Προγραμματισμός με λεφτά

[ring0]

καλησπερα παιδια .........
αναρωτιεμαι αν στις μερεσ μας συμφερει περισσοτερο απο αποψη χρηματων να ασχοληθεισ με προγραμματισμο σε linux ή windows γιατι δεν νομιζω οτι μπορω να ασχοληθω και με τα δυο εξισου ωστε να φθασω σε ενα υψηλο επιπεδο που θα με βοηθησει επαγγελματικα

[Eruyome(MMXGN)]

Καταρχήν, σπουδάζεις σε κάποια σχολή; Ακολούθα την σχολή σου μέχρι να τελειώσεις.
Απο εκεί και πέρα νομίζω οτι ο κόσμος στην Ελλάδα σήμερα μιλάει windows.

[nikospara]

Κάτι διπλωματικό είναι η Java που τρέχει στα πάντα...

Αλλιώς τέλειωσε τις σπουδές σου και μάθε να μαθαίνεις (η σημαντικότερη γνώση που θα πάρεις στο Πανεπιστήμιο). Στη δουλειά που θα βρείς όταν τελειώσεις με το καλό, θα μάθεις ακριβώς αυτά που χρειάζονται, αν έχεις γερές βάσεις.

[etsouk2000]

Θες προγραμματισμο και με λεφτα και στην Ελλαδα;; Δεν γινονται αυτα τα πραγματα παιδακι μου... Στην Ελλαδαο ο προγραμματισμος δεν εχει λεφτα. Αν θες λεφτα, ανοιξε κανα μπαρακι ή καμια ταβερνα. Στην Ελλαδα προγραμματισμο κανουν τα χαμαλο-πιτσιρικια μετα τη σχολη για φραγκοδιφραγκα. Κανα φραγκο της προκοπης βγαζουν μονο οταν ανεβουν σε λιγο πιο πανω θεσεις, πιο διοικητικες, οπου περιοριζεται ο προγραμματισμος και ουσιαστικα βρισκουν νεα πιτσιρικια φρεσκα απο τη σχολη να κανουν αυτα την χαμαλοδουλεια του προγραμματισμου...

[vasper]

Λεφτά έχει αλλά πρέπει να γίνεις καλός. Πολύ καλός. 1 στους 10 προγραμματιστές βγάζει πολύ καλά λεφτά και 1 στους 5 καλά λεφτά (για Ελλάδα πάντα). Από κει και πέρα, προγραμματισμός σε Linux δεν υπάρχει στην ουσία στην Ελλάδα, εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις custom λογισμικού. Το μέλλον; .Net. Η Java αν και καλή, είναι λίγη σε σχέση με το τι κάνει το .Net και οι επαγγελματικές χρήσεις της το ίδιο περιορισμένες. Βέβαια και java μαζί δεν έβλαψε ποτέ κανέναν.

[asm]

Λεφτά έχει αλλά πρέπει να γίνεις καλός. Πολύ καλός. 1 στους 10 προγραμματιστές βγάζει πολύ καλά λεφτά και 1 στους 5 καλά λεφτά (για Ελλάδα πάντα). Από κει και πέρα, προγραμματισμός σε Linux δεν υπάρχει στην ουσία στην Ελλάδα, εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις custom λογισμικού. Το μέλλον; .Net. Η Java αν και καλή, είναι λίγη σε σχέση με το τι κάνει το .Net και οι επαγγελματικές χρήσεις της το ίδιο περιορισμένες. Βέβαια και java μαζί δεν έβλαψε ποτέ κανέναν.

Προγραμματιστής και βγάζει καλά λεφτά στην Ελλάδα; Καμιά φορά διαβάζοντας κάτι τέτοια, πιστεύω πως δεν ζούμε στην ίδια χώρα. Στα 16 χρόνια που εργάζομαι ως επαγγελματίας developer, το 99% (για να μην πω το σύνολο) των προγραμματιστών που γνώρισα με το ζόρι τα βγάζουν πέρα, και αυτό αν είναι τυχεροί και έχουν βρει καμιά δουλίτσα επάνω στο αντικείμενο. Ακόμα και έτσι, είναι αναγκασμένοι να κάνουν και τίποτα αγγαρίες για να βγάλουν κανέναν extra. Ειδικά οι λίγοι πραγματικά καλοί που είχα την τύχη να γνωρίσω, με τρύπια παντελόνια γυρνούν ή άλλαξαν επάγγελμα για να επιβιώσουν. Οι μόνοι που τα κουτσοβολεύουν είναι όσοι εργάζονται σε κανένα backoffice καμιάς τράπεζας, του δημοσίου ή καμιάς μεγάλης εταιρίας.

