εργαζόμενοί τους αντιδρώντας στην πρόθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής να αναθεωρήσει τον κανονισμό για τις τηλεπικοινωνίες και να προχωρήσει στον διαχωρισμό των παλαιών μονοπωλίων σε ξεχωριστές εταιρείες υποδομής και λειτουργίας.

    Μόλις τρεις εβδομάδες πριν από την προγραμματισμένη αναθεώρηση του ευρωπαϊκού κανονισμού για τις τηλεπικοινωνίες, με κοινή τους δήλωση η ΕΤΝΟ, η Ενωση Τηλεπικοινωνιακών Οργανισμών στην οποία υπάγονται όλα τα πρώην κρατικά μονοπώλια μεταξύ των οποίων και ο ΟΤΕ και η Ομοσπονδία των εργαζομένων στις Τηλεπικοινωνίες, UNI αντιτίθενται στις επερχόμενες αλλαγές επισημαίνοντας σε κοινό τους έγγραφο προς την Κομισιόν ότι θα έχουν δραματικές συνέπειες τόσο στις επενδύσεις στον κλάδο όσο και στις εργασιακές σχέσεις.

    Σύμφωνα με μελέτη που πραγματοποιήθηκε πρόσφατα για λογαριασμό της UNI Ευρώπης, «η αταξία που επικρατεί από τις εθνικές ρυθμιστικές αρχές έχει οδηγήσει σε δραματική μείωση τα έσοδα από τη σταθερή τηλεφωνία, ενώ η αποδεσμοποίηση τοπικού βρόχου σε χαμηλές τιμές διευκολύνει τους ανταγωνιστές των παλαιών μονοπωλίων αλλά όχι τις επενδύσεις σε επίπεδο υποδομών».

    Από το 2000 και μετά τα έσοδα από τη σταθερή τηλεφωνία σε όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ έχουν μειωθεί δραματικά με μοναδική εξαίρεση τη Μεγάλη Βρετανία. Χαρακτηριστική είναι και η περίπτωση της Ελλάδας, όπου ενώ το 1997 τα έσοδα της σταθερής τηλεφωνίας αποτελούσαν το 69% του συνόλου, το ποσοστό έπεσε στο 47% το 2000, ενώ μέχρι το 2005 είχε κατρακυλήσει στο 26%.

    Ανησυχία, πάντως, προκαλεί το γεγονός ότι αντίστοιχη μείωση εμφανίζουν και οι επενδύσεις στον κλάδο, οι οποίες εμφανίζουν πτώση κατά περίπου 150 δολάρια κατά κεφαλή μεταξύ των περιόδων 1997-99 και 2001-2003.

    Οι ερευνητές συμπεραίνουν μάλιστα ότι είναι δύσκολο να εφαρμοστεί ένας κοινός κανονισμός, καθώς η ρύθμιση πρέπει να καλύπτει τις ιδιαιτερότητες και τις ανάγκες κάθε χώρας, ενώ οι εργαζόμενοι προειδοποιούν ότι οι αλλαγές αυτές θα έχουν σημαντικό αντίκτυπο και στην απασχόληση.

    Είναι χαρακτηριστικό ότι μέσα σε περίπου επτά χρόνια, ο κλάδος των τηλεπικοινωνιών έχασε περισσότερες από 300.000 θέσεις εργασίας στις ΗΠΑ και την Ευρώπη των 15 στον κλάδο της σταθερής τηλεφωνίας.

    Πηγή : ΕΘΝΟΣ

    Δείτε επίσης : ETNO

  2. #2
    Εγγραφή
    20-12-2005
    Περιοχή
    Στη δικτατορία των ηλιθίων...
    Μηνύματα
    2.669
    Downloads
    5
    Uploads
    0
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από rho Εμφάνιση μηνυμάτων
    Σύμφωνα με μελέτη που πραγματοποιήθηκε πρόσφατα για λογαριασμό της UNI Ευρώπης, «η αταξία που επικρατεί από τις εθνικές ρυθμιστικές αρχές έχει οδηγήσει σε δραματική μείωση τα έσοδα από τη σταθερή τηλεφωνία, ενώ η αποδεσμοποίηση τοπικού βρόχου σε χαμηλές τιμές διευκολύνει τους ανταγωνιστές των παλαιών μονοπωλίων αλλά όχι τις επενδύσεις σε επίπεδο υποδομών».
    Δεν ειναι λογικο, απο τη στιγμη που μοιραζεται η πιτα να μειωθουν τα εσοδα τους και οι εναλλακτικοι να αναπτυξουν σταδιακα υποδομες, αφου δημιουργησουν ενα πελατολογιο Χ μεγεθους?
    Διακρινω κινησεις πανικου...
    - Oι ανθρωποι που προτιθενται, να ανταλλαξουν την ελευθερια τους με την προσωρινη ασφαλεια, δεν αξιζουν κανενα απο τα δύο και θα χασουν και τα δύο...