Έχω γνωρίσει βέβαια και καναδυό, πραγματικά άριστους στο είδος τους, που πιο θαρραλέοι (και πιο γνώστες) από εμένα και τους περισσότερους, έφυγαν από νωρίς και τώρα εργάζονται με απίστευτα υψηλές απολαβές στο εξωτερικό. Αυτοί βέβαια είναι η εξαίρεση αφού και ελάχιστοι είναι και φυσικά δεν μιλάμε για κοινούς logistics-coders του τύπου java, .net κλπ.

[vasper]

asm, αν κάποιος έχει σπουδάσει προγραμματισμό και δεν δουλεύει ως προγραμματιστής, απλά δεν είναι προγραμματιστής, Επίσης έγραψα καθαρά ότι μιλάω για ΚΑΛΟ προγραμματιστή. Καλός προγραμματιστής δεν είναι το παιδάκι που ξέρει και προγραμματισμό ή φτιάχνει λίγο κώδικα σε πρόγραμμα εμπορικής διαχείρισης και περιμένει με τα χρόνια να ανέβει ο μισθός του.

Δεν ξέρω πόσους γνωρίζεις, αλλά εγώ ξέρω 10άδες προγραμματιστές σε θέσεις με καλά λεφτά και τα πράγματα δεν είναι καθόλου έτσι. Προγραμματιστή με τρύπια παντελόνια πάντως δεν έχω δει...!!! Εκτός αν εννοείς κανέναν που δούλευε σε cobol πριν 20 χρόνια και δεν καταδέχτηκε να μάθει καμιά σύγχρονη γλώσσα. Οι μισθοί των 2000 ευρώ το μήνα δεν είναι καθόλου σπάνιοι. Δεν θα τον πάρει κάποιος στον πρώτο χρόνο βέβαια, αλλά η προοπτικές είναι πολύ καλύτερες από άλλα επαγγέλματα.

Δυστυχώς ή ευτυχώς όμως το επάγγελμα του προγραμματιστή όπως ξέρεις δεν είναι στάσιμο. Αν δεν προσαρμόζεσαι, απλά σε ξεπερνάει. Η μαθαίνεις συνέχεια νέα πράγματα ή μένεις έξω.

Επίσης, σε τράπεζες ή στο δημόσιο τα λεφτά είναι συνήθως λιγότερα από ότι σε ιδιωτικές εταιρίες, και μάλιστα μικρές (10-50 ατόμων).

[nikospara]

Παιδιά ο καλός και στην Ελλάδα πληρώνεται. Και υπάρχουν αρκετοί καλοί+αρκετές θέσεις που πληρώνουν. Τώρα βέβαια, αν δεν ψαχτείς μην περιμένεις τα χρήματα να έρθουν από τον ουρανό! Ούτε ότι θα παίρνεις όσα παίρνεις στην Αγγλία/ΗΠΑ/Γερμανία (αλλά τουλάχιστον εμείς έχουμε το φθηνότερο ρεύμα στην ΕΕ )

Και (μη χειρότερα) ο προγραμματισμός είναι σε πολύ-πολύ καλύτερη μοίρα από άλλα, εξίσου -αν όχι παραπάνω- σπουδαγμένα επαγγέλματα (βλ δικηγόρους που ταλαιπωρούνται οι άνθρωποι).

Εντέλει συμφωνώ με τον vasper γίνε καλός. (Διαφωνώ βέβαια με το μέλλον Java/.Net, αλλά δε θα πώ περισσότερα επαυτού καθώς είναι off.)

Α, και να προσθέσω ότι υπάρχει και "τρίτος δρόμος" μεταξύ Windows/Linux, αυτός της server ανάπτυξης. Οι πλατφόρμες είναι λίγο-πολύ κοινές για τα λειτουργικά (Java, .Net/Mono(?), PHP, Ruby, Python, HTML/Javascript, Oracle-ξέρεις τι σημαντικός είναι ένας εξειδικευμένος DBA σε Oracle, κοκ). Για αυτό φίλε billy, μάθε να μαθαίνεις γενικά, μάθε ειδικότερα τις έννοιες του προγραμματισμού, μάθε αν θές και μια mainstream πλατφόρμα και θα εξειδικευτείς ανάλογα με τις απαιτήσεις της δουλειάς.