  3. #3
    Εγγραφή
    18-03-2007
    Περιοχή
    Περιστέρι Αττικής
    Ηλικία
    51
    Μηνύματα
    4.692
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    Άρθρα
    12
    Τύπος
    VDSL2
    Ταχύτητα
    219999/21999
    ISP
    Cosmote
    DSLAM
    ΟΤΕ - ΠΕΡΙΣΤΕΡΙ
    Router
    Speedport Plus
    SNR / Attn
    13(dB) / 5.5(dB)
    Path Level
    Interleaved
    Άνοιξε ένα μεγάλο θέμα, το οποίο ήδη προκαλεί μεγάλες αντιδράσεις.
    Φαίνεται ότι τα δύο "στρατόπεδα" θα δώσουν μάχη, το καθένα για δικούς του λόγους.
    Θα έχουν μεγάλο ενδιαφέρον οι εξελίξεις αυτής της υπόθεσης, οι οποίες αναμένεται να ενταθούν πολύ σύντομα.
    Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Jazzer : 31-10-07 στις 12:51.
    Jazz is the teacher, Funk is the preacher !

  4. #4
    Εγγραφή
    30-10-2006
    Μηνύματα
    3.079
    Downloads
    2
    Uploads
    0
    Τύπος
    ADSL Tellas Full
    Ταχύτητα
    14652/999
    ISP
    Tellas
    DSLAM
    Tellas - ΚΟΛΩΝΟΣ
    Router
    Thomson 585v7 WIRELESS
    SNR / Attn
    9.5(dB) / 24.5(dB)
    Ένα στοιχείο με το οποίο θα παίξει πολύ η ΕΤΝΟ (και δεν αναφέρεται στην είδηση) είναι το γεγονός ότι οι πρώην κρατικοί πάροχοι ελέγχουν σήμερα το 70% της αγοράς στην Ευρώπη. Αυτό από μία άποψη δεν είναι καλό αλλά από μια άλλη οπτική (αυτή της προσβολής επιχειρηματικών συμφερόντων) είναι σοβαρό επιχείρημα.
    ADSLgr.com RADIO

    Για δύο πράγματα δεν ανησυχούμε. Γι'αυτά που διορθώνονται και γι αυτά που δεν διορθώνονται.


  5. #5
    Εγγραφή
    29-06-2005
    Μηνύματα
    15.818
    Downloads
    4
    Uploads
    0
    ISP
    .
    Από το 2000 και μετά τα έσοδα από τη σταθερή τηλεφωνία σε όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ έχουν μειωθεί δραματικά με μοναδική εξαίρεση τη Μεγάλη Βρετανία. Χαρακτηριστική είναι και η περίπτωση της Ελλάδας, όπου ενώ το 1997 τα έσοδα της σταθερής τηλεφωνίας αποτελούσαν το 69% του συνόλου, το ποσοστό έπεσε στο 47% το 2000, ενώ μέχρι το 2005 είχε κατρακυλήσει στο 26%.
    Καλα λενε "Lies, Damned Lies and.. Statistics".

    Στην Ελλαδα πχ.. το 97 το παγιο ηταν ~5Ε / μηνα και η κληση (στο >80% των γραμμων που ηταν αναλογικες) επαιζε γυρω στις 9 δραχμες την κληση.

    Fast forward 10 χρονια. Παγιο ~14.7 Ε / μηνα. Κληση 635 δρχ την ωρα.

    Γι'αυτο και δε χρησιμοποιουν τετοια στοιχεια αλλα ποσοστο επι της αγορας (που διαστρεβλωνει την πραγματικη εικονα των εσοδων).. σε στυλ 69% του συνολου, 26% του συνολου τωρα. Ε ναι.. αφου πριν 10 χρονια κινητη τηλεφωνια ειχαν ελαχιστοι... Σημερα εχεις 5 εκ landlines και εχουν μπει 10 εκ. κινητα στο παιχνιδι (με ακριβοτερες χρεωσεις).... Αρα? Λογικο δεν ειναι να υπαρχει πτωση των σταθεραδων επι της πιτας, αφου μπηκαν οι κινηταδες σ'αυτη?

  6. #6
    Εγγραφή
    08-05-2004
    Περιοχή
    Νομός Αττικής
    Ηλικία
    43
    Μηνύματα
    21.041
    Downloads
    43
    Uploads
    2
    Τύπος
    FTTH
    Ταχύτητα
    300/30 Mbps
    ISP
    COSMOTE
    Router
    Arcadyan Speedport Smart
    Με πρόλαβαν ο MNP-10 και ο contime με τα σχόλιά τους, πάνω στα σημεία που ήθελα να θίξω.

    Παρόλα αυτά μπαίνω στον πειρασμό να σχολιάσω κι εγώ το σημείο που αναφέρθηκε ο contime.

    «η αταξία που επικρατεί από τις εθνικές ρυθμιστικές αρχές έχει οδηγήσει σε δραματική μείωση τα έσοδα από τη σταθερή τηλεφωνία, ενώ η αποδεσμοποίηση τοπικού βρόχου σε χαμηλές τιμές διευκολύνει τους ανταγωνιστές των παλαιών μονοπωλίων αλλά όχι τις επενδύσεις σε επίπεδο υποδομών».
    Η αντίδραση εκ μέρους των πρώην μονοπωλίων είναι αναμενόμενη και φυσικά πρέπει να αγνοηθεί, όπως φαντάζομαι ότι έχει προβλεφθεί, από τις ανεπίσημες οδηγίες προς τους ρυθμιστές. Η ρύθμιση είναι εις βάρος των incubent και προφανώς δεν θα αλλάξει όταν οι τελευταίοι ή οι εργαζόμενοί τους, συνειδητοποιήσουν τις επιπτώσεις της.

    Το μόνο θετικό σημείο που βρίσκω στις δηλώσεις της κινητοποίησης, είναι ότι τονίζεται η έλλειψη κινήτρων για ουσιαστικές υποδομές (π.χ. FTTH). Αν όμως γίνει δυνατή η αποδέσμευση του υποβρόχου (με στόχο την υλοποίηση του VDSL2), τότε θα υπάρξει κάποιο κίνητρο για ανάπτυξη υποδομών, ακόμα κι αν δεν είναι ακριβώς στη σωστή κατεύθυνση. Εδώ έρχεται ο λειτουργικός διαχωρισμός υποδομών/υπηρεσιών που θα διευκολύνει όχι μόνο την αποδεσμοποίηση του ΤοΒ, αλλά και του τοπικού υποβρόχου, η οποία θα είναι ακόμα πιο δύσκολη, αν παραμείνει η σημερινή κατάσταση διαχείρισης δικτύου χαλκού.

    Σε αυτό το σημείο χωράνε πολλά σχόλια περί της κοινωνικής διάστασης της ανάπτυξης της ευρυζωνικότητας. Από τη μία απολύονται υψηλόμισθοι υπάλληλοι των incubent και αντικαθίστανται από λιγότερους, χαμηλόμισθους και με λιγοστά εργασιακά δικαιώματα υπαλλήλους των εναλλακτικών. Από την άλλη έχουμε εξέλιξη στην ευρυζωνικότητα με τις συνέπειες που έχουν σχολιαστεί πολλές φορές στο forum.

    Πιστεύω ότι αντικειμενικά θα λέγαμε ότι συμφέρει η ανάπτυξη της ευρυζωνικότητας. Αρκεί να μην είναι κάποιος υπάλληλος στον ΟΤΕ, οπότε οι αλλαγές είναι κατά πάσα βεβαιότητα σε βάρος του.
    Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ipo : 31-10-07 στις 14:04.
    Προπληρωμένες κάρτες ........... 2 savings 4 safety

    Τι εστί IBAN, BIC, OUR, SHA, BEN;
    "Yesterday is History, Tomorrow a Mystery, Today is a Gift, Thats why it's called the Present."