[Thuglife]

Πιστεύω ότι στην Ελλάδα είναι από τις πιο καλοπληρωμένες δουλειές, έχω φίλους 27 - 28 χρονών που βγάζουν 2k καθαρά. Καθόλου άσχημα για τα Ελληνικά δεδομένα νομίζω, βέβαια είναι πολύ καλοί.

Όσο για την ερώτηση, μήπως θα έπρεπε να βρεις πρώτα τι αρέσει σε εσένα? Αν δε σου αρέσει δεν πρόκειται να γίνεις καλός, δεν υπάρχει περίπτωση να πιέσεις τον εαυτό σου να διαβάσεις και να συνεχίσεις να ενημερώνεσαι για πράγματα που δε γουστάρεις πραγματικά.

[asm]

Δεν ξέρω πόσους γνωρίζεις, αλλά εγώ ξέρω 10άδες προγραμματιστές σε θέσεις με καλά λεφτά και τα πράγματα δεν είναι καθόλου έτσι. Προγραμματιστή με τρύπια παντελόνια πάντως δεν έχω δει...!!! Εκτός αν εννοείς κανέναν που δούλευε σε cobol πριν 20 χρόνια και δεν καταδέχτηκε να μάθει καμιά σύγχρονη γλώσσα. Οι μισθοί των 2000 ευρώ το μήνα δεν είναι καθόλου σπάνιοι. Δεν θα τον πάρει κάποιος στον πρώτο χρόνο βέβαια, αλλά η προοπτικές είναι πολύ καλύτερες από άλλα επαγγέλματα.

Θα ήθελα πραγματικά να μας δώσεις μερικά παραδείγματα "πραγματικών" προγραμματιστών που γνωρίζεις και που πληρώνονται έστω και απλά ικανοποιητικά. Και θα επαναλάβω, δεν μιλώ για "δήθεν" προγραμματιστές, που ανεβάζουν τον μισθό του δημόσιου υπαλλήλου ή του στελέχους κάποιας τράπεζας με το επίδομα του προγραμματιστή, ούτε για τίποτα business oriented coders.

Προσωπικά, εργάστηκα σε 3 εταιρίες "δήθεν" software houses με εντελώς βασικό μισθό και με μέσο, παρόλο που και εξειδικευμένες σπουδές στο εξωτερικό είχα, και προυπηρεσία σε διεθνή ερευνητικό οργανισμό. Επίσης τρία χρόνια τώρα συμμετέχω ως συμβουλευτικό μέλος του TEE στην ένωση μηχανικών πληροφορικής, και δεν έχω γνωρίσει παρά ελάχιστους που πληρώνονται ικανοποιητικά εργαζόμενοι αποκλειστικά ως προγραμματιστές. Αν θέλεις μάλιστα, σε καναδυό ημέρες μπορώ να σου δώσω και επίσημα στοιχεία από αυτά που συλλέγονται από το TEE και την Ε.Μη.Π.Ε.Ε

Τα τελευταία μάλιστα 5 χρόνια, υπήρξα μετοχικός συνεργάτης σε εταιρεία που ασχολείται αποκλειστικά με corporate εφαρμογές. Εκτός από εμένα, δεκάδες προγραμματιστές εργάστηκαν κατά περιόδους και στάλθηκαν στο σπίτι τους είτε λόγω ανικανότητας είτε λόγω του ότι απελπίστηκαν από τα 700e + επίδομα 45e που έπαιρναν.

Τέλος συνεχίζω να εργάζομαι ως ελεύθερος επαγγελματίας σε machinery controllers (embedded) και κάθε τόσο δέχομαι επισκέψεις από νέους προγραμματιστές που αναζητούν μια οποιαδήποτε εργασία (έστω και πλασιέ). Έλα όμως που ακόμα και κάποιους λίγους από αυτούς που άξιζαν δεν μπορώ να τους πληρώσω, αφού η εργασία με το ζόρι αποδίδει.