  7. #7
    Εγγραφή
    05-10-2006
    Μηνύματα
    831
    Downloads
    18
    Uploads
    0
    Τύπος
    ADSL2+
    Ταχύτητα
    6144/1024
    ISP
    HOL
    Router
    NetFaster IAD 2
    Θεωρώ ότι πρέπει να διαχωρίσουμε το θέμα των εργασιακών δικαιωμάτων από τις αλλαγές στο μοντέλο λειτουργίας των τηλεπικοινωνιακών παρόχων. Η ΕΤΝΟ, υποψιάζομαι ότι τα συνδέει με ένα περίεργο τρόπο προκειμένου να δικαιολογήσει το υψηλό κόστος με το οποίο παρέχουν οι incumbents τις υπηρεσίες τους.

    Έχω αναφερθεί και σε άλλο thread ότι όλες οι σύγχρονες επιχειρήσεις (και δεν εξαιρούνται οι πάροχοι) διεξάγουν ένα ράλλυ κερδοφορίας, όπου ο εργαζόμενος αποτελεί θύμα (μέσω των περικοπών στις παροχές του) και όχι συμμέτοχο στα υπερκέρδη των εταιριών τους. Το παράδοξο είναι ότι όσο αυτή η κερδοφορία αυξάνεται, τόσο ενισχύεται η πεποίθηση στα μεγαλοστελέχη (με τους παχυλούς μισθούς και τα προκλητικά bonus) ότι μπορούν να πετύχουν παραπάνω, με περικοπές περισσότερων δαπανών. Δεν επεκτείνομαι παραπάνω γιατί το έργο το έχουμε δε όλοι...

    Από την άλλη, δε νοείται οι υπηρεσίες φωνής να κοστολογούνται ακριβότερα, όσο περνάν τα χρόνια, αντί να φθηναίνουν. Είναι τελείως παράδοξο και παράλογο και αντίκειται ακόμα και σε αυτούς τους νόμους της αγοράς. Δεδομένου, δε ότι το κόστος του εξοπλισμού ελαττώνεται με ταυτόχρονη εξέλιξη της τεχνολογίας φαίνεται καθαρά ότι το "πάρτυ" των incumbents κάποια στιγμή πρέπει να λήξει. Μόνο και μόνο επειδή δεν είναι εις όφελος των καταναλωτών-συνδρομητών τους.

    Από κει και ύστερα, η λύση δεν είναι να αλλάξεις μια παρωχημένη κατάσταση και να την αντικαταστήσεις με μια ζούγκλα. Επομένως, η διάσπαση των incumbents μπορεί να σημάνει το τέλος της "ρύθμισης" της αγοράς από τους incumbents που διαχειρίζονται τις υποδομές πρόσβασης, αλλά από την άλλη προϋποθέτει ενεργή και αποτελεσματική ρύθμιση από τις αντίστοιχες αρχές.

    Το παιχνίδι δεν είναι εύκολο και παίζεται με όρους lobbying, καρτέλ, κυβερνητικών πιέσεων και διαπλοκής. Κι αν αυτά δεν φαίνονται να ισχύουν στην υφιστάμενη κατάσταση, για την Ελλάδα τότε ας περιμένουμε λίγα χρόνια για να δούμε αν θα αναπολούμε το παρελθόν και θα τραβάμε τις τρίχες μας.

    Το διαταύτα είναι ότι όσο παράλογα ή αίολα κι αν φαίνονται τα επιχειρήματα της ΕΤΝΟ είναι καλό να ακούγονται για να παίζεται το παιχνίδι πιο έντιμα...

  8. #8
    Εγγραφή
    13-11-2005
    Μηνύματα
    1.209
    Downloads
    35
    Uploads
    0
    Τύπος
    ADSL
    DSLAM
    Tellas - ΡΟΣΤΑΝ
    Router
    Speedtouch 585
    SNR / Attn
    9,5(dB) / 9,5(dB)
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από lariser Εμφάνιση μηνυμάτων
    Από κει και ύστερα, η λύση δεν είναι να αλλάξεις μια παρωχημένη κατάσταση και να την αντικαταστήσεις με μια ζούγκλα. Επομένως, η διάσπαση των incumbents μπορεί να σημάνει το τέλος της "ρύθμισης" της αγοράς από τους incumbents που διαχειρίζονται τις υποδομές πρόσβασης, αλλά από την άλλη προϋποθέτει ενεργή και αποτελεσματική ρύθμιση από τις αντίστοιχες αρχές.
    Mιλώντας για τον δικό μας incubment, να πουμε πως ήδη ακούγονται φήμες για δεύτερη εθελούσια, αν και εφόσον ολοκληρωθει η διάσπαση (και χαμηλόφωνα για να μην έχουμε κανεναν εμφύλιο). Το θέμα είναι αν θα χρηματοδοτηθεί αυτή, όπως η πρώτη απο την ΕΕ (τότε ήταν σε επίπεδο 45% περίπου η χρηματοδότηση και τα υπόλοιπα απο το ταμείο ασφάλισης του ΟΤΕ). Αλλά για να το προτείνει η Ριντινγκ, δεν νομίζω να είναι και αλλιώς. Η κίνηση της εθελούσιας κατα τον ΟΤΕ είχε όφελος, την στιγμή που ένας προς σύνταξη υπάλληλος, εχει κόστος τριπλασιο απο εναν νέο.
    Απο την στιγμή που όλοι είναι καλυμένοι, που κατευθύνεται η άρνηση τελικά ? (μέχρι να τελειώσω το ποστ κατάλαβα πως δεν είναι το πρόβλημα τόσο στο υπαλληλικό επίπεδο, αλλά στην απώλεια δυναμικής των επιχειρήσεων)

    Για την αποδεσμοποίηση και τις χαμηλες επενδύσεις, γκρινιάζουν προφανώς τις εργολαβίες που χάνονται, αν θα έχωναν χέρι και στα επερχόμενα δίκτυα (ftth και wimax), αλλιώς απλά τα επιβραδύνουν, προς όφελος τους βέβαια πάλι. Οκ, αλλάζει το σχήμα, αλλα όσο βολεύει την τσέπη μου καλά είναι και IMHO. Πραγματι μεγαλώνει πολυ το έργο της ΕΕΤΤ.

    Εϊδομεν και εν αναμονή της 13ης Νοεμβρίου...
    Τελευταία επεξεργασία από το μέλος wireless_surfer : 31-10-07 στις 15:52.

  9. #9
    Εγγραφή
    23-09-2005
    Περιοχή
    Όπου υπάρχει bandwidth
    Μηνύματα
    2.492
    Downloads
    0
    Uploads
    0
    lariser, σωστά τα γράφεις, αλλά η συζήτηση για τα προτερήματα και μειονεκτήματα του «λαϊκού καπιταλισμού» έχει πολλά σκέλη. Το θέμα είναι ότι η πλειοψηφία των ψηφοφόρων παγκόσμια δεν έχει το επίπεδο να συλλάβει τα νοήματα ώστε να αποφασίσει για το καλύτερο.

    Αλλά ακόμα και να είχε το επίπεδο, δεν είναι σίγουρο ότι θ' ασχολιόταν με το θέμα, ή ότι θα είχε την ευκαιρία ν' ασκήσει τα δικαιώματά της ώστε να επιβάλλει την επιλογή της. Έχω γράψει και σ' άλλα νήματα "Τα ψώνια με τα ψώνια τους ψωνίζονται" τραγουδάει πολύ εύστοχα ο Βασίλης.

    Όσο για τους incumbents, τα κεκτημένα προσπαθούν να διατηρήσουν, αφού ξέρουν ότι πολλά απ' αυτά θα εξαλειφθούν. Το ζήτημα είναι πόσο θα ψαρώσουν στην Commission από τέτοιες κινήσεις, και πόσο πίσω θα κρατηθούν οι προτάσεις της για τον λειτουργικό διαχωρισμό, από το back-room dealing που αναπόφευκτα θα ακολουθήσει.

    Ίδωμεν...

  10. #10
    Εγγραφή
    13-11-2005
    Μηνύματα
    1.209
    Downloads
    35
    Uploads
    0
    Τύπος
    ADSL
    DSLAM
    Tellas - ΡΟΣΤΑΝ
    Router
    Speedtouch 585
    SNR / Attn
    9,5(dB) / 9,5(dB)
    δεν διαφωνούμε, κεκτημένα, μόνο όσο ήταν μονοπώλια όμως, με μονοπωλιο και ο μπακάλης έκανε τρελές μπιζνες κάποτε.