Γι'αυτό αναρωτιέμαι που τους είδες τους καλοαμοιβόμενους προγραμματιστές, όταν υπάρχει ελάχιστο προγραμματιστικό έργο γενικώς στην Ελλάδα;

Δυστυχώς ή ευτυχώς όμως το επάγγελμα του προγραμματιστή όπως ξέρεις δεν είναι στάσιμο. Αν δεν προσαρμόζεσαι, απλά σε ξεπερνάει. Η μαθαίνεις συνέχεια νέα πράγματα ή μένεις έξω.

Χαίρω πολύ! Μόνο που για να προσαρμοστείς θέλει χρόνο, ξενύχτια, χρήμα και διάβασμα και αυτά τα δεν πάνε μαζί όπως ξέρεις. Έχω γνωρίσει κάποιους τέτοιους προγραμματιστές και εδώ και στο εξωτερικό, μόνο στην Ελλαδίτσα κανείς δεν ενδιαφέρεται για αυτήν τους την εξέλιξη. Να δεις μάλιστα πόσο "αδιαφορούν" για αυτές τις γνώσεις οι εργοδότες μόλις έρχεται η ώρα της οικονομικής διαπραγμάτευσης.

Επίσης, σε τράπεζες ή στο δημόσιο τα λεφτά είναι συνήθως λιγότερα από ότι σε ιδιωτικές εταιρίες, και μάλιστα μικρές (10-50 ατόμων).

Δεν ξέρω για ποιες εταιρείες μιλάς, αν και δεν αμφιβάλλω πως θα υπάρχουν και κάποιες λίγες καλές θέσεις. Πάντως οι περισσότερες τέτοιες θέσεις που έτυχε να δω, ήταν κατειλλημένες από προγραμματιστές στα ...λόγια.

[Thuglife]

#define "πραγματικών προγραμματιστών" ?

[asm]

#define "πραγματικών προγραμματιστών" ?

Αυτοί που εργάζονται αποκλειστικά γράφοντας κώδικα και όχι τα κάνουν όλα και συμφέρουν. Από τέτοιους καλά πάμε.
Επίσης εξαιρούνται υπάλληλοι μηχανογραφικών κέντρων του δημοσίου και τραπεζών, οι οποίοι αν και απλοί χειριστές (πολλές φορές ούτε και αυτό) φέρουν τον τίτλο (και τα επιδόματα) του προγραμματιστή. Και μια και το θυμήθηκα, εξαιρούνται και κάποιοι υπάλληλοι γνωστών εταιρειών κινητής τηλεφωνίας που μεταφράζουν στα Ελληνικά τα strings των εφαρμογών της μαμάς εταιρείας.

[Thuglife]

Να φέρω ένα τυχαίο παράδειγμα.
Πρόσφατα η EUROBANK σήκωσε νεο ebanking, σε Java όλο. Πόσο φαντάζεσαι ότι στοίχησε και πόσο να παίρνουν τα άτομα που το έφτιαξαν?
Αυτούς τους θεωρείς "πραγματικούς προγραμματιστές" όχι?

[chrs]

Ως νέος στην αγορά, εδώ κ ένα χρόνιο περίπου εργάζομαι ως προγραμματιστής σε μικρη εταιρεία,
έχω να πω οτι βρήκα σχετικά εύκολα δουλειά και ο πρώτος μισθός ήταν ικανοποιητικός (1000Ε καθαρές αποδοχές) , συγκρίνοντας πάντα με την αγορά κ βλέποντας διάφορα άλλα επαγγέλματα, που παιδία κάνουν τα πρώτα τους βήματα με 600 ευρώ.
Νομίζω οτι ο προγραμματισμός βρίσκετε σε καλό δρόμο στην Ελλάδα, όσο αφορά Java k Oracle που ασχολούμε τουλάχιστον, βλέπω οτι πουλάει στην αγορά κ αντίστοιχα αμοίβετε καλά.

[Thuglife]

Πόσοι παίρνουνε πρώτο μισθό 1000 ευρώ ?!?! Γιατί έχω και φίλους με μεταπτυχιακό στα 26 που ψάχνουνε για δουλειά (οικονομικά)...

Βάσεις δεδομένων και web applications πουλάνε σαν ζεστά ψωμάκια, τι να λέμε. Άτομα δεν υπάρχουνε!!!