    οπως και τα μονοπώλια, που τροφοδότησαν με εκατομμύρια κάτι εφοπλιστές (οι εργολάβοι που ανέφερα και ο λόγος που προσωπικά είμαι διπλά σκληρός με τον ΟΤΕ, και γιατί δεν εχει σχέση με τον καπιταλισμό καν, παρα μόνο με την ρεμούλα) και που χρέωσαν άλλα τόσα στον κοσμάκη και που θα συνεχιζόταν το πάρτυ αν δεν είχαμε την απελευθέρωση του βρόχου.
    Τουλάχιστον σε άλλες χώρες, δεν περίμεναν τον ανταγωνισμό για να αντιληφθούν τα fair policies, την αναγκαια ανάπτυξη, τις πολλαπλές εναλλακτικές και τις ανάλογες του είδους χρεώσεις. Ασ'τον ΟΤΕ να παλεύει με το "κεκτημένο" last mile του χαλκού "του" (μ'άρεσε το "του" περισσότερο).

    Επι του παρόντος, θέμα είναι οι θέσεις που θα κοπούν απο τα incubments, να αναπληρωθουν γρήγορα απο νέους στους παρόχους. Και δεν βλέπω γιατί όχι.
    Τελευταία επεξεργασία από το μέλος wireless_surfer : 31-10-07 στις 18:11.

  11. #11
    Το avatar του μέλους demollyon
    demollyon Guest
    Ti έγινε ΟΤΕ? Πανικοβληθήκαμε?

  12. #12
    Το avatar του μέλους shaq141a
    shaq141a Guest
    Ελπίζω σιγά σιγά ο ανταγωνισμός να στρέψει τους δεινόσαυρους στο VDSL2 (ή ακόμα καλύτερα FTTx).

  13. #13
    Εγγραφή
    15-03-2007
    Περιοχή
    Μαρκόπουλο Μεσογαίας
    Ηλικία
    33
    Μηνύματα
    9.106
    Downloads
    4
    Uploads
    0
    Τύπος
    VDSL2
    Ταχύτητα
    49000/4998
    ISP
    Cosmote
    DSLAM
    ΟΤΕ - ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟ
    Router
    I don't remember
    SNR / Attn
    (dB) / 10(dB)
    Path Level
    Interleaved
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από shaq141a Εμφάνιση μηνυμάτων
    Ελπίζω σιγά σιγά ο ανταγωνισμός να στρέψει τους δεινόσαυρους στο VDSL2 (ή ακόμα καλύτερα FTTx).
    Μα το VDSL (2) συνδυάζεται κατά 99% με FTTx...

    On topic τώρα, δε μου φαίνεται για είδηση το ότι αντέδρασαν οι incumbents, αρκεί να αγνοηθούν.
    Τελευταία επεξεργασία από το μέλος A_gamer : 31-10-07 στις 21:48.
    Ούτε σε όλους έχει αφαιρεθεί με βάναυσο-γκεμπελικό χειρουργείο, το μέρος του εγκεφάλου που συμπαθεί τον Επίτιμο.



Παρόμοια Θέματα

  1. Μηνύματα: 11
    Τελευταίο Μήνυμα: 28-05-08, 10:20
  2. Μηνύματα: 19
    Τελευταίο Μήνυμα: 01-02-08, 11:45
  3. Μηνύματα: 7
    Τελευταίο Μήνυμα: 03-02-06, 18:53
  4. Διαμαρτυρία στην Ευρωπαϊκή Ένωση
    Από Dslmaniac στο φόρουμ Γεγονότα και Απόψεις
    Μηνύματα: 1
    Τελευταίο Μήνυμα: 14-10-02, 20:49

Tags για αυτό το Θέμα

Bookmarks

Bookmarks

Δικαιώματα - Επιλογές

  • Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
  • Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα
  • Δεν μπορείτε να αναρτήσετε συνημμένα
  • Δεν μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας
  •  
  • Τα BB code είναι σε λειτουργία
  • Τα Smilies είναι σε λειτουργία
  • Το [IMG] είναι σε λειτουργία
  • Το [VIDEO] είναι σε λειτουργία
  • Το HTML είναι εκτός λειτουργίας